認識文革 反思文革（上）——共識網專訪徐友漁

認識文革 反思文革（上）——共識網專訪徐友漁

嘉賓簡介：徐友漁，男，1947年生於四川成都，1977年考入四川師範大學數學系，1979年考入中國社會科學院研究生院，導師為杜任之、洪謙（維也納學派領導人石里克的學生）。獲碩士學位後在中國社科院哲學所工作，1986—88年赴英國牛津大學進修，指導教師為當代語言分析哲學的重要代表人物——達梅特。徐友漁在本學科研究處於前沿地位，其著作《「哥白尼式」的革命》在1995年獲金岳霖學術獎，與人合著的《語言與哲學》在國內和海外均獲得較高評價。

訪談人：王科力、袁訓會

訪談背景：對很多人而言，「文革」作為國之浩劫的感受實際上正在淡去，而對文革的浪漫想像，對它的所謂正面意義的肯定正在強化，比如反官僚的意義，思想啟蒙的意義，打破社會階層固化的意義等等。即使是對文革持全盤否定的人，也並非因為經過了認真反思，而僅僅是出於過度貶低——認為文革純粹是瞎胡鬧，沒有認真討論的價值。

　　關於中國對文革反思的現狀，有人用了「口徑統一」這一詞語，即對文革的認知靜止在「歷史決議」的結論中；而當事人對文革的回憶，不是控訴自己的遭遇，就是說自己當年沒有作惡，就連王力、聶元梓、徐景賢這樣中央級的主力幹將，也都大呼無辜。「林彪反黨集團」的一些人更認為自己不僅沒有積極領導運動，反而超前地反「四人幫」、反「文革」。難道能對文革負責的，除了「死人」，就是抽象的「黨」？

一，文革產生的歷史源流和社會基礎

　　王科力：首先我們想請徐老師談談文革產生的社會結構和意識形態基礎，比如文革與階級鬥爭理論、繼續革命理論以及個人崇拜的關係。

　　徐友漁：階級鬥爭和無產階級專政條件下繼續革命的理論是連在一起的。列寧談到無產階級專政理論，毛澤東自認為最大的貢獻就是談無產階級專政還不夠，還要在無產階級專政條件下繼續革命。你問到這點，我想說這麼一個意思，你談到的階級鬥爭的理論、繼續革命的理論和個人崇拜，這些都是文化大革命得以發動的基礎和條件。我想強調的是，用準確的話來說，如果沒有這些條件，文革不可能發生，但是還要說清楚的是，這些是文化大革命發生的必要條件，沒有這些條件，文革不可能發動，但是它們並不是充分條件，就是說，並不是有了這些東西以後文革自然就會發動。

　　我為什麼提這點呢？王蒙寫了一本書叫《中國天機》，他說到1966年文革是非爆發不可的。我現在有一個觀點就是，文革發生沒有必然性，所有我們上面說到的這些條件，蘇聯、東歐的那些國家都有，但是他們就沒有發生文革。當然，如果沒有這些條件，文革可能搞不起來，但是有了這些條件，好像文革在中國是要必然發生的，顯然不是這樣，因為沒有毛澤東就不會有文革。所以我覺得這些是必要條件而不是充分條件。

　　這些條件的作用表現在兩個方面，一個是文革發動者是要靠這些條件；其實文革的捲入者也是有這些因素的影響，比如年輕學生包括我在內，文革的時候都是非常積極投入和參與的，如果沒有受階級鬥爭理論或者是專政條件下繼續革命思想的影響，沒有受當初林彪製造的個人崇拜的影響，可能我們也不會參加文化大革命。所以這些條件無論是對發動者還是對文化大革命的參與者，都是非常重要的。

　　王科力：當時的單位制度是不是也是能夠進行大規模動員的一個條件。

　　徐友漁：1949年後中國有很多運動，不止文革一個運動，所有的政治運動跟單位制度都有關係，如果從獨特性來說，一定要把文革和單位制度連起來，肯定跟單位制度有關係，但是單位制度實際上跟1949年以後所有的政治運動都有關係。如果只提跟文革的獨特關係，我覺得好像太誇大了一點，但確實是有關係。

二，文革真相：反修防修的反官僚運動？

1、文革的發生是必然的？

　　王科力：在探究文革真相方面，分歧也比較多，大家各執一詞，好像都有道理。王蒙在《中國天機》里說，文革發動的初衷其實是良好的，有人總結成文革初衷良好論。您是怎麼看待他的所謂文革初衷是好的這一觀點的？還是說他的意思並不是這樣的？

　　徐友漁：這個問題值得探討。我仔細看了好幾遍王蒙的表述，我覺得要把王蒙的觀點歸結成「文革初衷是良好的」恐怕不對，王蒙作為中國政治運動的受害者，我覺得他在這個問題上還是有比較清醒的判斷，我沒看出他有這樣的歸納，這種歸納是不對的。另外，其實我看王蒙的文章，他在敘述這件事情的時候實際是對毛澤東持批判態度的，所以要說王蒙自己有那種觀點說「毛澤東發動文革動機是良好的」，我覺得有點冤枉他，他應該沒有這種觀點。但是為什麼大家會有這麼一個印象？為什麼我又覺得這種誤解很容易產生呢？恐怕也不是別人故意要把一個觀點強加給他。實際應該是這樣的，王蒙作為一個文化人，對中國的現實政治體會是非常深刻的，而且有很多很精到的看法，很多看法都是一針見血的，他比那些搞後現代吊洋書袋的人對中國問題的看法更深刻。但是王蒙對文化大革命的真正原因沒有研究，沒有一個認真的探究。

　　王蒙雖然對中國現實尤其對中國政治運動有一些很深刻的親身體驗和看法，但是他的眼光有一個局限，他沒有關於人類文明的世界性眼光，毛澤東對他來說太重要了，毛決定了他一生，他被打成「右派」就跟毛澤東有關係。現在談文化大革命運動，雖然他對毛澤東是批評態度，他在書中寫毛澤東的「只要革命、不要組織」這類東西，完全是大破大立想改天換地、想干出一番前無古人、後無來者的事業，他寫這些東西實際是對毛持批判態度。但是他把毛澤東看得太高、太偉大，過於高估了毛澤東，我覺得他內心深處還是有對毛澤東的崇拜，他寫的時候是以批評的立場在說，但是他那種口氣好像在敘述一個人類無法超越的事情，表面的語氣又是讚揚性的，這樣就很容易把他的觀點看成是他覺得毛澤東發動文革的初衷是良好的。我對王蒙還是解讀過一番的，他實際對於毛澤東那些事情是持批評態度的，但是他忍不住要流露出一種情緒，毛澤東就是他生活世界的全部，是他思想上一座無法逾越的大山，這麼說的時候就很容易忽視掉他文字當中批判的立場，而更看重他的語氣，他幾乎每一句話好像都是在談一個知難而上的天神在做異乎尋常的事情，所以人們就會有這種錯覺。實際我覺得王蒙沒有。

　　袁訓會：也可能跟他的語言風格有關係，總是繞來繞去的，別人反而弄不清楚他到底要說什麼。

　　徐友漁：有關係。我覺得王蒙對中國政治再懂、再有很多獨到的看法，但他是一個不讀外文書的人，毛澤東就是他眼界的全部，他的意思就是，任何好處和任何壞處都是毛澤東的，他超越不了這一點。我們談毛澤東還可以談別的人，毛澤東畢竟只是人類歷史長河中的一種現象而已，我們可以比較超然，但是對王蒙就是絕對越不過去。第二，王蒙愛用反諷的語言，從個性、分量上說他太崇拜毛澤東，他對毛的批判性判斷別人不容易看出來，要非常仔細讀才能看出來。這兩點確實容易造成說王蒙有「毛澤東發動文革初衷是良好的」觀點，實際不是這樣的。

　　王科力：尤其是他對文革所發生的必然性強調特別多，說中國當時各種內外環境，他覺得文革不得不搞。尤其是文章剛開始的時候，他好像對文革肯定的要多一些，如果仔細看他的文章，越往後他基本越否定。

　　徐友漁：所以開始我就提出一點，我覺得王蒙那種同情性理解觀點還是有。再就是他思想上有很深刻的哲學上的誤區，他覺得是必然爆發，對必然性的盲信是他那一代知識分子的通病，一想到什麼天災人禍是必然發生的，就可以比較心安理得，思想上的痛苦就會減輕。其實很明顯，沒有毛澤東就不會爆發，還是有偶然性。王蒙吃了毛澤東的苦，但是內心深處對毛澤東還是崇拜得五體投地，他甚至連別的參照系都沒有，他談到的東西都是從毛澤東出發再歸結到毛澤東，轉一個圈，在毛澤東這個如來佛的手心裡跳出不來。

　　袁訓會：有人說王蒙在這本書里什麼都想說，但是給人感覺是最後什麼都沒說，甚至有人說他就是老滑頭，太過於熟悉中國政治。

　　徐友漁：他引起誤解也有這一點，其實我覺得我讀得出他的真意，而且他對毛澤東發動文革的動機還是有一些真知灼見的，比方毛澤東那種無法無天的東西，不習慣組織化的東西，不喜歡受約束，只破不立，這些他都要談。但是他那種調侃的語氣用得不加約束，那種老滑頭語氣他玩慣了，不知道到底他想說哪一點。他這種說法好在哪兒呢？因為在中國挨整過，如果誰要整他，抓不到他的把柄，就像當初左派因為他的文章「堅硬的稀粥」要整他，但他寫的都是影射的，所以他說的話就像一條泥鰍，抓不住的，滑來滑去，但是這其實對他有一個損害，損害了別人對他立場的了解，如果說話過於油滑了，也會傷害自己，其實沒有必要。

2、文革是一場反官僚運動？

　　王科力：怎麼看待文革前人民群眾抗議官僚主義、反對各種落後體制的行動，這些因素對文革的發生產生了多大的影響。

　　徐友漁：我覺得客觀的說，在文革之前，群眾對官僚主義是有體會而且深受其害的，是有不滿的，但是我覺得群眾在當時那種條件下，總體來說是沒有做出什麼反抗官僚主義這種事情的。

　　王科力：我是看了李澤厚老師的一段話，他說在文革發生前，人民群眾的怨氣很大，對那些官老爺高高在上很不滿，有很大的反抗官僚體制的願望。

　　徐友漁：人民群眾是有怨言的，但是你用的是「反抗」，就是有行動，反抗官僚主義的行動，基本上是沒有的，但是怨氣會有。其實文化大革命之前的政治和思想控制是很嚴厲的，群眾很容易被當官的整，你不能表達不滿，甚至到了這種地步，比如我知道的，城裡人回家探親回來說我家鄉親戚挨餓了，他馬上就要被打成「反革命」。在這種情況下怨言是有的，因為親戚餓死了，他會知道制度不好，那些當官的對群眾壓制很厲害，他們肯定有怨言。反抗不能說完全沒有，關鍵你用的是「行動」，行動我覺得基本上沒有，因為一露頭就會被鎮壓。這裡我的判斷是這樣，大家對於官僚主義或者對官僚的壓制是有看法的，是有怨言的，但是每個人想到這裡就覺得自己很危險了，抱怨幾句就是反動言論，甚至父母對子女都不能談這種事情，一談就要出事，如果子女不懂事，跑到學校一談，學校的政治老師說你家裡談這個，這麼反動！ 根本不行。

　　毛澤東講批判官僚主義的話比群眾講的厲害得多。群眾如果說體制不好，說領導不好，會被當成反革命，都不敢講，只可以在夫妻之間偶爾講一下，但是文化大革命一開始，毛澤東語錄一出來，哇，毛澤東批得那麼厲害，大家一下子就認為毛澤東非常偉大，非常反官僚，所以文化大革命一開始就有反官僚的因素，可以說是毛澤東在給我們撐了腰，壯了膽，我們的心裡話讓他說出來，群眾特別有認同感。

　　文革初期給我印象最深的就是讀到一段毛語錄，毛澤東60年代在一份對《陳正人同志蹲點報告》的文件上面做批示說，「官僚主義者與工人階級和貧下中農是二個尖銳對立的階級。這些人是已經變成或者正在變成吸工人血的資產階級分子」。我看這話，早先大家的想法連毛澤東說的1%都不到，都怕被打成反革命，應該說，反官僚運動這張牌是毛澤東打出來的，大家是在毛澤東的領導之下發起反官僚特權運動的。所以文化大革命會讓上億的群眾迸發出那麼大的熱情，這跟反官僚是有關係的。但是這種反官僚運動是在文化大革命前不可能有的，如果說文化大革命前有反官僚的運動或者有反官僚的行動，我覺得是誇大了的。

　　袁訓會：您之前寫的文章說有「兩個文革」，一個是毛澤東自己的權力鬥爭的文革，第二個是人民的文革。人民的文革是不是就是說文革之前雖然有反官僚怨氣，但是真正的運動是毛澤東自己出來以後鼓動發起的？

　　徐友漁：我覺得人民群眾敢於理直氣壯地在我們這個社會反官僚、反特權，而不是像以前說這話都害怕被說成是反革命言論，是對社會主義不滿，應該是跟文化大革命有關，是受了毛澤東的鼓勵才這麼說的，這麼說才比較準確。當然，極個別的情況也有，什麼事情都不能一概而論，比如57年反右的時候，北京大學的譚天榮、人民大學的林希翎他們也明確提出這個問題，但是馬上就被打成右派，被鎮壓了，這種想法還是不成氣候的。但是到了文化大革命中就理直氣壯了，因為引用的就是毛澤東的話，毛澤東帶領我們這麼做。準確的關係應該說是毛髮動和鼓勵的。

　　需要說明，我是在介紹「兩個文革」說，我自己並不贊成這個說法。「兩個文革」說認為除了有一個毛澤東發動起來要打倒劉少奇的文革，還有一個人民起來反官僚的文革。我認為第二個方面是第一個方面派生出來的，不可以單獨並列。

　　王科力：文革之前官僚體制對人民的壓制，群眾跟幹部之間的對立，確實是比較嚴重的？

　　徐友漁：應該是非常嚴重。現在官方說文化大革命不好，全盤否定，其實文化大革命之所以能夠發動起來，那時候中國的億萬群眾，那時候八億人民，幾乎百分之百都擁護這個運動，只說上當受騙不夠，官方沒辦法解釋這件事，也無法正視這件事。而文革之所得到真心擁護，實際上是官民之間的矛盾非常嚴重。當然我不想說文革以前就有反官僚的運動，在高壓狀態下，人們不可能表現出來。

　　最高領導人中有一個微妙而重要的差別，劉少奇、鄧小平他們是有點原教旨的，更教條主義的，他們說社會主義制度好，任何說它不好都不行，而毛澤東有點不同，他完全承認、完全看到了干群矛盾已經到了非常尖銳的地步，只不過他不說自己是這個制度的締造者，他不談這一點，但是他承認「幹群關係」非常緊張尖銳，我們現在說得更直截了當就說是官民矛盾，毛澤東確實看得清楚，而且他在自己的政策里也體現了，比如搞「四清」的時候，他知道幹部是多吃多佔的，要讓他們退還東西。毛澤東對這些現象的批評是很厲害的。我覺得毛澤東搞文革如果單憑個人的威信，大家覺得他是當代最高水平的馬列主義盲目跟隨他干，這一點是維持不了多久的。人們那麼狂熱、那麼義無反顧地投身於文化大革命，實際是跟個人利益有關係，這種利益就是毛澤東帶領我們革命，把我們想說而不敢說的話說出來，號召我們向官僚進攻，這點我覺得是毛澤東抓得是非常之準的。其他高級領導人不敢承認黨變了，政權變了，群眾不滿意了，而毛不但敢於承認，還要充分利用群眾的不滿。

3、文革中的暴力是上層煽動起來的

　　王科力：這裡有民意跟上層政治家的鼓動相呼應。另外一個現象，也是大家關注比較多的，就是文革里的暴力、武鬥，其實也是非常引人注目的現象，您覺得文革暴力是怎麼鼓動起來的？是各派的自發行動還是上層的煽動？

　　徐友漁：這裡要掌握分寸，說得準確還是困難的。首先一點，暴力是怎麼起來的，是上層煽動的還是群眾自發的？首先我覺得可能最主要的責任還是上層煽動，上層煽動有幾個原因：第一、毛澤東想發動文革，想造成天下大亂，而鄧小平、劉少奇當初在中央第一線工作，他們做事情是按部就班，要有「黨的堅強領導」，就是黨委黨組織來指揮。毛澤東想搞天下大亂，實際就是《湖南農民運動考察報告》中說的那一套，比如他說，革命不是繪畫繡花，不是請客吃飯，不能那麼雅緻、那麼從容不迫，革命是暴動，是一個階級推翻另一個階級的暴烈行動。從這種意義上說應該是有煽動的意味。毛澤東想造成天下大亂，這些學生聽到毛澤東都這麼講話，什麼打校長、打老師等事情都出現了。劉少奇那一邊的人說的要遵守黨的紀律，要遵守黨的政策這一套就算不了數了。從這種意義上說，給實施暴力提供了思想武器，應該是上面人的鼓動，從第一步就這樣。

　　而後面的武鬥和這些關係都非常大，大概是在1967年5月，江青接見安徽紅衛兵，那個時候全國武鬥已經非常厲害，但江青話就說得很輕鬆，「小青年，愛玩槍，玩一下也沒什麼關係」，而毛澤東就說得更厲害了，毛澤東明確給林彪做指示，「發槍給左派」，發槍給左派的意思就是軍隊把槍提供給這一派去鎮壓另外一派，其實兩派都是擁護毛的，只不過另一派不符合毛的心意。這種情況的話我覺得跟煽動的關係太大了。

　　毛還有一個說法，「我們已經十多年沒打過仗了，打一打，也是一個鍛煉」。文革是很複雜的，表面上，中央發文件、發社論，說「要文斗，不要武鬥」，但實際上更起作用的是私下指示的這些話，實際就是鼓動。那時候一方面由於《中共中央關於無產階級文化大革命的決定》（即《十六條》）寫的「要文斗不要武鬥」，所以他們也會說：你看，我們是號召不武鬥的，但是更起作用的是另外一些話，就像剛才引的毛澤東的話，當初文化大革命初期打老師、打校長或者是同學之間互相打鬥，那時候傳得最多的是林彪的一句話，「好人打好人是誤會，好人打壞人是活該」。這些話大家聽到，對搞武鬥就有恃無恐了，因為林副主席、毛主席這麼說的，江青同志這麼說的。從這種意義上我覺得是有一個上層煽動，如果沒有這種煽動，就按照文件寫的，大家都知道武鬥不好，不應該自相殘殺，那就不應該有武鬥。所以煽動的因素很重要。

　　但是，武鬥那麼厲害，如果說每一起武鬥都是有上面的人，都有毛澤東的心腹在說你要去打，這又是不符合實際的，我也不想把煽動說成是主要的因素，應該準確一點，他們說了很多話實際上起到了煽動和挑動的作用。這種例子還有很多。發生大規模武鬥的時候，比如上海張春橋、王洪文指揮打上柴「聯司」（上海柴油機廠革命造反聯合司令部——編者注），打保守派，有紀錄片詳詳細細記錄了陸海空三個方面去包圍上海柴油機廠，毛澤東在上海是看了紀錄片的，他是贊成的。從這一系列事情來說，我覺得他們的挑動和煽動對武鬥負有不可推卸的責任。

　　但是中國武鬥到了全面內戰的程度，上億人都卷進去，你也不能說每一場武鬥都是他們煽動，而且他們也沒煽動到那個地步，除了個別事例，比如說毛澤東知道和同意打上柴「聯司」的事，他也不是每次都是一定要叫哪一派打哪一派，我覺得更重要的是他製造了那麼一個環境，使得武鬥是不可避免的。還有一個很重要的事情很能夠說明問題，全國武鬥非常厲害的時候，表面上官方的社論還是說不要武鬥，但是毛澤東發了一條最高指示，這條最高指示對於武鬥起了非常重要的鼓動作用，他說「文化大革命是國民黨跟共產黨鬥爭的繼續」。我自己在研究文革、採訪的時候，在陝西省採訪的時候就出現這麼一個情況，學生跟學生之間打，使用了迫擊炮和機關槍，把對方打死五十多個，中學生最後看見一大片屍首，戰場上遍地橫屍，嚇壞了，這時一個幹部就出來說話了，他說：毛主席最新指示，教導我們，這是國民黨跟共產黨鬥爭的繼續。大家一聽，太應該了，國共鬥爭的繼續是什麼意思，就是你死我活，一方消滅另一方嘛。從這種意義上我覺得他們說的話和政策挑動、煽動作用很大，但是全國發生那麼大的武鬥，實際他是製造了一個環境，他要把這一派和另外一派說成是共產黨消滅國民黨，當然武鬥是理直氣壯的，他也把一派說成是左派，另外一派說成是反革命或者是右派，你去消滅對方也是你的職責，他製造了這麼一個氣氛。

　　另外，還有很多時候，一方面他說不要武鬥，實際一方面他是採取縱容的措施，所以我覺得這幾點層次比較明確，一個是挑動和煽動他們有不可推卸的責任，一個更重要的方面是他們製造了全國大規模這樣的環境，一派消滅另外一派是天經地義的，這是他們製造出來的。另外還有一些武鬥也未見得他是非常喜歡，但至少他是縱容的。

4、文革武鬥中的個人利益考量

　　王科力：說到武鬥，王紹光老師在《超凡領袖的挫敗：文化大革命在武漢》這本書里有一個觀點，他說即使在武鬥的時候，其實各派還是有理性的成分在裡面，他用一句話解釋說：「在瘋狂的表象下，文革參與者實際上是理性的，文革參與者在涉及自身根本利益的問題上表現得非常理性。」那麼這些造反派參與武鬥跟他自身的利益有沒有特別密切的關係？比如為了報復他的仇人或者為了借著武鬥之名去牟利，有沒有這種可能性？

　　徐友漁：我覺得武鬥肯定夾雜著利益，但這種利益不一定是個人的，而是一個派別的。你很難設想武鬥打起來，發生槍戰的時候，我還在想對方之中哪個人是我平時的仇人，哪個是我的仇家，這是沒有的。這種藉機整仇家的事文革初期是有的，比方文化大革命抄家的時候，有些人出身不是很好，有些人很窮但是出身很好，有些人是教授，家庭背景不那麼好，但是非常富裕，那窮苦一些但政治背景好的人，那些平時看見別人吃得好、穿得好，兒女又有教養，他非常不高興，文化大革命爆發，他就跑到派出所去報告，領紅衛兵去抄的家，抄家以後，別人原來住得很寬，他就把別人的房子佔了，這種個人利益動機在文化大革命初期是非常多的。有個人利益的考慮，就是我把他抄家以後，我就可以占他的房子，或者泄私憤，整人，但是文化大革命後來動槍動炮的時候，你要說個人有仇可能說不過去，兩支武鬥隊互相都不認識，但是派系的利益是很重的，我要消滅掉對方，我這派才站得住腳，這種意義上也是一種利益，他並不是完全在那裡想我是在捍衛毛澤東的革命路線。初期紅衛兵抄家是最直接的利益，我把你抄了家以後，你的房充公，我就給你佔了。我覺得武鬥中不是這樣，如果說是出於派系利益，我覺得是能夠理解的。

　　王科力：文革時期有些大屠殺性質的暴力行為，跟武鬥是不是還不大一樣？

　　徐友漁：有關係，但是性質確實不一樣，大屠殺往往是跟大武鬥同時發生的，你要說突然來一個大屠殺，我覺得很少有這種情況。發生最多的比如湖南的道縣、廣西等等，都是在大規模武鬥期間或者是在它前後，但是這兩件事是完全不同的事，因為武鬥有的時候是派別之間那種殺紅了眼，雙方都組織武鬥隊，文化大革命我也參加過，我完全知道。屠殺實際就不存在雙方都有組織或武裝，被屠殺的一方是手無寸鐵的，所以這兩件事性質上應該是完全不同的。武鬥中間也有屠殺，就是有一派被打敗了，這邊是軍事上占絕對的優勢，比如在廣西這種情況很多，因為這派是在軍隊的支持下這麼做的，那種大武鬥，勝利的一方對失敗的一方，就是從大武鬥變成大屠殺。但是在廣西，那種所謂出身好的貧下中農組織法庭來宣判那些地富反壞右的死刑，完全不存在武鬥，那就是殺人，還有就是文化大革命初期，北京大興縣的那種屠殺，就跟武鬥沒有關係。但是大多數情況下，湖南和廣西的屠殺還是在大武鬥期間進行的。

　　王科力：如果說造反還獲得了上層的理論支撐，但這種屠殺怎麼獲得它的正當性？

　　徐友漁：它的正當性其實就是跟階級鬥爭理論是有關，就覺得革命的一方消滅反動的一方是正義的事情，還是這樣一個理論。但嚴格說來也是階級鬥爭理論的歪曲和濫用，階級鬥爭也不是說見剝削階級分子就殺，更不用說對其子女了。

　　王科力：劃分了敵我。

　　徐友漁：對，那種劃分基本都是以家庭出身為背景劃分的，在湖南和在廣西都是這樣，在北京的大興縣也是這樣的。

5、文革不是民主實踐，但也不是「多數人暴政」

　　王科力：在對待文革的各種觀點中，有一種觀點認為文革是民主的實踐，這也是一個比較常見的看法，比如文革有「大民主」。您覺得所謂的「大民主」靠譜嗎？

　　徐友漁：這其實是文化大革命最複雜的一個現象，最難說清楚的一個東西。我自己持一個很明確的觀點，就是認為「大民主」不是民主實踐，但是我也感覺這個問題很難說清楚。

　　從表面上看，在相當程度上，在運動當中，廣大群眾確實是獲得了空前的自由和民主，因為文化大革命之前，官民之間關係那麼緊張，別說別的，我給老師提意見都可能惹事，認為我是反動學生，我跟團支部、跟學校領導提意見都會被打成反革命。在文化大革命中，任何意見都可以提，任何事情都可以說，所以大家感到有一種空前的自由、民主和解放，我覺得是很自然的事情，甚至文化大革命中最反體制的楊小凱（他當初的名字叫做楊曦光，他是一個很極端的人，他的東西我都有，我和他很熟），他說毛澤東實際是為了打倒自己政治上的對手而打民意牌，就是為了爭取群眾。楊小凱把文革中的大民主說得很過頭，他認為文革就是毛澤東跟群眾做了一個交易，我給你民主，給你自由，然後你們在政治上支持我。在這種意義上他認為文化大革命中，群眾有真正的民主、自由，甚至有結社的自由。

　　楊小凱的這種觀點我不贊成，但是確實也能說明很多事情，文化大革命你就是可以直接投入運動的，沒有任何人批准，任何戰鬥隊都是合法的，你把省委書記抓起來批鬥他一番也是可以的。在這種意義上，我覺得很多人確實會認為文化大革命的「大民主」是中華人民共和國歷史上，中國人民罕見地享受了一次民主和自由。我不同意這種觀點，我覺得這種自由不是真正的自由，它的邊界非常清楚。我想最能駁斥這種觀點的就是文化大革命期間公安部頒布的「公安六條」，上面寫得很清楚，規定以言論批評毛澤東、林彪等是反革命，是要當場抓捕的，我們享有的是「公安六條」之下的自由。當初江西省有一個中學生叫李九蓮，後來給槍殺掉了，就是因為所謂思想問題。她說，你有喊打倒劉少奇的自由，打倒國家主席都可以喊，你從表面上看，人的自由大到無以復加的地步了，那不是跟西方一樣的自由嗎？西方可以叫「打倒里根總統」，我們可以叫打倒劉少奇。中國人民享受的自由到了這種程度，自己的國家主席都可以打倒，還不叫自由叫什麼？你可以這麼說，但是這種自由的邊界又是那麼嚴格，所以我覺得這是很複雜的現象。

　　但是我從本質上不同意這個說法，就是當毛澤東想打倒劉少奇，想打倒一大批他不滿意的「走資派」時候，你享受的這種空前自由叫不叫自由？你可以問，喊「打倒劉少奇」是不是真正的自由？能不能喊「打倒江青」呢？我認為是毛澤東給你了一個東西，往某一個方向可以為所欲為，甚至可以破壞法律而不受任何懲罰，表面上比西方政治自由還要大，美國人在肉體上打一個州長肯定是不行的，在中國打省長就可以，這種表面上是完全沒有拘束的東西，我認為不叫自由。首先從動機上講，這種自由是毛澤東給你的，毛澤東隨時可以收回，有一種「自由」，想給你就給你，想收回就收回，這和古代一個主子唆使他的僕人去欺負人是一樣的，把這叫做自由我是非常不同意的。我寫了一篇文章反駁楊小凱的這種觀點，雖然他那種觀點現在得到群眾的擁護很多。

　　到了上世紀70年代末，文化大革命結束之後，中國開始真正追求民主自由，有了西單民主牆，那時候我剛到北京來念書，所以對情況知道得比較清楚。剛開始對民主牆這些東西還支持，後來不要了，要把「大民主」取消，這引起人們非常大的反感，所以民意就說我們要捍衛在文化大革命中享受到的，毛澤東給我們的民主。這就使事情變得非常複雜。但儘管如此，我覺得從嚴格的學術上認真來說，我並不認為文化大革命的「大鳴、大放、大字報、大辯論」是真正的四大民主。它是用來唆使人打到政敵，說給就給，說收就收的。這種民主既不受法律制約，也得不到法律的保護。

　　王科力：尤其跟文革結束之後人民追求民主、自由的過程攙雜到一塊的時候就更複雜。

　　徐友漁：對。

　　王科力：如果不能把文革里的「大民主」、以及砸爛公檢法等做法看做民主的實踐，那能不能歸到另外一個極端，把它叫做「多數人的暴政」？

　　徐友漁：我覺得不能，我對大談「多數人的暴政」這個傾向也是不滿意的，而且我有深思熟慮的看法，現在還沒有發表。

　　中國思想界有一個看法，就是對文化大革命的「大民主」的反對、對民粹主義的反對，我覺得這些都是非常好的，說明中國知識界的進步。但是中國知識界把這些東西和極端民粹主義聯繫到一起就有所謂「多數人的暴政」的結論，從歷史上看，特別是法國大革命中，確實有這麼一種東西，有一個「多數人的暴政」。但是我覺得中國知識界在高調警惕和反對「多數人的暴政」的時候，沒有考慮一個事實，那就是中國有沒有「多數人的暴政」？沒有這種現實危險？談這種問題的人，都是從理論上談一種抽象的可能性。第二，中國近現代歷史上從來沒有過這種東西，從理論上說，我覺得「多數人的暴政」是存在的，而且是非常需要我們警惕的，特別是中國近百年來受到激進主義思潮影響，談這些都是應該的，但是我覺得知識界有的人容易走向一個誤區，把「多數人的暴政」當成是中國近現代歷史上確實有過的現象，以及我們現在談中國應該走向民主憲政的時候，把它當成是一個最大的、最現實的危險。我認為這是一個子虛烏有的問題。

　　他們舉的例子是文化大革命，文化大革命中的群眾運動當然不能叫做「多數人的暴政」，如果沒有毛澤東撐腰，你敢去打倒劉少奇、鄧小平嗎？這些根本就不叫做多數人的暴政，多數人暴政至少有這麼一點，它的主流是自發的、不可控制的。文化大革命所有的事情，無論是以革命名義做的，多麼無法無天的造反運動，實際都是被唆使的，這一點我太清楚了。哪怕形式上表現出來是大量的群眾、多數人去反對以前做官當老爺的人，但是他們是被人唆使起來的，是有毛澤東、有中國人民解放軍槍杆子在後面支撐的，要把這種東西當做是「多數人的暴政」，現在又要把它當成是中國已然發生過的現實的事情，而且現在在談中國要走向憲政民主，在追求民主的時候，當成中國最現實的危險，我覺得這是知識分子的一個誤區，我對這點是反感的。

當我們談法國大革命的時候，我們講不應該盲目崇拜大多數人，大多數人決定一切仍然可能會走向民主的反面，這些我們要在理論上搞清楚，甚至要防止以後會出現這種事情，這都是非常重要的，而且要認識到這個道理也很不容易，因為中國自從「五四」以來，那種激進主義思潮很濃，我覺得認識到這一點是一個進步。但是如果把握不好的話，現在在那裡談憲政民主最大的危險——比如周舵所謂的「精英主義」論，動輒就談「多數人的暴政」，現實的依據在哪兒？這個問題是一個很複雜的事情，但是我至少非常有把握的說，文化大革命跟法國大革命絕對不能相提並論，文化大革命表現出多數人對以前的貴族、對做官當老爺的人施暴絕不是「多數人的暴政」，因為最後是有至高無上的「皇帝」和他率領的幾百萬軍隊在後面做支撐，這絕對不是「多數人的暴政」。

　　王科力：您這個觀點很重要，很多時候我們一提到文革就是「多數人的暴政」，差不多成為一個約定俗成的說法了，實際上您覺得是不對的，我們對所謂的民粹的恐懼，實際在中國文革中並沒有發生。

　　徐友漁：只要還有更強大的暴力集團或者更大的政治權威在背後唆使，這就不應該叫做「多數人的暴政」。

6、文革僅僅是少數人受害，多數人受益？

　　王科力：對文革還有一個說法，有個人寫文章，說他在做講座講文革的時候，突然下面有個人站起來說，您批判文革不對，您仔細想想文革裡面的那些受害的人其實是少數，而且是那些既得利益的少數，受害者大概只有百分之十，而百分之八九十的人是從文革里翻身了。您覺得這跟歷史現實是相符的嗎？

　　徐友漁：這也是一個很有意思的問題，而且是一個不容易說清楚的問題，但是我有一個明確的辦法。我首先舉兩個例子，一個叫做高默波，是一個新左派，在澳大利亞工作，他寫高家村的情況，當時在知識界有個爭論，他就說文革好，他說你們這些人是跟著黨的決議說文革不好，但是老百姓就體會到了文革的好處，你們在這裡的控訴，只是知識精英這小部分人。還有一點可能你們很少看到的，就是戴晴寫過文章，是持這種觀點的，戴晴說，文化大革命就是政治精英和文化精英在那裡受罪，所以你們嚷嚷得再厲害，其實老百姓並不認為文革有那麼壞。

　　這個問題該怎麼看呢？他們抓住了一點，就是文化大革命結束以後，全國開始否定文革的時候，發出控訴文革的聲音、受到虐待的人確實是政治精英和文化精英，那些老幹部出來說在文化大革命中受了多少苦，他們當時是怎麼堅持正義的，還有就是藝術家、戲劇家、小說家，文化大革命的時候受了苦，他們出來說話、控訴。因此就容易形成印象：受苦的人就是少數精英，從而推論說老百姓並沒有受那麼多苦。我認為這種觀點不正確在於，有很微妙的東西他們沒有搞清楚，文化大革命過後，起來控訴的人確實是政治和文化精英，因為很簡單，話語權在他們手上，只有他們才有機會和能力說話，隔壁王大媽受了苦，她沒有辦法在《光明日報》上寫文章談她受的苦。我們聽到的受苦的聲音確實都是這些精英發出的，但這並不意味著只有他們受了苦，人民群眾沒有受苦。

　　據我的廣泛研究，人民群眾受的苦也非常大，完全不下於這些人，只不過他們沒有發出聲音而已，從這個意義上說，更值得同情的應該是人民群眾，他們受了苦還沒有話語權，沒有說出話來。但是表面上就是，控訴的是大學教授，因此好像只有他們才受了苦，這就是沒有做更全面的研究以後得出的結論。實際上有很多持有「文革受苦的只是少數人」觀點的人是非常明事理的，而且對很多問題的看法也是很尖銳的，那他們為什麼對文革會有這個看法？因為他沒有做全面調查，雖然也看到了一些現象。文化大革命結束之後控訴文革自己受苦的人確實是知識精英和政治精英，但是從這裡並不能得出結論說，只有一小撮精英受了苦，人民群眾沒有受苦。其實你如果真正對文化大革命做深入的研究，就會看到文化大革命首先受苦的就是「五類分子」，文化大革命中北京所有的所謂「五類分子」全部要趕回老家去，他們之中沒有一個人控訴，老百姓沒有話語權來控訴你就不能推斷他沒有受苦。所以我覺得他們最大的誤區就在這裡。

　　在廣西和湖南道縣，那些被屠殺或者被虐待的人都是普通老百姓，我們這些精英就應該起來挖掘他們受的苦，不能只在那裡說，只盯住巴金怎麼講他受了多少苦、馬連良受了多少苦，是不對的。但是我們不能說受苦的只是巴金和馬連良，勞動人民一點苦都沒受。搞不好就會得出這樣的結論。我覺得實際上從受苦來說，老百姓實際受的苦很多，但是他們沒有發出聲音。

　　王科力：您剛才說的「五類分子」就是「地富反壞右」這幾個階層吧？有些懷念文革的人會不會說這些人還是少數。比如有的村裡，文革結束之後，貧下中農就會說你們這些地主又抬頭了，過幾年還要治你們。他們這種聲音是不是也代表了相當一部分人的看法？

　　徐友漁：如果這麼說，我覺得就是一個沒有意義的事情了。人類有史以來受到殘酷壓迫和剝削的總是少數，希特勒治下也是，不可能德國人民的90%都受苦，說得再多還是少數人。當然，說到中國廣大工農受的苦，也要明白文化大革命主要不是針對他們，再說了，他們是順民。在這種意義上我覺得談受壓制的畢竟是少數這個問題就沒有意義，古今中外概莫能外，任何受到打擊和壓迫的總是少數。如果說文化大革命受苦的只是少數的政治和文化精英，就是說只有這些大學教授和「走資派」受了苦，對這一點我要舉出事例證明並不是這樣，有比他們多得多的人受了苦，爭論只能在這個有效範圍之內。如果廣泛地說廣大勞動群眾沒有受苦，這當然不能成立，這麼說的話，人類歷史上沒有任何一個破壞運動是要針對廣大勞動群眾的。這些問題表面上很簡單，實際還是有一些道理要仔細研究，要把這些道理講清楚，確實還需要有很多話要說才行。

7、「文革」與同時期左翼運動的聯繫和區別

　　王科力：文化大革命發生時，正好也是全世界範圍內左翼運動風起雲湧的時候，中國的文革和國外同時期的左翼運動是不是既有聯繫但也有重大區別？

　　徐友漁：對，你這個說法很準確，既有聯繫又有區別。中國的文化大革命跟60年代中後期世界的造反運動確實可以說既有聯繫又有區別，但是這種關係也有可能混淆。舉個最簡單的例子，提出一個非常高明、非常精彩的概念叫做「六八年人」，這個概念就是針對中國大陸文革這一代，同時六八年又是西方法國、美國、日本這些學生造反最具標誌性的一代，有人用「六八年人」的概念把這些聯繫在一起，這一年，全世界的學生都在造反，都在反對資本主義，大家甚至要懷疑這是不是由於中國文化大革命點燃了全世界的青年學生造反之火。

　　對這個問題，應該這麼說，其實西方的造反苗頭早於文化大革命，如果沒有文化大革命，我覺得西方學生造反運動也會發生。其實從60年代初開始，美國學生、法國學生就已經開始造反。但從另外一方面來說，中國的文化大革命或者中國學生造反確實對西方的學生造反起了激勵作用。你可以想像，毛澤東說「十月革命」一聲炮響，如果沒有十月革命，中國人再有人傳播馬列主義，世界上再有類似的理念，中國革命可能也沒有那麼厲害，十月革命的示範作用是非常大的。光憑一個抽象的概念的影響是完全不一樣的。從這種意義上說，這兩方面是相輔相成的。

　　但是其實差別也很大，西方造反的原因，基本不像中國的文化大革命那樣，是上面煽動起來的，醞釀這種造反在60年代初就有了，而且是長時間醞釀，有自己的內在因素，當然中國文化大革命是一個典範，有刺激、有影響，一個執了政的大國自己幹起來了，一定會引起很大的注意。另外還有一個大家知道得很少的因素，其實中國輸出革命做得非常厲害，那時候中國幾乎每一個大使館都在外面搞這種擴大影響，引起造反的活動。我原來不知道，後來到瑞典開國際會議的時候，我碰到一個學者，當初在中華人民共和國駐瑞典的大使館工作，他說其實瑞典的左派組織的活動經費都是經他的手提供的。香港的造反完全就是地下黨在香港發動和組織的。這種輸出革命也非常厲害。

　　其實不一樣在哪兒呢，西方學生造反最厲害的高峰是1968年，那時候中國的造反從學生的角度看已經是走向衰亡了，1968年8月，毛澤東接見「五大領袖」，叫他們滾下台。其實在1968年，我們造反的這代人已經開始在批判性地反思文化大革命了，所以有的時候很容易混淆，68年對西方學生來說是造反的一年，對中國來說是造反被鎮壓，造反的這代人開始批判性反思自己的信念和立場的一年。當然既有聯繫也有區別，我覺得要說清楚還是要具體研究，但確實是有非常密切的關係，也有差別 。

8、文革造反派真相

　　袁訓會：有位叫周倫佐的學者最近發了一篇文章，寫文革中的兩種紅衛兵，一種是保守派紅衛兵，一種是造反派紅衛兵，他認為對造反派有一種誤指和妖化。

　　徐友漁：是的，後來的人，甚至親身經歷了文革的人，對有些基本的東西沒搞明白。很多重要的人物，包括知名作家，文革中的當事人，談到涉及造反這種上億人的事情，或者涉及到非常重要的，很長一段時間的事情，完全張冠李戴，或者混淆得一塌糊塗，很多事情都需要慢慢從頭說起。

　　我先講另外一件事情，比如文化大革命從1967年1月開始造反奪權，但其實緊接著在1967年2月有一個軍隊出面鎮壓的過程，全國20多個省，公安局和軍隊全部出動，把造反派頭頭、骨幹全部抓起來，到4、5月又放人、平反，這麼大的事情，居然現在連研究文革的人都沒有多少人知道，一般人更不知道。

　　造反派這件事情造成的混亂很大，嚴格來說應該是這樣的，毛澤東發動文化大革命以後就出現了造反運動，號稱造反的人中，最複雜的就是那批持血統論的老紅衛兵，他們實際上被我們這些人或者被整個社會認為是極端的保守派，但是這批人認為他們造反也是真的，也有道理。他們遭人恨的原因是他們的血統論。文化大革命前學校已經在執行階級路線了，出身好的人可以入黨入團上大學，出身不好的人就不行，或異常困難，我在學校里當一個小組長都不能的，執行階級路線已經到了這種程度。但是他們仍然不滿足，他們的意思就是要更偏向自己。我作個比喻，出身好的人和出身不好的人100米賽跑，出身好的人起跑線向前推50公尺開始算，別人在後面50公尺一道起跑，他還覺得這不對，因為最後跑到終點還要論誰先到，他認為根本就不應該比跑，獎牌乾脆就根據家庭出身來分配。就算按照以前的根據家庭出身來限制出身不好的人，那還不夠，因為學校老師跟校長不由自主地總喜歡成績好的人，總喜歡聽話的人，喜歡德智體都好的人，而這些人往往是出身不好的人。舉個最簡單的例子，現在在美國的中國著名作家鄭義，那時候除了學習好，體育也好得不得了，舉行運動會他總拿獎牌，文藝活動也很好，他出身再不好（是資本家出身），還是讓他做了團支部委員，那些老紅衛兵覺得這種人什麼都不該給的。

　　他們造反是造什麼反？他們要的是不要賽跑就要分獎牌，把你的起跑線提前了五十米，那還是不對。毛澤東搞的文化大革命是要搞倒他們的父母，他們一開始卻不知道。從最根本來講，為什麼整個社會把他們叫做保守派呢？因為他們實際是要保自己的爹媽。文化大革命一開始的時候，其實劉少奇、鄧小平或者每一個省委、市委，實際上搞不清楚毛澤東的目標是什麼，出於本能總是要組織說群眾來保衛自己，像反右一樣，宣傳工人農民不幹了，我們要相信黨，於是就有很多官辦的組織，黨組織在每一個學校、每一個省、每一個地區、每一個市都組織了這種隊伍。這種隊伍從經費、辦公地點、人員的安排都是受到黨委支持的，他們表面上起來造反，實際上保的是當地的官老爺，這些人實際是保守派，但是他們打的旗號也是造反。這種隊伍馬上被毛澤東看穿了，毛澤東後來就動員另外一批人起來，乾脆把這批人打下去，打「上柴聯司」就是這樣。

　　毛澤東支持造反派以後，大家很快就知道了他的意圖和傾向，毛澤東支持的是造反派不是保守派，造反派就把他們打下去了。所以首先有一個基本的對立就是保守派和造反派，保守派實際就是保當地或本單位黨委的，這是最明顯的一個標記。造反派實際是跟著毛澤東造反的，他們表面上是弱勢群體，受到當地黨委的壓制，其實並不是真正的弱勢群體，因為最高領袖在自己這邊，只不過一開始整個組織系統是壓制他們的。這裡面一個最大的分野就是保守派和造反派，但是這個分野基本是在1966年底到1967年初解決了，這時候造反派就把保守派徹底打垮了。打垮的一個很重要的原因是在1966年10月份，陳伯達（當時是中央文革的組長）在中央全會上做了一個講話，就是談文化大革命中的兩條路線鬥爭，就提了保守派和造反派的問題。有了林彪在天安門廣場上的講話和毛澤東不斷的表態，這些各地黨委支持的隊伍根本就不管用了，所以造反派就徹底把保守派打倒了。打倒以後，文化大革命仍然沒有了結，造反派內部明顯分化成激進的造反派和溫和的造反派。

　　其實文化大革命持續最長的群眾派性鬥爭是造反派內部溫和派與激進派之間的鬥爭，一般西方研究文革的專家也不知道，就說文化大革命是保守派和造反派之間的鬥爭。而且保守派表面上也在打著造反的旗號，我擔心你們搞不清楚，你們想到的是這兩派，實際上文化大革命在更大範圍和更長的時間內是造反派內部又分化成兩派，就是激進的造反派和溫和的造反派，打得最厲害的、動槍的大多數是這兩派之間，一般人不知道。

　　我自己曾經很深地捲入文化大革命，也研究這些問題，其實我懷疑這兩派是跟中央有關係的，但是這種證據非常難找。如果在全國做一個概括，比如我所在的造反派就是溫和的造反派，我們這一派自認為後台是周恩來，我們的對方更厲害，他們的後台明顯是江青，當然最後是毛，他們那派自然壓倒了我們這派。

　　造反派打敗保守派以後——我如果說全面複雜一點，保守派其實還有一個復辟，造反派把保守派打倒開始奪權，按照毛澤東的計劃在上海落實奪權，造反派跟幹部裡面支持文化大革命的幹部結合起來奪權，正在那個時候，中央發生了一個更大的鬥爭，老帥和副總理這些人開始對文革造反派發難，各大軍區和各個地方公安局抓造反派，說這些人造無產階級專政的反，要統統給抓起來。全國規模的大抓人，我在四川，天上全是成都軍區的直升飛機撒傳單，而且他們的傳單都是中央軍委寫的信，中央軍委是林彪統帥指揮的，當時全國抓了至少幾十萬人，幾乎每個省都這樣。現在這點沒有人知道，全國範圍內就把造反派徹底打下去了，被打垮的保守派又死灰復燃，他們又出來配合軍區和公安局鎮壓造反派，這件事一直到造反派在全國內基本徹底垮掉了，也就是到了4月份的時候。元帥和副總理起來這麼一搞，大家都知道後台是周恩來，是反對文革的。但周恩來兩面都搞，他4月份又代表黨中央，說前階段搞的全國大鎮壓是「反革命復辟的逆流」，毛澤東親自定性，說軍區鎮壓造反派是犯了錯誤，讓他們把抓的人全部放掉，給造反派賠禮道歉，叫他們表態造反派是左派。那時候死灰復燃的保守派才徹底真正垮掉，造反派馬上上升，一直到退出文化大革命。

後來發生的主要是造反派內部打，打得最激烈的，使用最厲害武器打的，基本是造反派內部的兩派，成都、重慶都是這樣，重慶除了飛機沒用上，所有的武器都用上了，湖南也是這樣，大多數省都是造反派兩派內部打的，直到1968年底左右，毛澤東不要了，統統趕下政治舞台。

　　所以真正的派系劃分應該是這樣：開始是造反派受壓，然後把保守派打垮，保守派1967年趁著軍隊鎮壓的時候，有一個短暫的復辟，然後徹底被打敗，打敗以後是造反派兩派在內鬥。大致就是這樣。有個別地方不是，那是當地的軍隊站得住腳的，就是林彪的嫡系，比如黃永勝在廣州，他就敢支持保守派，一直支持到底，毛澤東、江青也拿他沒辦法，造反派和保守派始終在鬥爭，但是就算在這種情況下，造反派內部的兩派鬥爭也是非常劇烈的，只不過保守派始終沒打倒。這種情況有幾個省例外，大多數省的模式都是我說的這種，就是造反派把保守派打垮以後，造反派自己內部鬥爭，一直發展到大規模的使用兵器的武鬥，實際是造反派內部之間的鬥爭。

　　王科力：不過，即使是您說的後面的這種造反派，他們得勢的時間也很短，真正進入權力核心，在各個地方權力機構中能夠掌權的時間也是很短的。

　　徐友漁：很短，實際到了1968年都沒有了，都趕下台了。當我們講到群眾組織的派系鬥爭的時候，最有意義的是造反派內部的鬥爭而不是造反派和保守派之間的鬥爭，一般人沒有注意到這一點，因為我是親身參加我知道，保守派沒有政治綱領，沒有口號，就是相信黨委、相信黨讓我這麼乾的。而造反派兩派鬥爭的時候，情況就不同了，他們有優秀的思想家和理論家，他們把自己的行動建立在他們的理論分析上，對中國的社會進行了分析，對1949-1966年的17年進行了深刻的分析，然後再談為什麼應該這麼革命。這些分析，現在看起來過時了，但探索精神是非常了不起的。

　　清華大學在1966年就把保守派——就是劉少奇的女兒劉濤他們打敗了。那時候保守派的頭頭是劉少奇的女兒劉濤、賀龍的兒子賀鵬飛、喬冠華的兒子喬宗淮，這些人都是後面有當大官的撐腰，他們就是保守派，但很快就完蛋了，因為毛澤東不支持他們，當然剛開始的時候他們很厲害。後來清華大學的造反派里分化成了兩派，一派叫井岡山兵團的蒯大富派，另外一派叫做414派，兩派之間有一系列的分歧，這些都是真正的分歧。414派出了一個理論家，毛澤東很重視他，叫周泉纓，現在還在寫文章，還在談文革。那時候他們很認真地討論，中國文化大革命前的社會到底是什麼性質，我們對這麼一個社會制度，是應該徹底打垮重新建立更公平、更合理的社會，還是說這個制度基本上是好的，只應該進行修補就可以了。溫和的造反派就是說我們只應該修補改善，黨的領導始終應該堅持。另外一派就說對黨的領導體現得最高明的只有毛澤東，毛澤東號召我們要徹底打碎以前的制度。因為這些分歧，他們在對待幹部問題上的態度，對待群眾等問題上是完全不一樣的，對待以前有歷史問題的人的態度也不一樣，對待未來到底應該是重新建立一個新生的紅色政權，還是應該對以前的政權進行維護和修補，觀點都不一樣。他們提出了深刻的理論，這些理論現在都能找到的。我們在成都的兩派也是這樣，我是屬於溫和的這一派，我也寫過很多理論文章，我們這派的說法，就是用周泉纓的說法，說建國後十七年，共產黨領導畢竟是共產黨領導，我們只應該是修復和改良這個制度。而另外一種觀點叫做大翻個兒，他們引證的話就是「列寧同志教導我們，任何革命都是階級關係的變動」，由此派生出來，「既然文化大革命是革命，那就應該有階級關係的大變動」，那就是以前受壓制的人應該出來掌權，而且更明確的說既然要求階級關係大變動——比如楊小凱他們就提出，就應該對於我們現存的利益包括財產和權力進行重新分配。楊小凱的理論也是這種理論，在理論上表現得更清楚，他們的綱領，對於十七年到底怎麼看，對於未來社會應該是什麼樣有自己的看法。我對這些研究最多，一個是我文化大革命就捲入了這種理論上的探討，一個是我覺得要談文化大革命中群眾對自己所處的社會到底怎麼看。這兩派有很多東西非常有意思。

　　王科力：有人甚至說後一種激進造反派的目標是要推翻共產黨領導，是要再建立一個新的領導。

　　徐友漁：我覺得我非常了解這一點，我自己就是文革造反派的理論家之一，在當地就發表了很多文章。這種說法誇大其詞，不符合事實。實際上楊曦光（楊小凱）就是誇大其詞的一個代表，楊曦光的原話是這樣說的——有一批西方的學者也這麼認為，他們說造反派，造反是什麼意思？就是造共產黨的反，他們說造反就是反共。我批評一個法國研究文化大革命的人，我說最激進的造反派都沒想到反共。他們確實認為這個制度已經變壞了，但他們的「壞」的意思就是變成修正主義了，變成資產階級了，那什麼是好？馬克思主義、社會主義就是好，這不是反共。其實這些民間思想家、造反派理論家也很可憐、也很糊塗，他們認為，這個制度之所以不好、不公平是因為掌權的是資產階級，是劉少奇他們走資本主義道路了，他們認為應該重建一個更合理的制度，整個革命就是要大翻個兒，重建一個真正合理的東西。另外那派溫和的人說我們要維護黨的領導，我們在黨的領導之下修修補補，所以這種差別是有，但是這兩派實際上他們的前提都是共產黨的領導誓死不動搖的，如果我們說那時候他們想的要是建立一個非共產黨的政權，那是絲毫沒有的事。也不是絕對沒有，只是有數得出來的幾個人，楊小凱在他的回憶錄里記載了這些，全國可能也就數得出來的幾個，不會超過兩位數，他們是打著造反的旗號真的想改變這個制度。但是這也不是反共，對他們來說，走得最遠的還是承認共產黨革命是合法的，只不過掌權以後做官當老爺就變成了壓迫階級和剝削階級了，應該推翻他們，這個體系實際還是馬克思這一套，還是相信社會主義，他們的思想也只不過就走到這麼遠了。他們認為應該有一個真正公正和人民當家作主的制度，應該恢復共產黨當初的純潔的革命理想。他們之所以讓當局覺得可怕，就是他們認為這個制度是應該徹底推翻的，但是他們整個思想從根本上來說也沒有脫離社會主義和馬克思主義，這種人少到了極點，他們很自覺地知道他們的思想是很危險的，是跟現存制度是格格不入的。他們這些人被抓起來都是槍斃了的。文革後湖南省委還給楊小凱在獄中的啟蒙導師劉鳳祥平反了，劉就是這種人，他早年參加革命，地位也高，特別有思想、特別有知識的，後來打成右派了，文革趁機造反，馬上給抓起來，他很頑強，知道必死無疑就教育楊曦光，把思想的火種傳下去。但是這樣的人在全國屈指可數，當時就把這種思想灌輸給楊小凱，後來楊小凱成為思想上有造詣的人，跟受這個人影響關係很大。

　　造反派當初確實是反對鄧小平和劉少奇，而且表面來說，至少毛澤東是支持這一派起來造反的，造反派對官僚動輒就把別人打成反革命和右派確實是反感的，而造反派也確實對劉少奇和鄧小平等造成了很大衝擊。文革後重新上台的人對造反派恨之入骨，把任何有官職的人都清除出去，甚至說八九年的學生運動就是造反派在背後支持。

　　但是我覺得我跟周倫佐還是有差別的，我還是比較強調造反派沒有跳出現成意識形態的框框，我覺得造反派本身也還是需要反思，你當初做這種事情，你一定要說自己是代表了真理和社會公正，主觀上可能也是，但是客觀上，你是不是真正代表了真理和和社會公正？文革結束這麼久了，難道還是停留在當年的認識水平上？

袁訓會：周倫佐的意思是現在一談到文革，好像所有的壞事情都是造反派乾的，他認為不是這樣。

　　徐友漁：這一點我完全同意他的觀點。中國是這樣的，他們受的是皇帝老子給他們的氣，但都不敢說或者不敢公開說，他們把所有的氣出在皇帝老子指使的這些小爪牙身上。他們壓制過這些學生，壓得非常厲害，別人起來反抗，然後被毛澤東利用了。他們後來把一切惡氣全部出在這些人身上。文革之後的整個敘述，包括一些好像還很進步的人士，都是受到官方意識形態的影響。過去的造反派要求實事求是地對待文革中參加過活動的人，他們這種訴求一般來說是對的，但是我覺得他們要有更大的視野，如果沒有跳出來，你說當初劉少奇、鄧小平怎麼鎮壓我們，我們起來造反是對的等等，如果局限在這麼一個境界的話也不行。當然如果就事論是非，我覺得確實有是非可論的，但是如果你停留在那一點上，還是不夠的。過去的造反派受了冤屈，但只是心懷怨氣，與時代格格不入，吃虧的還是自己。重慶的造反派頭頭和骨幹在立場、感情、思維方式上都狂熱贊成重慶模式，我覺得這很可悲。這一點我並不完全贊成周倫佐的觀點。但是事實確實是把文化大革命所有壞事都說成是造反派做的並不公平，也不符合事實。

　　王科力：您說的這些造反派對中國現實做了很多思考，根據您的了解，那些人對國家的政權結構、社會形式到底應該是什麼樣的，他們有沒有完整的構想？

　　徐友漁：嚴格說來還沒到這一步。我對造反派評價不那麼高就是有這個原因，我覺得他們就是在毛澤東或馬克思的手掌里翻筋斗，我讚賞的是他們探索的精神，那種執著和熱情，至於探索的成果，是乏善可陳。

　　有一個事情覺得非常有意思，我自己親身經歷的，當初鼓動我們起來造反，跟隨毛澤東幹革命，義無反顧打倒劉少奇，思想和行為不是像現在那麼理性，那時候水平一點不高，不是說毛澤東或者那些鼓吹文革的人提出了一個合理的建國方案，然後我們去支持，完全不是這樣的。我是一個很保守的人，老想做團員、老想靠攏組織，老想聽班主任、團支部的話，後來為什麼起來造反呢？首先我覺得是出於正義感，我對原來的工作組或者黨委不滿，他們運動一來就要整學生，就要把學生劃成右派。我記得北京來的大學生到我們成都來，他們來鼓吹造反，我記得有幾千人——主要是工人去聽，我也去了，他講的那套道理徹底征服了我，他講的肯定不是一個建國的綱領，不是講現在這套制度有什麼不對，他講的全是日常生活中的事情，就講的是黨委怎麼壓制群眾，怎麼群眾犯了一點錯誤就記檔案，讓人一輩子翻不了身，我覺得現實生活中共產黨、馬克思主義不應該是這樣，怎麼領導那麼不講道理，動輒就把不聽話的打成反革命。他其實講的是最樸素、最基本的道理，這個道理確實是發生在中國的每一個單位、每一個地方，每個人聽到的都是切身的東西，他不會講一整套建國方針來打動我們，他講的話讓在場的聽眾全部都是熱淚盈眶。他講的是現實中的不公正，這種不公正是以黨組織的名義進行的。所以在這種情況下我們要起來造反，造反就是追求一個更平等、更公正的社會。黨組織確實不管在平時還是在運動中都整人，毛澤東又號召我們造反，最後歸結到我們要跟毛主席，不要跟黨組織。

　　當時毛主席假戲真做到了什麼地步呢？我記得對我們這代人起來造反影響最大的一件事情，就是1966年大概10月初，那時候工作組、黨委還是非常厲害的，突然他們一下子好像就沒魂了，突然要傳達一個指示，而且中央說要「原原本本地傳達」，「原原本本」的意思就是中央好像知道這些人會封鎖毛澤東的指示，所以那時候突然有一個新的說法，叫做「原原本本地傳達給群眾」，這句話本身就表示了對這些官老爺和黨組織的不信任。傳達的東西是什麼呢，中央規定凡是被黨委、工作組打成右派、反革命的人一律平反，他們寫的檢討、你們搞的黑材料，要麼銷毀，要麼退還給本人。在中華人民共和國歷史上，這完全是一個逆反的事情，哪有這種做法？從來都是黨組織定你是反革命就是反革命，定你是右派就是右派，突然出來這麼一個東西，那個東西對我們的觸動真是覺得變天了。歷來的情況是，黨組織說你是壞人你就是壞人，你一輩子就不得翻身，一輩子的前途就被決定了，現在是檔案要公開，所有的黨組織整你的黑材料要原封不動的還給你。這個文件我現在都有，這些東西對我們的刺激很大。10月16日，陳伯達在中央工作會議上講話，講到批判血統論，說那些人實際是鎮壓群眾等 ，那一大套東西實際就是提倡應該要有真正意義上的平等和公正。

　　我覺得毛澤東做這個事還是做得非常到家的。文化大革命中，我們作為青年學生是積极參与的，我的一個親戚是57年的右派，是四川醫學院的高材生，他就勸過我們別去參加，說「你們都是政治炮灰，當初他們就叫我們起來給黨提意見，後來又整我們」，他說這種話其實對我有影響，但最後為什麼沒聽呢？就是毛澤東那次做得太像了，太逼真了，所有被打成反革命的，黨委要給他們賠禮道歉，當眾宣布平反，黑材料全部交給他們，毛澤東就做得那麼徹底！那時候你還不信毛主席確實是領導我們要建立一個平等和民主的社會嗎？不可能不信，最後他收回去這一切，整我們的時候又是另外一回事，那時我們才後悔莫及。但當初他真是做到家了，再懷疑的人都得信，真是要跟著他，覺得我為他獻身，用我們當初的話就是「刀山敢上，火海敢闖，誓死保衛毛主席」，這種決心是出自內心的。

　　後來有人說造反派都是一些妖魔般的人，你不想想當初鎮壓這些學生鎮壓到多厲害的程度？蒯大富的回憶錄中寫到當時身居高位的人整他整到那種地步，最後毛主席來解放他，他怎麼不一輩子跟他呢？到現在還願意跟。我對蒯大富不以為然，我批評他不留情面，但是我能夠理解他，就是毛主席把他救了，如果不是毛主席，他早就被打成反革命了，現在他還熱愛毛主席。我對他再不以為然，但是對他的心情是可以理解的。

　　所以，在這種情況下，毛澤東對這個社會的弊病，對這個制度本質上是壓制人的，他知道得很清楚，本來這個制度是他締造的，當他想打倒自己政敵的時候，把臉一翻，說這些事情都是你們這些壞傢伙做的，我是站在群眾一邊的，他的口號叫做「解放群眾」，當時他把蒯大富這些人解放出來的時候，我們爆發出巨大的熱情，誓死捍衛他，這絕對是一個真實的感覺。有些人再不滿意，怎麼解釋億萬人就是跟著毛主席干？

　　王科力：後來這些人再被整的時候，您也開始反思了，因為您之前說他假戲真做，後來您覺得這個戲終於看出是假的了。

　　徐友漁：那是後面的事情。毛澤東做這件事情，他解放群眾是不止一次的，1967年搞「二月逆流」、「二月鎮反」，全國所有的軍隊和所有的公安局出動把造反派抓起來，最後還是毛澤東一聲令下，把那些人指責成搞「二月逆流」，現在說「二月逆流」是光輝事迹，根本不講那是全國抓了上百萬人，不止一百萬人，我記得成都市的監獄完全裝不下了，都把寺廟改成監獄關人了。最後又是毛主席一聲令下，帶領人們「反擊二月逆流」，又把群眾再一次解放出來，最後軍區把所有這些被抓的人全部釋放了，而且道歉，還說被鎮壓的人是真正的左派。所以毛做事情，你要把他看穿很難。

　　後來認識到這是一個騙局，那是非常緩慢和艱苦的過程，但是發生得其實也比較早，據我自己親身體會，對文化大革命開始有批判性的反思，比較認真的反思，大概是從1967年的年中發生的。從研究的角度看，我覺得文化大革命一開始就有反思了，舉個最簡單的例子，現在在德國當學者的王容芬，她當時是北外的德語系學生，文化大革命一開始她就給黨中央寫信，以一個共青團員的名義，說文化大革命不該搞。我接觸到的個案是從1967年年中。當時毛澤東把成千上萬的學生投入到文化大革命中去，讓他們去搞政治運動，但是政治運動本身是非常殘酷、非常骯髒的，是利用學生的理想和熱情，這中間有一個很大的問題。我當初已經是一個群眾組織的頭兒，我下面的人反映他們對文化大革命的懷疑，那大概是1967年的4、5月份的事。文化大革命中，學生見得太多了，翻手為雲、覆手為雨、搞陰謀詭計非常多，當初中央文革的人教導學生幹革命怎麼搞，說政治是什麼，政治就是引誘對方犯錯誤，被對方抓住把柄要矢口否認，林彪說不說假話辦不成大事，毛澤東說話翻手為雲覆手為雨，今天說某個人是好乾部，我們就拚命去保，過一陣說他是壞人，你保他，你這個組織就是反動組織。

政治中有陰暗、殘忍的事情，學生再滿腔熱血，實際還是出於理想和純潔的信念，一接觸到現實，就算你是領袖，你的言行中表現出來翻手為雲、覆手為雨、說話不算數，今天利用你的時候，像江青、毛澤東說你是小太陽，是革命小將，一旦不合意，你就變成「反動復辟」，學生怎麼受得了？最明顯的例子是當初說劉、鄧鎮壓學生，而毛主席要解放學生，他說那些當官做老爺的搞資產階級反動路線，而且說，什麼人才鎮壓學生，只有北洋軍閥才鎮壓學生！這話說得漂亮得不得了。到不需要的時候，居然說出「現在是輪到你們小將犯錯誤的時候了」，不要我們，就要把我們打下去，還要找個借口說我們犯了錯誤，什麼叫做「輪到小將犯錯誤」？政治鬥爭就是不講信用、朝三暮四。大家首先反感的是這種東西。

　　文化大革命中，無論是依靠誰來鎮壓對方，沒有一個組織或者沒有一個人是善始善終的，總是被利用以後被一腳踢開，最後所有組織卻都是犯錯誤的，所有造反派全都鎮壓下去了，而且還要美其名曰是「輪到你們犯錯誤了」，那種被利用的感覺非常強烈，這是很早就有的。最後涉及到個人利益，比這些道理上的想不通就更厲害了，最後所有人都要全部掃地出門，我們所有中學生、知識青年要接受貧下中農再教育，全部搞到農村去。

　　中國人和西方人對待文革的態度不一樣也有這個原因。我們這一代人幹了一場革命、幹了一場造反，沒有一個人有好下場，所以大家有一個批判性的反思。這跟西方不一樣，西方的民主國家沒有誰來對學生秋後算帳。在這一點上，我對西方的同代人其實挺瞧不起的，他們什麼時候都能自由發揮、一帆風順，現在是西方學術界的精英，他們培養崔之元這樣的人，回到中國來替文革唱讚歌。他們不像我們有痛苦的經歷，我們要來反思我們當初做的事情。覺得西方當年的造反學生領袖，現在在大學裡當系主任、院長，有的當議員，不去反思自己當年的行為是否對社會有虧欠，他們沒有我們那種自我否定的過程。

　　王科力：如果從67年開始反思，等於文革里八九年時間其實有一大批人尤其青年人一直在比較痛苦的境地中度過。

　　徐友漁：67、68年有這種感覺的人還是非常少。懷疑、反思、叛逆分幾個階段，最早的個案王容芬等是少數例外，真正比較成規模、成氣候的反思應該是「林彪事件」之後，那是70年代初的事情。

　　反思的發生有個過程，第一個階段就是開始意識到我們是政治上被利用了，反思的結果就是消極，所以文化大革命到了1968年的時候，本來進行的「路線鬥爭」是斗劉少奇他們，後來就變成了女同學織毛衣也是「路線」，男同學裝收音機也是「路線」，所以」路線鬥爭」變成了要麼女同學織毛衣，男同學裝收音機，就是變成了這種消極的東西。政治上大家看穿了，覺得政治就是那麼回事，我們是被利用的。但是這畢竟是少數，因為只有比較愛動腦子的或者是文化大革命的積極分子，最後把你打成壞學生以後你才有這種想法。

　　第二步對整個這代人有影響，那就是上山下鄉，知識青年全部趕下鄉了，這個影響就大了。在城裡住慣的人，那種苦是一種摧殘性的，到鄉下去，政治信念受到更進一步的破壞。第一步是政治上大家有反感，自己被利用，感到政治很黑暗、很殘忍，這是一回事，革命的基本信念還是在鄉下才被摧毀的。之前我們一直宣傳說，中國是世界上富強的國家、社會制度最優越的國家，是最平等、最公平的國家，一下鄉看到那種慘，有地方農民一家子五個人穿一條褲子，和以前課堂上聽的，教科書上寫的完全不一樣。所以第二步涉及到的就是整個一代人，大家下鄉，對以前灌輸的社會主義制度好這些東西就有看法了。

　　當然，更重要的一個摧毀性的因素就是林彪事件，經過這三步，我覺得這一代對文化大革命的否定性、批判性就很堅決了，基本上是一代人的取向。林彪事件出來以後，再傻的人都知道文革是怎麼回事了，你怎麼再維持原來的信念？

三 文革的後果

　　王科力：下面我們請您接著談第三個話題，就是文革的後果。說到文革造成的後果，我甚至不知道應該怎麼提問，因為文革對中國的影響太大了，要想一一列舉恐怕很困難，因為時間關係，還是請您對文革造成的後果做一個總體的評價吧。

　1、沒有文革就沒有改革開放

　　徐友漁：文化大革命的後果，可以分很多方面，如政治層面、思想層面、文化層面甚至人的精神道德層面。

　　我覺得文化大革命最大的一個後果是，當它的發動者毛澤東去世了，他最忠心的支持者給抓起來了，然後掌權的就是文化大革命中程度不等的受害者回復原職後，像鄧小平、陳雲他們重新掌權以後，他們明白文化大革命的這種浩劫式的災難，提前暴露了這個社會制度的弊病，必須尋求改革。跟蘇聯相比，如果不是文化大革命，我們沿著勃列日涅夫的道路還不知道要走多遠，它可能還有一個上升和發展時期，但因為文革，路已經根本走不下去了，社會制度的弊病暴露到無以復加的地步。本來不一定會暴露那麼充分，使得一些非常堅持原來路線的人他們自己吃了虧以後有了切身體會，所以對這個制度有所反思，使得他們走上了一條改革開放的路。所以從這種意義上，沒有文化大革命，不會有在文化大革命中吃虧的人重新掌權以後的改革開放道路。當然有些人要說，既然沒有文化大革命就沒有改革開放，那文化大革命豈不是很好？這是另外一回事，哲學上說壞事變可以成好事，但總不能說，那我們就天天做壞事最後變成好事。當然還有一個條件就是毛澤東死去，文革派要被抓起來，還有文革的既得利益者勢力又不大，有了這些條件以後，使得那些原制度最堅定的維護者也有了一種很深刻的觸動，走上了改革開放道路，如果沒有文革，肯定沒有以後的改革開放，這是政治上一個最大的變化。

　　文革對於當時中國實際上的最高統治者鄧小平來說，也留下了揮之不去的陰影。美國研究文革的著名學者麥克法誇爾指出，鄧小平在1989年事件中的思維邏輯和行為邏輯與他的文革親身經驗密切相關，他把學生的抗議看成是當年造反派對當權者發起衝擊的重演，他下令鎮壓學生，出於他恐懼和憎恨造反派的心情。麥克法誇爾的觀察和評論是正確的，儘管鄧小平把1989年學生民主運動看成是文革中造反派活動的重演是他的誤判和偏見，但他確實是在這種心理的支配下決心鎮壓的。據官方媒體報道，6月4日鎮壓之後，鄧小平在接見戒嚴部隊高級軍官的會議上說，參加89年民主運動的人當中，有當年的文革造反派。

　2、文革之後，人民學會了獨立思考

　　王科力：文革讓群眾喪失了思考能力，大腦像被格式化了一樣，成了一片空白。文革之後，人民群眾應該對這種狀況也會有反思。

　　徐友漁：思想上的反思也隨著文化大革命結束應運而生，文革中的殘忍到了不可思議的地步，最突出的比如張志新事件，她不認為劉少奇是叛徒，就把她抓起來，最後槍斃，而且到了那種殘忍的地步，行刑前怕她呼口號，割斷了她的喉管。我覺得如果沒有文化大革命，後來人道主義和人性論在中國也不可能受到那麼大的歡迎。我覺得這都是壞事壞到極點，走不通以後會進行這種思考。如果說別的層面的東西，比如道德下滑，文化大革命實際造成了一種道德真空，因為那種亂法、那種政治，每個人都捲入進去，每個人都成了一個小政治家、小陰謀家，經歷過文化大革命人變複雜了、不擇手段，形成道德真空。還有教育的缺失——雖然後來有一小部分人像我們這種77年考大學考上的，但是畢竟絕大多數人的這種機會沒有了，中國現在社會的心理粗鄙不堪，都可以歸到文化大革命造成道德上的真空。這一點也是一個問題。

　　從正面來說，文化大革命之後，中國人的獨立意識增強了，這是文化大革命非常重要的副產品，很多西方研究文革的人早就注意到這一點了，他們分析說，毛澤東對他的政敵的攻擊，客觀上是對黨組織本身，對這個制度的攻擊，使得黨組織的威信一落千丈。我採訪過一個作家，他說，文革中國前8億人就一個腦袋，只有毛主席一個人能夠思考，毛澤東想對了，全國的事情就好辦了，毛澤東想錯了，則全國的事都錯。文化大革命以後8億人中，大家感覺到自己肩膀上還是長了一個腦袋，是可以考慮問題的。這點我覺得文化大革命起的作用是非常大的。這種獨立意識還使人們對壓制不再懼怕，文化大革命大家都見慣了風雨，文化大革命以前組織一說你「反革命」，你一輩子就完蛋了，現在不一樣了。

　　從總體上說，參加過文革的年輕學生已經拋棄了文革前和文革中那種虛幻的理想主義和盲目的英雄主義，以及狂熱的個人崇拜。他們再也不會把領袖的意志當成絕對命令，再也不相信有「一句頂一萬句」的「最高指示」。他們或者以憎惡的心情，或者以苦澀的心情對待過去的革命信念， 因為這種東西欺騙、愚弄過自己，或者是使自己吃盡苦頭。這一代人對官方的意識形態宣傳持疏離、警惕、嘲弄態度，尤其對以階級鬥爭名義進行的政治運動持否定態度，在80年代，中國搞了幾次政治運動， 如「清除精神污染」、「批判資產階級自由化」，等等，但這種政治號令在經歷過文革的年輕人或中年中完全得不到響應，他們之中各人觀點並不一致，但對於再搞類似於文革的清洗運動或大批判運動都抱討厭和抵制態度。他們在平時可能言行各異，但都不願意想在文革中那樣在政治運動中充當積極分子。

　　經過文革，人們大大增強了抵抗壓制或鎮壓的能力，人們發現了當權者對群眾實施專制的秘密：他們雖然掌握了鎮壓群眾的暴力，但不是一遇到情況就立即使用暴力，而是讓人永遠感自己頭上懸著達摩克利斯劍。人們之所以服從，在少數情況下是因為暴力鎮壓已經實現，而在多數情況下是因為暴力鎮壓的可能和威脅始終存在。但許多人在文革中人們對於被批判鬥爭甚至被抓捕都見識過了，一般的威脅就不是那麼起作用。

3、文革與民主運動的興起有著緊密聯繫

　　王科力：我們前面也談到，文革並不是一場民主實踐運動，但文革之後的民主運動，好像跟文革仍然有千絲萬縷的聯繫。是這樣嗎？

　　徐友漁：文革結束之後不久，從進入80年代開始，以青年學生為先主體的民主運動開始湧現並不斷發展壯大。這種運動明確提出了要求民主和自由的口號，希望逐步改變現存的一黨專政制度。這和1957年由於毛澤東的號召而產生的大鳴大放不同，也與文革中因為毛澤東的鼓動而掀起的造反運動不同，這是群眾自發的運動，是以世界公認的價值準則為訴求，而不是受黨內派系鬥爭左右或影響的運動。事實上，我們可以把1976年4月5日天安門事件看成這種真正的民主運動的開端，它雖然表現為群眾懷念和支持黨內的溫和派，剛去世的周恩來，反抗文革派，但它的基本精神是反對專制和獨裁。天安門廣場上最引起人們注意的口號是「秦始皇的時代一去不復返了」，這個口號標誌了中國人民的覺醒，標誌著中國真正的民主運動的開端。就此而言，文革的結束是和民主運動的興起同時發生的。

　　文革和民主運動的聯繫是不難被人注意到的。弗蘭茨·邁克爾（Franz Michael ）早在1967年就預言：「毛攻擊黨組織可能要為爆發巨大的群眾性不滿打開口子，而隨著偶像的跌落，這可能變成反對共產主義本身。」約瑟夫( W. A. Joseph ）則說：「政治變革的一些最緊急和有說服力的要求出自以前的紅衛兵，特別是出自那些有幸完成良好教育的人。他們現在在運動的前線為中國民主事業作先鋒，不論在國內還是在國外。他們和同代中的許多人一樣具有政治上的懷疑精神，但他們是積極投入而不是漠不關心。」這兩位中國問題專家的說法是對的，群眾由毛挑動起來攻擊毛在黨內的政敵，但後來發展為攻擊黨本身，一些文革運動的先鋒紅衛兵和造反派在運動後期投入了民主運動。

　　但我們需要更詳盡的分析，因為人們自然會問，從憲法和法治的觀點看，文革是反民主的，這一場黨內血腥的鬥爭怎麼能孕育出民主運動呢？難道毛澤東在文革中提倡的所謂「大民主」導致了真正的民主？不是，當以前的造反者變為後來的民主追求者時，他們的理想和造反精神保留著，但他們追求的內容有了極大的變化，很多東西與以前正相反。

　　當約瑟夫指出以前的紅衛兵現在是民主運動的先鋒時， 他緊接著說：「他們再次對中國的政治制度發表深刻的意見，但現在他們要求的是像分權、監督、制衡、競選、法制、出版自由這樣的東西——他們一度視為不過是資本主義騙局的那些原則和程序」。

　　文革中「民主」的口號喊得震天響，這固然是出於毛想要打倒政敵的需要，民主成了他爭取群眾的手段。但事情還另有一面，人們一方面在行動上實踐毛給民主規定的內容（打倒「走資派」）， 同時又在理念上肯定了民主的普遍價值。當毛從魔瓶中釋放出「民主」這個妖怪，以為它會永遠當自己的忠實奴僕時，他實際上控制不住它，不能將它再收回瓶中。長期以來，在共產體制和傳統專制文化雙重箝制下，民主的要求除了存在於少數先進知識分子心中之外，很難得到公開的表達，而文革提供了難得的機會。如前面所說，文革的後果是大大打擊了黨的權威，增強了人們的獨立意識，這無疑增加了人們追求民主的精神力量。

　　要把民主的願望變成爭取民主的行動，最大的障礙是人們的恐懼心理，而文革大大減輕了人們的恐懼，這一點對青年學生尤其適用。他們在中華人民共和國歷史上第一次親眼見到人民動員和團結起來之後的巨大力量，他們看清了掌權者並不是威力無邊的，他們的力量建立在群眾的孤獨隔絕狀態之上。文革中鬥爭的反覆和曲折還使他們知道，一時的失敗和挫折並不意味著徹底完蛋，當權者現在把你打成反革命，可能過不了多久你就會得到平反，可能他自己就會因此垮台。以前人們一旦被戴上政治帽子（比如被說成是「右派」或者「反革命」）就抬不起頭，見不得人，經過文革，人們不再懼怕這一套了。文革前，如果你被警察叫去問話，你會心情沉重，愁眉苦臉，你的鄰居或同事會把你當成一個傳染病人，避免與你接觸。文革之後，人們不再會以膽小如鼠的態度對待警察的傳訊，對待他們的監視、竊聽電話、查閱郵件，等等。

　　文革還刺激了人們、尤其是青年學生對政治的興趣。一位被採訪者說：「文革前政治是禁區，後來發現政治是人人都可以玩的。我們發現自己在文革中幹得挺不錯。當然，文革不是真正的社會變革，我們不過是在籠子里跳舞，但跳上了癮，就想在外面去跳。」文革使一大批人受到鍛煉，使他們掌握了政治鬥爭和抵抗鎮壓的技巧。

　　文革中大字報大多是用來揭發批判「走資派」的， 但人們由此看到言論和輿論的巨大力量，知道言論自由是無權者爭取自身權利的重要武器。文革使人們能熟練地運用這個武器，在文革後的每一次民主運動中，它都是民運人士和大學生主要使用的武器。文革中的大字報並不等同於言論自由， 但它使人們明白了言論自由的價值和力量。

　　所以，就文革的正面效應來說，我覺得有兩個相輔相成的東西，最大的一個就是中國的改革開放，如果沒有文化大革命把國家搞得完全搞不下去了，弊病和問題暴露得太充分，就不會想到要另尋新路。另外一個方面就是中國的民主運動，如果沒有文革是不可能有的，以前也有個別的爭取民主的個人和事件，那都是非常個案的東西，要說是一個成建制的追求民主目標的運動，我覺得跟文化大革命關係很大。其實應該從1976年「四五」事件開始，如果沒有文化大革命——雖然大民主是假的，畢竟人們還是有一個自由交往的機會。後來再反思文化大革命的時候，我們看到遍布全國的那麼多共產主義小組、馬克思主義小組來探討文化大革命到底怎麼回事，對政治的探討，對到底什麼是真正的馬克思主義，到底中國應該走哪路，大家都在熱火朝天地討論。楊小凱的大字報就是「中國向何處去」，這個問題完全是我們這代人的思考，文化大革命實際也是歪打正著，假民主也給我們提供了一種交換意見和思考的空間，所以我覺得現代意義上的民主運動應該是從1976年「四五」運動開始的。這兩個方向的東西都是文化大革命造成的。

　　當然還有很多其他東西，如果說到這些影響，那文革的後果就非常之多了，比如跟道德真空有關的，中國人的理想主義的消失，等等。文化大革命中以理想面目出現的假大空的東西太多了，人們純真地追求理想，後來發現這個東西欺騙了自己，大家就把所有追求理想的人都當成是偽君子，後來有「二張」和「二王」之間的爭論，王蒙和王朔站在一邊嘲笑那些宣稱堅持理想主義的人。我覺得站在哪一邊都很難說清楚。以前談理想的時候確實有偽君子的做法，但是後來變成了認為任何人談理想都成為一件可恥的事，這對一個民族來說也有問題。如果沒有文化大革命這種創傷，一個正常的民族不應該是這樣的。總的來說，文革的後果是很嚴重的。我覺得如果不理解文化大革命的話，理解今天實際上也是做不到的。

　　（本文目前僅公開發表了上部分，其餘部分還未登出，上部分至此結束）