周浩談新片《7%》：對圍棋來說，AI出現是喜大於悲的事

雖然圍棋背後的人工智慧、深度學習等技術，早已開始滲透到人們生活的方方面面。但是機器打敗人類這種事情的出現，以及各種AI「取代人類」、甚至「威脅人類」等言論的傳播，不得不讓很多人對技術產生了一絲絲的恐懼。周浩新片《7%》用鏡頭記錄了研發絕藝的幕後團隊、絕藝的參賽過程、以及世界頂尖棋手的一些看法等。本文源於「36氪」，經作者授權發布。

《7%》揭秘人工智慧「絕藝」奪冠幕後

來源：36氪 作者：高小倩

Google的AlphaGo曾先後打敗世界頂尖棋手李世石和柯潔，而騰訊的絕藝也以11連勝奪冠日本UEC杯。

圍棋軟體屢屢打敗人類頂尖棋手的新聞，曾在圍棋界引起很大的轟動。與此同時，也一定程度上讓人產生了這樣的印象：只要圍棋軟體出手，勝負似乎已定。

雖然圍棋背後的人工智慧、深度學習等技術，早已開始滲透到人們生活的方方面面。但是機器打敗人類這種事情的出現，以及各種AI「取代人類」、甚至「威脅人類」等言論的傳播，不得不讓很多人對技術產生了一絲絲的恐懼。

而對於首當其衝的圍棋選手來說，他們密切的參與其中並真切的感受到了失敗，同時也體會到了機器的強大與自己比賽過程中的心緒起伏。

除了圍棋，AI的發展對其他領域以及其中的優秀者無疑也會產生很大的影響。他們將如何應對AI帶來的衝擊？以及AI與人到底是一種什麼樣的關係？是為人所用還是凌駕於人類之上？

◇金馬獎最佳紀錄片導演周浩 圖／新華社記者 王璽

對於這些疑惑，職業紀錄片導演周浩最近完成的一部作品《7%》給了我們很多的解答。周浩創作的《棉花》《大同》曾分別獲得第51屆金馬獎最佳紀錄片獎和第52屆金馬獎最佳紀錄片獎。在他看來，「好的紀錄片是自己長出來的」。

以這樣的拍攝視角，他用鏡頭記錄了研發絕藝的幕後團隊、絕藝的參賽過程、以及世界頂尖棋手的一些看法等。10月12日，該紀錄片在香港舉辦的世界人文大會系列活動啟動研討會上對外公布。

在這次接受36氪獨家採訪時，周浩說道：「對於所有圍棋選手，AI的出現是喜悅大於悲哀的事情。」因為圍棋軟體的表現更出色，而且還可以當人類的老師。

但是他也透露，在他碰到的所有職業選手中，柯潔是情緒波動最大的一個人，而且是唯一一個有這樣心態的人。之所以這樣，他解釋稱：「他是世界第一，但是突然間別人告訴他，他不是第一了，那種失落感是非常強烈了。」具體形容，就是一種被顛覆的感覺。

談及AI與人的關係，周浩的還是很樂觀的。他認為，還是在研究人和人之間的關係。這是人和人之間的關係的一種拓展。

36氪對話周浩

一、拍攝圍棋軟體紀錄片的源起

36氪：之前有看您拍的紀錄片《棉花》（註：獲第51屆金馬獎最佳紀錄片獎）《大同》（註：獲第52屆金馬獎最佳紀錄片獎），主要是關於河南打工者采棉生活、高三學生學習生活等內容。相比起來，為何這次選擇拍攝一個主題為圍棋軟體的紀錄片？以及為何選擇拍攝騰訊的絕藝？

周浩：有騰訊方面的促成。騰訊這麼大一個公司，甚至全世界這麼多大的互聯網公司和科技公司，實際上做過這方面的記錄和這樣的長期跟蹤的並不多，呈現的內容非常有限，而且呈現方式相對來說都是比較傳統的。但是我覺得如果有機會的話，能夠跟影響眾人生活的公司一起成長，並且有機會觀察它，對我來說是一個充滿誘惑的事情。

當然也有一定的偶然性。以前我們拍紀錄片還是拍一些跟人有關的東西，我一直覺得紀錄片是研究人和人之間的關係。當科技發展到今天的時候，我發現好像僅僅研究人與人之間的關係還不夠。所以說我想研究一下AI和人的關係。我也認為他還是在研究人和人之間的關係。這是人和人之間的關係的一種拓展。

◇紀錄片《大同》

36氪：具體來說，您是怎麼理解這種人和人關係的拓展？比如說在拍攝絕藝的過程中，您覺得哪些地方體現了這一點？

周浩：研究人工智慧肯定是在考慮各種可能性。比如說我第一次認識到這個團隊的時候，這幫程序員們是由十多個人組成的，第一個感覺是蠻慢熱的一幫人，當時一起吃飯的時候，十多個人，除了他們的頭卡卡在說話，其他人居然全部是不善言辭的人，這是他們給我的第一印象。除了第一印象之外，我知道他們花了大概一年的時間來研發這個程序。研發以後，他們的軟體已經可以戰勝世界上積分最高的選手。我就覺得怎麼會有這麼奇妙的事情？一個職業選手，他要成為像柯潔這樣的天才，成為世界第一的話，從五六歲開始就要開始下圍棋，然後每天十多個小時打譜和下棋對戰，除了天分以外，還有他自己的勤奮。這是成為一個世界頂尖級棋手的一個必要條件。

然而有另外一群人，用另外一種方法，在一年的時間裡可以追趕甚至超過這些一流的選手。就像兩個星球之間有一百萬光年，傳統的思維方式，以最快的速度也得一百萬年才能抵達。實際上這種思維方式，現在已經越來越不準確了。比如說有蟲洞，有另外一種方法可以抵達。這種東西，我覺得就是人類對未來的認知、對世界的認知是非常非常局限的。世界的發展，社會的發展也許有另外一種方式可以走下去的。所以我覺得研究人工智慧的話，實際上就用一種以前我們不大熟知的方法去抵達另外的秘境。

36氪：您覺得這是對既往人類世界的一個新的拓展？

周浩：是對人類世界，不是人類智慧，人類智慧本身是特別有局限性的東西。也許這種比喻是更恰當的，就像一個高速公路邊上的一個螞蟻窩一樣的，在螞蟻窩裡面生活的時候好象覺得很舒服，很自在，壓跟就不知道高速公路跟你有什麼關係。人類的認知就是不斷向外拓展，至於邊界在哪裡，往哪個方向走，其實現在的人類完全是盲人摸象一樣的慢慢拓展。

所以說，他們用一年的時間能夠達到這個水平，這種做法，這個事情，是我關心的。而且這個片子，說實話並不是一個特別成熟的狀態，我希望能夠有機會一直在這個領域，一直跟著世界性的科技公司，一直這麼探究下去，這個對我來說是一個非常有意思的話題。

36氪：您之後還是希望有機會繼續拍攝類似的紀錄片嗎？

周浩：他是不是紀錄片我都不知道，反正會用我的方式一直關注下去。

36氪：《7%》的片名字來源於日本著名棋手藤澤秀行的「棋道一百，我只知七」。您選擇《7%》這一片名，想要向外界表達什麼？

周浩：我也問過好多高手，你大概知道多少？包括柯潔這種高手也謙虛的說只知道5%、6%。我並不認為今天的人工智慧已經是圍棋上帝了。今天的演算法也許再過十年二十年，會更加的精進。我認為，老天爺發明圍棋這種遊戲，真的非常美妙，美妙到我們不能說只此一手，只有唯一的一步棋可以下。很多人認為棋是有很多選擇的，這給人增加了好多好多的樂趣。所以我取這個片名，也許標誌著人類對未來的想像和空間，我們永遠知道的只是非常小的一部分，我們的未來有無限的可能性。即使今天AI圍棋已經發明了，我覺得這種可能性也仍然不可限量。

二、圍棋軟體對棋手的影響

36氪：AlphaGo曾在去年以4：1的成績擊敗韓國的李世石，今年又以3：0的結果打敗了中國的柯潔。再加上絕藝的表現，很多人認為圍棋這一「人類智慧最後的堡壘」已經被機器攻破了，您怎麼看？

周浩：我覺得不叫擊破，因為我現在覺得AI至少在目前的階段，或者是在未來相當長的一段時間內，五年，十年，二十年，它仍然還是人類的一種工具。它實際上並不是機器擊敗了人類，而是人操作一個機器擊敗了人類，我會這麼理解這個問題。

其實，最終操作它的還是人，我覺得機器程序目前為止，還是人類的工具。只是人把自己的手臂加長了，讓自己的運算速度加快了。

◇AlphaGo以3：0的結果戰勝柯潔。

36氪：圍棋軟體戰勝人類這件事本身，對那些頂尖圍棋選手又產生了什麼樣的影響？

周浩：拍這個片子，其中還有一個最重要的原因，就是圍棋選手們是最早因為人工智慧，而影響到人生和職業規劃的一個群體。我覺得他們是人類第一批被受到影響的人，那麼他們的這種影響，我覺得會對未來的人起到某種借鑒的作用。也許會觀察今天圍棋選手的反映，我們可以想像未來我們該怎麼反應。

但是目前為止，我看到所有的圍棋選手，當AI出現的時候，我相信他們的喜悅甚至會大於他們的悲哀。我遇到情緒波動最大的人也許是柯潔吧。

36氪：為什麼說他是情緒波動最大的人？

周浩：他跟我們談話的時候談到，為什麼它不晚點出來呢？我想人是第一的時候，突然間別人告訴你不是第一了，那種失落感是非常強的。我目前碰到的職業選手只有柯潔一個人是這樣的心態。

另外一個層面，圍棋的勝負當然是很重要的事情。但是一定程度上，比如說古力，曾經在若干年前他是世界第一，現在不是了。到這個階段，就會非常冷靜的來看待勝負。

36氪：您覺得他的情緒非常強烈么？

周浩：對啊，完全被顛覆了。但是我並不覺得他是絕對的失落，因為他也覺得AI的出現，讓他的棋藝有大幅度的增長。當柯潔突然發現，有人能夠讓先，那對他來說，原來有一個圍棋上帝是存在的。如果是一個心智特別健全的人，就會覺得我之前環視世界是沒有我的老師的，突然間有一個人能夠做我的老師，原來我還有這麼多的不足，我覺得是應該感謝的。所以我覺得柯潔的失落也許是表面上的失落，畢竟他現在還是世界排名第一，他的喜悅或者是他的驚喜，可能還略大於他的失落。

比如說回過頭想當年的深藍下國際象棋的時候，第一次深藍戰勝人類的時候，至今為止有十多年了，國際象棋的發展並沒有受到影響。對於圍棋軟體的出現，所有人認為這是一件好事情。之前是沒有老師的，現在有老師了，怎麼會悲哀呢？我覺得人類還沒有固步自封到那個地步，說不要老師，殺了老師就成為天下第一了，大多數人不會這麼不理智的看待這個問題。

36氪：但是圍棋軟體打敗了人類，會不會一定程度上消解人們下棋的樂趣？

周浩：我覺得這個是可以調整的。在第一次出現的時候可能稍微有失落感，但是人類是一種適應性很強的物種，當一種新的物種出現的時候，一直悲哀，一直不能自拔，我覺得人不會這樣的。人一定是很快的從中調整出來，找到一個新的平衡點，然後繼續跟機器玩下去。

從事圍棋的人99.999%的人是把它作為一種怡情，雖然我們會爭勝負，但是其實只是臭棋簍子的勝負，為什麼還要下圍棋？柯潔只有一個，而且有一天柯潔也會從世界第一的位置落下來，但是為什麼還要以此為職業，甚至很多人當成是一生的愛好來做呢？這麼做就通了，怎麼會因為有一個機器出現，而導致從此人類不再玩這個遊戲了？

圍棋還有另外一個說法叫手談，就是兩個人用棋子來進行交流，其實很多時候，這種交流的意義是大於勝負的意義。除了像柯潔這樣的頂級棋手之外，其他大眾下棋時是充滿樂趣的。特別感謝上蒼髮明了這麼一種遊戲，讓我們可以窮其一生在裡面玩味，我覺得這個是人類生存的目的啊。而且圍棋可以修身養性，我覺得不會對我們產生什麼顛覆性的影響。

三、AI與人類的關係

36氪：關於AI的討論特別多，比如有的說AI要代替人類了，還有可能呈現出科幻片中的那種場景，或者是AI之後可能要控制人類意識，威脅到人類。您是怎麼看待AI與人類的關係的？

周浩：科學家也認為AI完全有自主的意識，在短期內是不太可能完成的。實際上更可怕的是操作機器的人，因為人是最不可捉摸的。未來最大的可能性，就是有的心智不健全的人掌握了一些工具之後，反過來和人之間的關係出現問題，我覺得未來的災難可能是這種原因導致的災難，而不是機器本身導致的。我們幾個人剛剛在討論的時候，也都覺得人有惡的一面，比如說二次世界大戰的時候納粹對猶太人的惡，那是人性的惡到一種極致了。我甚至有點看法，也許因為AI的促進，和AI這種工具的使用，導致人的很多惡還沒有被激發出來。

36氪：以後會被放大嗎？

周浩：對，我覺得會被放大，這種可能性是完全存在的。就是在工具不夠嫻熟的時候，刀磨得不是很快的時候，這個問題不存在。當刀磨得很快的時候，於是乎你的惡就被放大，這是應該擔心的問題。但是這種擔心，就比如說美國的拉斯維加斯發生的槍戰一樣，有不可確定性。當然這是一個小概率事件，但是我覺得未來世界裡面一定會發生這樣的事情。

36氪：隨著AI的發展，很多職位會被取代嗎？會取代人腦嗎？

周浩：我覺得人的適應能力是非常強的，剛才已經說了。比如說我們有生之年就能看到無人駕駛，還有很多很多東西，凡是那種機械的重複性的東西，肯定都會逐漸被取代。另外，我覺得現有的人工智慧是無法代替人腦的，比如說關於愛，關於愛情，我不知道兩個機器怎麼交配，他們怎麼會有性生活。

人是一個非常複雜的組合體，圍棋就是一種演算法。比如說下棋的時候，哪一步棋的勝率高就下哪一步棋，他是在大數據下決定他的下一步棋怎麼走。在他的整個程序裡面只有勝負，只有哪個概率高，這是決定他認識世界的唯一方法。為什麼科學家會說它在短期內是沒法替代人類的思維方式，根源就在這裡。

而且，人類最有趣的東西，恰恰是那些混沌的，模糊的，說不清楚，道不明白的那種感覺。這種東西，機器至少在相當長的一段時間內是沒法達到的。比如說柯潔談到過這樣的問題，說他下一步棋的時候，一定會受上一步棋的情緒的影響，跟他今天吃了一頓什麼飯，見了什麼人，都有非常大的關係。但是對機器而言，他永遠只有勝負。跟人在一起的感覺是不一樣的，我不會那麼悲觀。

36氪：AI會在藝術領域做哪些嘗試？

周浩：Alpha Go那個團隊就已經在做人工智慧的剪輯，影片的剪輯，我是覺得有的工作是可以被取代的。我覺得一個一流的剪輯師再加一個人工智慧的剪輯，如果二者可以合二為一，效率會增加。

36氪：如果說有一天，AI做導演了，拍出了紀錄片、拍出了電影。您作為導演，您會怎麼看這件事？

周浩：我肯定有我的空間，我從來不會擔心這樣的問題。如果我僅僅是擔心這樣的問題，那心胸也太狹隘了。也許我也沒法做片子了，我怎麼能夠狹隘到因為有人比我強，而且誰能夠說自己就是世界第一？

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