專訪《仙劍幻璃鏡》《仙3》《仙4》製作人張孝全：22年後，領銜第一款自研仙劍手游
最近《仙劍奇俠傳幻璃鏡》上線了。它並非IP授權的產物，而是上海軟星自研的手游——這在歷史上還是第一次。它取得了不錯的成績，一度躋身iOS暢銷榜前十，至今也穩定在10名左右的位置。
在今年1月，因為工作關係，我曾經採訪過《仙劍3》、《仙劍4》和《仙劍幻璃鏡》的製作人張孝全。那篇文章是當日遊戲葡萄的頭條，不過閱讀量低得可憐。因為在行業當中，關注他們和這款產品的人太少了。
張孝全入行已經20餘年，大宇DOMO是他遊戲研發工作的起點。他經歷過單機遊戲最受人尊敬的年代，也曾在網遊和手游公司任職。他綽號笑犬，為人非常溫和客氣，在回答敏感問題時會笑稱：「等到我去北京的時候，我們私下裡便涮羊肉邊談。」
然而，在溫良恭儉的性格之下，張孝全其實遭遇過很多痛苦、博弈和平衡。這些痛苦關於個人與集體，創新與念舊，商業與藝術。如今《幻璃鏡》的成績不俗，這些東西可以隨風逝去。但我仍舊認為它們比成功更加重要，因此決定將這篇舊文重發出來。
以下為報道原文：
2015年3月，曾研發出《仙劍奇俠傳3》、《仙劍奇俠傳4》的上海軟星宣布重組，並由《仙3》、《仙4》的製作人張孝全擔任CEO。許多玩家一致叫好，認為上軟的回歸將為單機帶來新鮮的血液。
但在上軟宣布將移動遊戲作為重點，並立項《仙劍奇俠傳幻璃境》之後，質疑的聲音開始湧現出來。
在傳統認知中，單機大作才是情懷與故事的延續，手游往往是用情懷圈錢的快餐產品，知乎用戶1diot在「如何評價手游《仙劍奇俠傳幻璃鏡》？」問題中的回答或可代表這部分玩家的心態：
一個單機大作如果轉入手游開發，那麼估計國內在一定時間內也再難出AAA級的作品了。十分遺憾，然而這裡面的辛酸和無奈估計只有開發者自己才能體會。
但在張孝全的職業生涯中，這不是他第一次頂著壓力逆流而上。「現在《幻璃境》遇到的各種問題，和十幾年前我做《仙3》時遇到的問題極為相似。」
那時《仙2》因種種原因飽受爭議，《仙3》被視為翻盤之作，難免會讓團隊承受相當的壓力。偏偏張孝全又決定主推3D，這讓不少團隊成員以「仙劍就應該是2D」的理由站出來反對。
在姚壯憲的支持下，張孝全一遍遍地說服同事，終於做出了這款讓仙劍重拾口碑的遊戲。隨後張孝全再度擔任《仙4》的製作人，這款作品一樣大獲成功。至今仍有玩家認為，《仙1》、《仙3》和《仙4》是仙劍當年最為經典的三部作品。
在做出《仙4》之後，上海軟星團隊解散，張孝全也選擇離職，並先後輾轉幾家公司，參與了多款網遊和手游項目的研發與團隊管理。此後，姚壯憲領軍的北軟重新負責仙劍的開發。在後續作品中，北軟做過許多嘗試，但都不如預想中成功。
2015年初，張孝全、姚壯憲和大宇董事長塗俊光商議，重新組建上海軟星，隨後立項《幻璃境》，希望憑藉這部作品展現仙劍的更多可能性，喚起玩家對仙劍新一波的熱愛。
在葡萄君體驗看來，《幻璃境》在方方面面都與傳統意義上的仙劍不同：它選擇了新國風的美術風格，採用了ARPG的戰鬥玩法，具備多條成長線；而作為一款手游，《幻璃境》又具有一些遊離於同類手游的特質：它的人物塑造得非常成熟，劇情也是推進遊戲進程的核心要素，而且文本頗為出彩。
而在付費模式上，《幻璃境》曾經希望嘗試買斷制，讓玩家付費解鎖接下來的故事；但後來這款遊戲仍舊採用了包含VIP、裝備強化等系統的F2P模式——說實話，你很容易理解這種做法。在移動平台上，付費購買是一道足以篩去大多數用戶的門檻，F2P才是用戶和營收規模的保證。
但問題在於，《幻璃境》想要的是不是太多了？
《幻璃鏡》的包袱很重：上軟已經消失七年，它需要重新得到玩家的信任；仙劍也需要延續，它需要一款緊隨時代浪潮的作品，以證明這個擁有22年歷史的老IP依然能在新平台上煥發出蓬勃的生命力，並獲得不少於其他主流遊戲的利潤。
但在手游領域，藝術性和商業性似乎水火不容。大多團隊難免要做出選擇，有所偏袒。
在採訪中，葡萄君試圖與張孝全討論《神秘海域》和《守望先鋒》——它們都獲得了「遊戲界奧斯卡」TGA的最佳遊戲提名，後者最終獲獎，許多玩家為此爭吵起來。張孝全剛開始措辭很謹慎，大抵是說前者像藝術片，後者像商業片，兩款都很好，但後來他還是忍不住說道：
從玩家身份來說的話，頒給《守望先鋒》我也不能說一點兒失望沒有。守望我也有玩，但比較起來，我算是神海的忠實玩家，從二代到四代，我都是拿白金獎盃的。而這個爭議在我看來，只是玩家用自己的方式說出自己的訴求，說出他們希望遊戲該有的樣子。
「那你追求哪一種？《神秘海域》還是《守望先鋒》？」
都要做啊，追求兩者兼顧。既要有內容，在商業上也要得到滿足和成功。一款遊戲不僅僅是我自己的，它也是整個團隊的，成員們有家庭有生活。我不能只追求在表現上的自我滿足，這對團隊的付出並不公平。這也是同時身兼製作人和CEO最難的地方，你不能只做自己想做的事情。
張孝全還是沒有做出選擇。
《仙3》與《仙4》
你是怎麼入行的？
張孝全：這是個很無聊的故事，你真的想聽嗎……1994-1995年左右，我在一家傳播公司做攝影助理，接電視公司每天八點檔連續劇的拍攝外包。業餘時間我會努力畫漫畫，當時的我夢想當一名漫畫家。
但後來通過時間證明，世上有一種東西叫天分，然而我沒有當漫畫家的天分，當時剛好有個朋友問我，說有一家遊戲公司你有沒有興趣加入？我一直很喜歡遊戲，參與遊戲製作也一直列在我人生的待辦事項裡面。當時我蠻驚訝的，問台灣還有遊戲公司？他說有啊！於是我就到大宇面試，背著一個大袋子，裡面放了一堆自己的作品，成了一名遊戲美術。
後來怎麼會參與仙劍項目？
張孝全：因為我在美術上的表現能力還可以。我求學時選了兩個冷僻的專業：雕塑和國畫。當時大宇DOMO項目組（曾研發《軒轅劍》）的郭老師看到我的專業很感興趣，認為我對顏色和結構的理解會很強，項目組又缺幾個底子較好，科班出身的人，就拉我進去。
剛開始我第一個參與的RPG是《阿貓阿狗》，後來我很榮幸地參與了《軒轅劍3》，負責遊戲裡面的角色動畫與人物戰鬥動畫。
這款遊戲一共有4個主角，我要負責3個。那時PS還不流行，更沒有好用的插件，製作流程非常複雜。為了保持水墨的質感，我們在宣紙上作畫，然後用毛筆勾勒出來，最後用掃描儀掃到遊戲里。一幀一幀做，那真的非常累人。今天你要是問我要不要時光倒流，重新做一遍，我一定拒絕。這是我跟大宇雙劍的第一次結緣。
之後幾經輾轉，去了姚壯憲姚老師那裡，參與了一些項目。再之後就到了上海，進了狂徒工作室，正式參與仙劍。
當時會不會覺得做仙劍是一件很有榮譽感的事情？畢竟仙劍的高度擺在那裡。張孝全：也沒有哎，因為我們組與組之間不是很壁壘分明，每天大家都走來走去，大家都常常遇到，姚仙對我來說似乎並沒有那種神秘感。做《仙3》時最大的困難是什麼？張孝全：當時我主張想把仙劍3D化，但遇到了不小的阻力。而且不光有團隊成員們反對，還有上軟比較重要的核心們都不同意。大家都覺得仙劍就該2D，那樣子畫出來才是仙劍，好在姚老師沒有反對。這跟現在《幻璃境》遇到的問題很像，所以十幾年前我就遭遇過類似的問題。
當時大宇和世嘉的關係不錯，交流比較密切。有世嘉製作人來公司分享時提到，遊戲也是科技，硬體變化對遊戲設計會產生影響。比如從Salturn到Dreamcast主機，手柄設計和按鍵數目發生了變化，遊戲設計就會發生變化。
油畫要畫在帆布上，工筆和國畫要畫在宣紙上，但遊戲依附於科技，隨著科技和使用者習慣的變化，改變產品設計思路非常重要。這個觀念最近幾年我才真正想清楚。當時我的概念還很模糊，但從我也是一個玩家的角度來想，我會希望我喜歡的遊戲使用新的技術，並出在使用者最多的平台上，這很重要。
後來是怎麼說服他們的？
張孝全：就慢慢去說服，具體說了什麼，怎麼說的都忘得差不多了。
為什麼不通過測試來做決定？
張孝全：不可能啊，當時的環境不像現在的手游，一輪測試能有1-2萬人，當時做單機，上軟內部測試規模特別小，也就不到10個人。所以方向的決定主要還是憑製作人本身的感覺、觀察和對市場的理解。
做《仙3》時會有壓力嗎？比如為仙劍正名？
張孝全：壓力當然有，因為公司會給啊，任何產品都有自己的指標，希望鋪貨多少，賣多少套。但那個時候的我沒把這些東西放在心上。
當時我剛剛接任製作人，想法很單純，只認為「這樣有辦法把遊戲做到滿意的樣子」，對製作人的工作的工作內容一知半解。如果當年的我我像今天一樣了解製作人的工作，那很可能不敢接任了吧……
那時候姚老師常說，希望我們把精力集中在產品開發上。現在我也會提醒自己，產品做好才是最重要。
《仙4》呢？和《仙3》又有什麼不同？
張孝全：我一直很明確自己的對遊戲美術表現的理念「表現法必須統一」首先我們沒有做Q版，因為我們希望2D和3D的感覺能夠統一。《仙1》、《仙2》是當時技術受限，要用像素點圖。
《仙3》時代上軟3D剛起步，模型面數貼圖精度受限，人物做大了並不好看。到了4代的時候那時已經能克服了這一點。
然後還有一點改變：從《仙3》到《仙3外》，每一代角色越做越多。但《仙4》回到了《仙1》的那種相對單純的形式，讓故事圍繞在幾個重要角色之間。
此外，以當時的角度來看，《仙4》的表現形式更現代，人物對話、語氣、語調和做事思考的方式更符合那個年代的用戶，也就是更貼近玩家的價值觀，這樣共鳴感比較強烈。
項目取得成功之後你有多喜悅？
張孝全：喜悅就幾天吧？戒慎恐懼，保持平常心。我很關注電影、漫畫和動畫，自己遊戲做多了也都知道，再好的作品也有失敗的可能性，再不被看好的作品也可能成功，這種事情在創作的世界屢見不鮮。
所以你做過自己認可，但市場不認可的產品。
張孝全：《阿貓阿狗2》。這款作品的一代雖然在商業上的成績不如雙劍，但在核心用戶的口碑很高。結果二代成績與評價都不理想。現在想想，我們沒有滿足用戶的期待。一代是DOMO開發，二代是上軟負責，兩個團隊對這款遊戲的理解要差很多。這說明團隊對IP的認知和理解必須走在用戶前面。
對貓狗2我一直很遺憾，這個專案我想我會記住他一輩子，用來鞭策自己。
仔細想想，所有遊戲我都有覺得不夠好的地方。除了作品之外，遊戲還是商品，是商品就要受到時間節點、成本、團隊狀態、營利成績等等因素的影響。對我來說，每款產品都有不滿意的地方。
說到底我還是個開發者。總想把東西做到最好，但時間一定不夠，資金也絕對不可能無限使用。所以做出一款讓我完全滿意，無可挑剔的產品的那一天，可能就是我死去的那一天。
上軟解散之後：扮演平衡者
《仙4》發售後，上軟的團隊為什麼解散？
張孝全：這件事只談我自己吧，畢竟隨便說別人的過往很失禮。我當時已經在大宇工作了10年以上，感覺世界在進步，但我遇到了很多瓶頸。
我一直有在玩線上遊戲，《WOW》，《夢幻之星OL》、《暗黑2》等等，覺得遊戲的發展是停不住的。而當年的大宇是一家比較老的公司，開發環境比較僵化，很難學到東西。
同時，我做了6，7年製作人，也發現了自己的一些不足。比如表達能力不好；人也比較怕生、含蓄，而且不懂得評估市場現狀的方式。
但我在大宇待了十年以上，一個環境待久了，想離開需要一點決心。不可能沒有一點猶豫，那時候跟一個我很尊敬的前輩談到，他就問我：
「你是真心喜歡遊戲嗎？」我說對。
「那麼，能做遊戲是不是最重要的一件事？」我說對。
「那麼，在哪裡做遊戲有差嗎？」
哎，我覺得他講得很對啊！當時《仙4》的成績達到了預期，我也找到了一個理由，於是離開大宇，去了新的環境，初期做一些管理向的事情，比如研發團隊的整合。
在這之中我接觸到了很多線上遊戲營運的知識，也接觸到了很多市場面，發行面的人，他們傳遞給我很多寶貴的經驗，後來在上海也有成立開發部門由我接手管理，那時我們負責一些日本iP，做聯合開發，和很多很優秀的遊戲製作者一同工作。是一段很愉快的經歷。
但很多玩家認為，做單機遊戲才是真正追求極致的表現，做網遊意味著你在向市場屈服。
張孝全：並不會吧？也有追求極致的網遊不是嗎？我認為太過推崇單機對很多努力在最前線的開法者們並不公平。不論環境再怎麼困難，這之中很多人依然是懷著理想努力著，應該都受到肯定。
今年《守望先鋒》獲得TGA最佳遊戲獎，《神秘海域4》落選，玩家們都吵了起來。
張孝全：評審公不公正我不知道，但《守望先鋒》是非常好玩的遊戲，而《神秘海域4》又是另外一種感覺。後者更像有強烈文藝氣息的動作片，而前者更像是一部爆米花片。
從玩家身份來說的話，頒給《守望先鋒》我也不能說一點兒失望沒有。守望我也有玩，但比較起來，我算是神海的忠實玩家，從二代到四代，我都是拿白金獎盃的。而這個爭議在我看來，只是玩家用自己的方式說出自己的訴求，說出他們希望遊戲該有的樣子。
那你追求哪一種？《神秘海域》還是《守望先鋒》？
張孝全：都要做啊，肯定都要做。我希望藝術性、可玩性和商業成功能夠兼顧。
但在整個世界上，似乎從來沒有一款遊戲能真正兼顧。
張孝全：不會吧，就我所知，有很多成功案例。
相結合真的很難。就像藝術跟實用相結合，是學藝術者的一個到達點，我相信世界上有這麼多人在做遊戲，一定還會有更多的成功案例，可能我做不到，但總有其他人會做到。「成功不必在我」，不是嗎？
所以你還是在這條路上。
張孝全：是啊，追求兩者兼顧。既要有內容，在商業上也要得到滿足和成功。一款遊戲不僅僅是我自己的，它也是整個團隊的，成員們有家庭有生活。我不能只追求在表現上的自我滿足，這對團隊的付出並不公平。這也是同時身兼製作人和CEO最難的地方，你不能只做自己想做的事情。
你在什麼時候意識到自己要扮演這種平衡者的角色？
張孝全：很久了，我已經忘掉到底有多久了。做《仙3》時可能還比較薄弱，但之後幾年會對這種概念越來越清楚。
有哪些讓你印象比較深刻的平衡和博弈？
張孝全：好多，太多太多太多，根本說不完。
或者你特別痛苦的？
張孝全：幾乎都是。你想想看，我現在是CEO，從最開始的公司應該選在哪裡？是不是最合適的交通距離？到整個公司的方向與意識都要平衡。
重組上軟的很多事情和想法都要權衡。事情一定要參考夥伴們的角度思考才能想得比較周到。就像《幻璃鏡》做成今天這個樣子也不光是我一個人的選擇，更多是代表了團隊的意志。
手游《幻璃鏡》
上軟重組的過程是怎麼樣的？坊間流傳的版本特別簡單，就是一句話的事情。
張孝全：其實坊間流傳的版本我知道，那是真實版本沒錯，我有很多一起工作很多年的夥伴，大家想做遊戲，我們就討論要不要一起組建團隊？但組建團隊要找資金對嗎？就有人推薦了一位天使投資人讓我見一面，結果會面當天，竟然是大宇現在的董事長塗先生，談了一會他問要不要乾脆重新組建上軟？
當時其實我並不同意。這件事姚老師也說服了我不少時間。
為什麼猶豫？
張孝全：不光是對其他玩家，於我而言，仙劍也是很珍貴的。
我不知道該怎麼講最好，我很感謝仙劍，它給了我第二次擔任製作人的機會。我的上一款產品並不理想，很多人如果做過一次失敗的產品，那就再也沒有第二次機會了，這個市場，這個世界就是這麼現實，但大宇依然願意給我這個機會。
決定重新接仙劍要下很大的決心。我們都擔心做壞了怎麼辦？這是我們很珍貴的回憶與財富。
用自私的一點方式描述的話，她就像初戀情人，你到一定年紀之後不想見到她第二次，你希望她跟記憶中一樣美。如果你再見到她，她牽著一個小孩，頭髮都白了，出現在你面前……我沒有說這樣不好，但你還是會希望她是回憶中的樣子。有一天你看到她的照片，拿起來，把上面的灰塵擦一擦，一樣光彩，對不對？
所以我更希望它永遠安安靜靜地待在內心的角落裡面，不會有人傷到它，做這個決定我必須非常謹慎。
除了個人感情因素，會不會擔心仙劍的口碑也有一些滑落？
張孝全：就像剛剛講的一樣，仙劍對我來說很重要，但對仙迷來講更是如此。回憶是一件非常珍貴的事情。我的那份回憶是我的，而你的那份回憶就屬於你。輕易地、武斷地解釋他人的回憶是不禮貌的行為。
所以這份回憶我們需要好好珍惜。因為玩家希望他們記憶里的美好能夠延續下去，我覺得是一種愛之深，責之切。
《幻璃鏡》做手游有人反對么？
張孝全：內部來講並沒有，姚老師也知道我的想法。我說下一款仙劍放在手機上面，他說OK啊那做什麼內容？然後就開始討論了。
但剛開始似乎蠻多玩家都在反對。
張孝全：很多人反對？也不會啊。
從IP自身的角度來看，我反而認為應該要感到開心吧？看到自己的初戀情人一樣保持活力，我猜應該是一件好事？我是這麼想哈，但我不會武斷的判斷玩家的心態。
你們沒有做過類似的調查？
張孝全：當然有，但是答案很明確。在PC時代，你的使用環境不是房間就是網吧，操作主要手勢是點擊；但移動終端的使用環境更加複雜，操作主要是滑動。兩個時代有很大的變化，這是使用習慣的改變，使用者習慣一旦改變就是翻天覆地，在人類歷史上不曾逆轉過。
移動終端的方向很明確。我認為遊戲開發者很像舞台劇演員，都要跟有限的空間戰鬥，既然今天舞台是這樣的，那我們就在這個舞台上把演戲好。
很多玩家擔心，手游難免要採用F2P的付費模式，而這種付費模式又會導致養成線的變化，繼而導致整個遊戲設計的變化。
張孝全：我認為消費者真正擔心的點並不是什麼模式，而是他的消費是否值得，是不是符合他自身的價值觀？
舉自己當例子，我很喜歡高達，每年都在手辦模型與遊戲花很多錢。但這個支出我從沒有猶豫過，因為在我心裡這個消費就是值得，而今天要是買件貴一點的外套我就會猶豫，說明一件衣服在我心裡的價值不夠高。所以真正的決定點是價值感與價值觀。
再者，F2P已經慢慢佔據主流的商業模式了，不管是TV還是PC都有這個現象。它是消費者習慣的變化。舉例來說，發明貨幣之後誰還以物易物？你想買羽絨服，你拿家裡的兩條秋褲去找老闆，你看他換不換給你？
還有《幻璃鏡》的操作模式和核心戰鬥玩法，似乎也和單機遊戲、傳統手游都不大一樣。
張孝全：我們會儘可能考慮手機用戶的習慣。畢竟遊戲現在不是回合戰鬥了，戰場中玩家和怪物的互動相對單純，玩家接近敵人目的就是要消滅他。所以主角一靠近怪物就會發動攻擊。這是幻璃鏡戰鬥設計一個很重要的邏輯：減少不必要的操作。
在此基礎上，我們還加入了滑動操作的元素，讓它有點兒像節奏遊戲。通過點擊、滑動，玩家可以完成反擊、重擊、斬殺等行為形成交互。
加上亞洲人大多是右撇子，右手有很多重要的任務。提重物，開門，地鐵或公交車抓著扶手，所以我們讓玩家只用左手就可以進行操作。整個系統調整我們花了很大的精力，策劃們非常辛苦。
變化這麼多，那《幻璃鏡》不變的是什麼？
張孝全：首先我們依然希望講述一個完整的故事，目前劇情文本超過20萬字，而且會有一個相對的結局。針對移動終端的大小，劇情展現上也要有大幅度的調整，所以《幻璃境》敘事更像舞台劇，一幕一幕的交替，彼此之間串聯在一起。
其次，仙劍的核心精神和概念依然不變，這一點我們非常重視。舉其中一個例子，仙劍往往以女性角色為中心，推動整個事件的旋轉，仙劍中的女角色幾乎沒有花瓶。
技術會過時，但概念永遠不會。《神秘海域4》的很多爬牆要素也是《超級瑪麗》類橫版捲軸遊戲的概念延伸，前面有一個陡坡，你要跑過去抓住；前面一個東西滾過來，你要跳過去。
還有一些比較小的細節，比如顏色的區分、明確的主題，我也在遊戲葡萄講過角色要如何塑造……我都會把這些東西完整呈現在遊戲裡面。
當初做《仙3》你沒有那麼在意市場，現在你會覺得《幻璃境》的市場反饋很重要嗎？
張孝全：我不太明白市場反饋是指哪方面的反饋，但我相信不論哪一個都一樣重要。但需要注意的是，你只能預估用戶喜歡什麼，但無法預測你的遊戲能賺到多少錢，你不能把兩件事情混在一起。
說到底，畢竟我們是軟星，也是本家，我們必須嚴守一個對仙劍的責任底限。
所以和《仙3》、《仙4》比起來，《幻璃鏡》給你的壓力會更大。
張孝全：我想是吧？畢竟我的年紀和當年不一樣了。這裡說的並不只是怕失敗這麼簡單，說到底大家還能衝出來做遊戲就是不怕死，畢竟遊戲這一行就是沒日沒夜。
失敗不怕，但怕傷了別人的心，沒有達到大家的期許，包括玩家，包括團隊。製作人就是這樣子啊。
你們還打算在其他平台做仙劍嗎？
張孝全：當然會。
但你也說移動平台和F2P是大勢所趨。
張孝全：目前我們還在計劃當中。但其他平台的仙劍是100%要做的，不會放棄。
很多玩家認為，做單機是為了保持情懷，而做手游是為了取得更多收入。
張孝全：追求好的收入是一家公司必須做的事情。一個不賺錢的公司是社會的負擔；
但下一個階段的發展也非常重要。兩邊沒有輕重之分更沒有衝突，我們都要做。我儘可能要求自己不要走向任何一個極端，一支團隊走向任何一個極端都不會有好事。
很多遊戲希望使用一樣的角色維持IP的整體觀感，為什麼你的每部作品都要創造新的人物角色？
張孝全：當時做《仙3》，大家覺得應該把人物和故事接下去。因為二代就是一代的延續。但我隱隱約約覺得應該使用新的人物角色。接下來講的，僅僅是我個人的理念，並不代表是否正確。
虛擬偶像和真實偶像不同，虛擬偶像不會變老，虛擬偶像是不死之身。我今年已經40歲了，但我回頭再看看，逍遙哥哥還和當年一樣年輕一樣帥。
慢慢我們都會老去，難免都會複雜一點，灰色一點……對不對？但他們不會隨著時間變化，他們會永遠停留在那個瞬間，我認為這是一件很美好的事情。
本文首發於遊戲葡萄微信公眾號（youxiputao），轉載請後台聯繫授權。
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