訪談 | 趙婧 & 李雁軍：快照的意義與等待發生的第2202次眨眼

01-27

「攝影是我們的第一個契機，共同搬入2202是我們的第二個契機。2202的每一天看起來似乎沒有什麼不同，只有眼睛在快門開合的次數里逃離了日常。」
對於趙婧和李雁軍而言，拍照是與呼吸同等自然的事情。「浸入」是她們口中的詞語，溫熱如水，流淌在日常的每一刻。舉起相機，按動快門，一張張在幽暗中爆發的快照是她們撕裂世界表象之後抵達的秘密空間。
翻開《2202》，彷彿無意闖入了一間已經熄滅燈光的電影院，底片是滿載心事的容器，鏡頭是在黑暗中發光的眼眸。三隻篇章，兩個女孩，一個房間，107張照片也是107幀畫面。它們在屏幕上旁若無人地跳躍輪換，卻也好似在向你招手，輕笑著說，嗨，快來看。
而你在黃昏時分路過這裡，透過沉重的大門偷偷張望，著迷般地看著這猜不到開頭的影片。

Y = 依然

Z = 趙婧

L = 李雁軍

△圖：《2202》，趙婧與李雁軍，封面

Y：趙婧、李雁軍，你們好，很高興今天能夠有機會進行對話。在採訪開始之前我們先隨便聊聊，被@攝你妹轉發是怎樣一種體驗？如何看待大眾對你們作品的不理解？

Z：我覺得還挺正常的…哈哈。藝術是雙向的，藝術家負責做作品，觀賞者通過批評進行即時的、多樣的反饋，本來就是一個循環。看了一下攝你妹微博上的內容，還是博人眼球的評論居多，搞了半天也不知道他批評的規律在哪裡。

這樣的話看客一定一笑了之，很快就忘了，很難產生有價值的批判，更別說影響這一類型的藝術或提升觀眾的審美標準了。畢竟已經有這麼大的影響力了，為什麼不做的更好一點，散播更多積極的種子。藝術批評不是僅僅傳達藝術的判斷而已，也需要傳達一些判斷藝術的標準的，無論批評本身對某種風格或某個藝術家肯定或是否定態度，它最終必然會影響這一藝術風格與藝術家的發展與地位。如果要形成具有參考性的評價，還需要對於這些表面的藝術現象進行更加深刻地審視與反思，給觀眾帶來更多的知識和思考。

L：平常心看待吧。讀者可能會覺得它們被「隆重化」了，加之網路平台上能展示的內容也是有限的，這不難理解。但這引出的現象挺值得思考，網路媒體時代下快閱讀是一種常態，首先自己應該做到不去斷章取義式地下定論，然後再耐心地解答讀者的疑惑。

我有一個不刪照片的習慣，這些照片就像我對世界不停截幀的結果，它貫穿我的生活和時間，可以肯定的是它們對我而言的意義是很大的。關於大眾不理解這件事也完全可以想開些，因為圖蟲的推薦我也收穫了一些喜歡它們的朋友，這也是好事。

Y：在攝影書《2202》的作者介紹頁上我了解到，趙婧現在就讀於中國美術學院攝影系，而雁軍目前在中國美術學院的視覺中國研究院。可以分別做一個更加詳細的自我介紹嗎？在這之前，你們有著怎樣的經歷？

Z：在進入本科學習之前，就像所有的藝術生一樣我學了四年的繪畫，期間我不斷被各種門類的藝術所感染。還沒選擇專業的時候，我曾經嚴肅地考慮過我的興趣。我身處一個雜交的、混亂的文化環境，令我不能明確地審視我與身處的文化環境之間的關係、差異與聯結，這樣的情況下是很難確立自己的專註點和真正需要學的技術的。這時，我突然注意起了攝影，這個浸入到我們每個人生活的藝術。拍照對於我們這一代人來說，像呼吸一樣自然，傻瓜相機過於簡易的操作會使我時常會忘記它的存在。攝影的質樸感動了我，它是一種很透明的媒介，但它記憶能力超群，它為我充滿不確定的生活狀態帶來了肯定性，為各類目的提供了有力的證據。這也是為什麼它不僅僅存在於藝術中，還在人口普查、動植物分類學、考古、醫學等領域被廣泛運用的原因。我決定學習攝影，正是因為這個契機，因為攝影它本身的特點。

L：其實沒有什麼特別的經歷，小學拿到了第一部自己的相機，摁了不少照片，但其實在從高中考入美院的整個過程都是懵懵懂懂的，進入攝影系也是沒有選擇的選擇，在大學三年級一次下鄉之後才第一次開始有意識地「拍照」，然後斷斷續續到現在拍了兩年多。

△圖：趙婧與李雁軍

Y：雁軍，我在網路上了解到，中國美術學院視覺中國研究院成立在2014年，其下有數個研究所，不知道這樣的信息是否正確，想請你具體介紹一下，且，你身處什麼研究所下，主要進行哪個方向的學習研究呢？

L：其實應該說是一個研究所裡面分了很多專業方向，我就讀的專業方向全稱是「空間生產的鄉土實踐」，導師是黃孫權和李凱生，前者是台灣社會運動學者，後者是建築系的教授。這個方向成立了不算太久，考進來之前也做過一些了解，比如黃老師帶隊做過的《諸眾之貌》展覽計劃，其中會探討社會背景下不同角色和群體之間相互聯結的實踐和經驗，以及如何在現有關係中尋求更好的聯結方式和推動這些關係的進步。這讓我覺得很有趣，和以往在攝影系學習的經驗比起來，同樣是要去觀看，或許現在用「觀察」會更合適一些，視野會不一樣。

Y：剛剛你說，在大學三年級一次下鄉之後才第一次開始有意識地拍照。從「沒有選擇的選擇」到「有意識」，這之間發生了什麼，是一個怎樣的轉變過程呢？在你的個人網站上，「快照」（Snapshot）系列是從2014年開始，為什麼喜歡快照？

L：因為我們學校大一是專業基礎教學部，分了三個大的方向，進入二年級學習要先經過專業分流，我所在的圖像與媒體分部的上端專業包括動畫，影視，插畫等等，在當時的我看來其它的這些專業可能比較偏技術教育，因為接觸的比較早，攝影是對我來說最熟悉的媒介，也是在我看來最接近藝術的一個選擇，所以說是沒有選擇的選擇。有意識這個說法其實也是過了很久之後回過頭去看那段時間，給的定義，直白一點說可能是找到了自己的趣味，或者說，從拍下一個好看的東西變成了拍一個我想拍的東西之間的差別吧。嚴格來說我是把創作和快照分開來的，我把快照看做是我的訓練過程，也是將腦海中的世界外置的最直接的方式。

△圖：2202，李雁軍

Y：趙婧，在你的個人自述中，你將自己的創作經歷了分為了三個階段，其中的第一和第二階段是一個類似於「由外向內」的自省過程，這個變化導致的產物就有我們今天重點討論的攝影書《2202》。可以再次對我們分享一下你這種不同階段的理解和感受嗎？

Z：我的創作階段可以說是由外向內，又由內向外的過程。說的這麼繞口，其實這都和自己的生活經歷有關，起起伏伏，道不清說不明。不過我確實很喜歡拿周圍的生活素材以及根據個人情緒來做作品，對我來說作品的強度很大一部分要靠壓力來體現，壓力就像是執念的東西，通過作品或創作者整個人生穿透出來的就是壓力。

當然除去壓力上的考慮，創作思路的轉變也跟我個人執念的物極必反、所學知識的不斷累積以及為了突破自我的窮思其變有關。

△圖：2202，趙婧

Y：實際上，你們的作品中除了攝影之外也使用了許多不同的媒介，比如數字、影像、裝置等。可以挑出幾個作品向大家做出重點介紹嗎？它們是與攝影完全不相關的獨立作品嗎？

L：我的畢業創作《『』》就是影像裝置，但這個作品的出發點還是從攝影中來的，不能說完全不相關。我錄下了很多被攝者面對鏡頭時的短暫狀態，方式是我向隨機挑選的路人提出拍攝邀請，但實際上我按下的是錄像鍵。最後我將這些錄下了路人「等待拍攝」狀態的小短片，用很多台電視機分別循環播放，搭建成了一個小劇場來呈現。這種感受也來自於攝影時的體驗；很多人在面對鏡頭時就像是處於一個真空狀態，介於日常與表演之間的一種狀態，我覺得這個狀態很有趣，等待著什麼，也有表演的成分，同時也很真實。

△圖：『』，李雁軍，2016

△圖：『』，李雁軍，展覽現場

再講一個自己比較喜歡的作品吧，它的名字是《畸變》。靈感來自於瀏覽社交網站上的照片時，發現因為鏡頭邊緣畸變的原因，導致合照中站在邊緣的人時常會受影響，被拉扯成和其原本面目有些區別的影像。我將從網路上搜集到的合照中的「邊緣人物」截取出來，這個行為的初衷是讓他們做一次「主角」。然而當我將它們視作一個作品安置在展廳里之後，它們又形成了新的「團體」，新的中心和邊緣又再次產生。

△圖：畸變，李雁軍，2015

△圖：畸變，李雁軍，展覽現場

Z：攝影作為一種創作媒介有它擅長的事和不擅長的事。有時考慮到要更加貼切地表達，我也不會因為自己專業的限制而不去嘗試別的創作方式。Video能夠給予觀眾即時性的、浸入式的體驗，並且能夠將表演儀式化。我大學三年級時，製作了一個包含5個短片的影像專輯，專輯名叫《我》，一些曖昧的、強烈的、偏執的敏感的個人情緒被我通過錄像的方式記錄了下來。我自導自演，幾乎都是一氣呵成的，錄像的方式使作品在之後無數次的被翻看時體現一種進行時的狀態，當時的情緒也不會隨著時間特推移而變質、消逝。展出時，為了更強烈得表現表演時的情緒，我在屏幕的後面安裝了一個報警器。

△圖：我，趙婧，2014

△圖：我，趙婧，展覽現場

另外，我的畢業作品《我請14個人完成了一張照片》也運用了錄像來記錄整個製作的過程。這個作品中我分解出一張照片從構思到展示最為主要的14個環節，並邀請美院攝影系的14位在讀本科生分別決定一個環節的做法，整個過程在先前構思的框架之中，而又不時脫離束縛。在其中，我嘗試去鞏固一些攝影得以安身立命的基本操作環節，在這樣的基礎上，不同人的參與以及對於每個環節出乎意料的選擇則消解了很難注意到卻又十分頑固的攝影習慣，預以對攝影行為本身的探討去衍生出它的多元性和無限的可探索性。展出的過程中，我將最終輸出的照片懸掛在牆上，在轉角的另一邊則播放了這張照片整個拍攝流程的紀錄片，以便觀者對照觀看。這樣的呈現方式是希望在包圍式的環境中，觀眾能夠產生正在參與的錯覺，進而反思對於攝影行為原有的看法。

△圖：我請14個人完成了一張照片，趙婧，2016

△圖：我請14個人完成了一張照片，趙婧，展覽現場

Y：分別聊一下喜歡的攝影師或藝術家吧！

L：喜歡的很多，比如Wolfgang Tillmans，卡巴科夫夫婦，大同大張等等，最近看到一個喜歡的藝術小組Elmgreen & Dragset。還是Glass Animals的腦殘粉。

△圖：Paper Drop (window), Wolfgang Tillmans, 2006

△圖：如何一邊聆聽莫扎特音樂一邊設法拿到蘋果的20種方式，Ilya & Emilia Kabakov，2015

△圖：殺無赦，大同大張，草稿

△圖：Death of a Collector, Elmgreen & Dragset, 2009

Z：攝影方面我最近關注得比較多的是紐約MoMA的「新攝影展」，參展人都是對於攝影邊界以及運用有所突破的藝術家。通過對於這系列展覽的系統研究，我慢慢可以看到攝影藝術的發展走向。其中第三十屆的參展人志賀理江子以及DIS藝術家小組的作品我非常欣賞。志賀的性格內向，所以她的創作方向偏內省，而為了走出個人，努力地去接觸拍攝對象，這一點與我不謀而合。除了這一點，她的作品對於個人情緒的充滿想像力的外化也另我十分佩服。DIS小組則更關注影像在當前社會中的作用，而且作品跨度非常大，涉及到圖像、時尚、藝術和商業等多個領域，充滿了趣味和時代感。

△圖：Rasen Kaigan，志賀理江子，2012

△圖：積極的模稜兩可，DIS，2015

Y：我們來說說攝影書《2202》吧。為什麼會想要做一本這樣的書？在一本書里填充兩個人的想法，這個過程是怎樣的呢？

Z：由於我本科是在攝影系學習的，所以會無時不刻都考慮怎樣挖掘自己拍照風格的事。可是找到一種非做不可的拍攝風格或者主題是不易的，特別對於我們這個年齡的人來說。國際化所帶給我們的「文化雜交」式的觀看體驗讓我生活變得充滿了可能性但卻又一片混沌，比如我可以上午在床上打坐念經，下午玩狂飆血的18禁遊戲，第二天又做著截然不同的事，比如看看少女漫畫再出去聽一個有關網路社會的講座什麼的。

可能在這樣的狀態下，所有的事不分主次地擺在我面前，唯一堅持下去的就是不斷地拍照，無論是日常快拍、數碼做圖還是精心地擺拍，都願意去嘗試。我想通過相機的「再觀看」去確認自己應該重視的東西是什麼。與我共享同一個學習環境、生活環境的李雁軍也有同樣的體驗，在同時進行拍攝、探索的她與我不謀而合。於是我們想到用攝影書的形式去表現這個對於個人風格進行探索的曲折過程，兩者的並置能夠更加具體地反應我們所處的、當時的、具體的、獨特的情境。並且，兩人的合作也能將個人的感受過渡到普遍性群體感知。

Y：書中出現的文字都十分有趣，顯得神秘又俏皮，頗有幾分少年感的詩意。比如引言（我準備好毛巾，等待飛船經過），還有每一章的標題也是（迷路的人被吞進肚子、把影子縫在大樓的背面、你請得起一個城的人嗎 / 還是只能在夜裡 / 渡江）。它們藏有什麼深意？

△圖：《2202》，目錄

L：當時是覺得我們的照片需要一個東西來做承啟，這些文字是在我看來符合我們照片和整本書的氣質的，想起到一個不是那麼明確指向但又有引導性的作用。

Z：為了引導讀者的情緒並給他們留下開放的空間，我們通過直覺來決定照片的編排。並且，為了避免過多的解釋，我們放棄了寫前言以及頁碼，而用摘自《銀河漫遊指南》以及詩人杜三川（注①）的詩句來激發圖片的敘事潛力。

這三句詩並沒有明確的導向，但卻有很強的畫面感和情緒，孤獨的、無助的而又堅強的、充滿希望的。尤其在讀到「你請得起一個城的人嗎 / 還是只能在夜裡 / 渡江」這句詩時我感動的快哭了。想把這份感動帶給讀者，使讀者在翻閱攝影書時有一個情感的基調。

Y：有沒有哪個場景是你們同時面對，卻選擇拍出了不同內容的呢？我的意思是，你們是兩個不同的人，有各自看待世界的視角和眼光。

Z：有的，之前一起去上海環球金融中心拍了很多照，最後還各自選了一張放在了書里。我在拍照的時候可能更傾向於想而不是看，想儘可能避免根據肉眼看到的來準確得設置拍攝參數，碰到有趣的對象時，我就會在相機里調各種拍攝模式拍了玩，在心裏面完成對於成片的設計。

就像我當時在金融中心拍的一張照片，取的景是陸家嘴的建築沙盤，拍攝的時候我用了閃光和延時，出片的時候我都驚呆了，自己眼睛看到的明明很正常很普通，相機記錄下來的圖像卻很神奇。因為閃光燈的緣故，這個沙盤顯得亦真亦假，陸家嘴看起來像同時存在於白晝之中，金色的燈光被拉成了線，就像是一個夢裡才會看到的場景。其實就是「可能相機會比我看到得更多吧」，這樣想著就按下快門了。

△圖：2202，趙婧

L：這張照片是在上海環球金融中心的最頂層觀景台拍攝的。記得當時遊客很多，很難擠進看夜景的平台，於是走到人相對少的走廊中間，抬頭髮現天花板是反光材質，烏壓壓的人群從天花板上看全部糊在一塊，像一個奇怪的隧道。

△圖：2202，李雁軍

Y：在快照中，首先重要的因素似乎是「情緒」。在這樣的前提下，快照的迷人之處十分明顯，便是讀者對某種情緒建立起的強烈共鳴。然而，也有人認為它是簡單的、不費力氣的，正是因為讀者會根據自己的個人經歷來進行解讀，藝術家便不需要花太多心思來梳理邏輯。你們如何看待這個問題？會認為這種說法在一些時候是成立的嗎？

Z：我認為在快照中最重要的因素並不是情緒，而是作者的拍攝態度的傾向。一部分攝影師傾向於描寫「直接經驗」，他們的攝影讓我們感受到的，並不是關於經驗的評論，也不是企圖將經驗再構建為安定、永久的事物，而是刻意降低「反射」後，將攝影作為對經驗本身的「替代物」。森山大道的「粗劣、搖晃、失焦」風格無疑是他忘情的、彷徨的、孤獨的生活經驗的直接寫照。正如他所說的：「我的目的不是花費苦心去創造新的表現，我只是將已存在的我本質對人類與世界的看法，自然而然地反映在攝影上。」

另一個例子就是大家熟知的荒木經惟，他以瘋狂的慾望揮霍膠捲，只要睜著眼睛就在按動快門，這種縱慾的拍攝風格與其縱慾的性格和縱慾的題材渾然一體。因為結合得太強烈，他在日本領導者一場全民性的「私攝影」。

還有一部分攝影師，例如工作於德國和美國的Wolfgang Tillmans乾脆放棄反映自己的直接經驗，直接作為置身事外的觀察者來拍攝對象。

另還有一些攝影師習慣於將自身的生活戲劇、愛恨情仇、生死苦海完全帶入快照。Nan Goldin以一個共鳴者的姿態去接近她所拍攝的另類群體，因為她就是另類群體中的一份子。最具代表性的是她的自拍像——被毆打得眼圈發黑坐在床上，畫面看起來很平靜，那是風暴已經暫時過去時那平靜的沉鬱。

當然這些拍攝傾向並沒有那麼絕對，有時會互相浸透互相轉化，而決定以什麼樣的態度進行拍攝是攝影師需要決定的事。進行快照的鑒賞時，也可以用同樣的方式去切入不同攝影師的作品。

△圖：Nan One Month After Being Battered, Nan Goldin, 1984

L：其實我覺得沒有必要跟有這樣想法的讀者去爭辯，對我個人而言，快照不是一時興起的事情，它可能會伴隨我一生，起碼是很長的一段時間，這其中的意義只有拍攝者能理解。就像我剛才說到我會「有意識」的去拍照的這個轉變，當我不以單純的「好看」為動機去拍攝時，是什麼構成了我的拍攝衝動？這對拍攝者個人而言是一個很大的問題，可能更合適的說法是快照是一種「習慣」。當一張快照單獨出現時，或許確實沒有什麼意義，但當它成為一種連續性的行為時，意義就是非常巨大的。其實可以把創作理解成是準備著某個節日，把快照理解成佛教徒的每日早課，讀者看到幾張快照被拿出來放在展廳里的時候，可能會覺得它們被隆重化了，這種質疑的聲音其實不難理解。

Y：快照熱浪沒有衰減，反而近年越來越「流行」——它極其容易上手，幾乎不需要專業技巧，而我雖不願意也不得不承認，這其中難免混有單純為了博人眼球的存在。在不提供作品自述的情況下，讀者要如何學習分辨、解讀一個快照作品的真誠性與深意？

L：快照未必要有真誠性，它也可以是某人虛構的一個故事 : ) ，深意也沒有必要去刻意尋求，一張照片你能要求它有什麼深意呢，這個問題的關鍵在於對「一張照片」進行解讀。首先任何結果都不可能是孤立的，其次它是可以被分析的，只要讀者對稍有興趣的對象進行收集和調查，就能夠知道這個作者是否在持續著這個習慣，是否在通過快照這個行為進行思考或對一些事情作出回應，當然也可以通過照片的內容和形式進行橫向比較，就能夠分辨出作者的「真誠性」，前提是不能僅憑簡單的感覺做出判斷。打個比方，就像人之間的交往一樣，大多數情況都要花些時間，慢慢去理解對方，當然也會有一見如故的時候。

Z：快照在做藝術認定的時候是有疑問的，它會面臨一種准專業與准業餘的尷尬。不像繪畫，一個人要麼會畫畫，要麼乾脆不會畫畫，成為一個純粹的受用者。攝影就不同了，傻瓜相機出了之後每個人都會按快門拍照片了，可是我們不知道，一張照片要「好」到什麼程度，才能升到「攝影藝術」的台階。某一個普通人在運氣好的時候瞎拍一張照，可能也有機會成為攝影史上的名作，而專業攝影家在他們那幾張代表作之外，也拍出了幾十倍的拿不出來的照片。另外似乎也不能用先認定身份的辦法來為作品定性，比如說我們不會相信只要是攝影家拍出來的都是好照片。要是一定要體會出個所以然來，可能也可以像鑒賞當代美術的規則一樣來鑒賞快照，比如從構圖、壓力、脈絡、個性開始切入……

Y：結合上面關於快照的拍攝態度和解讀方式的討論，你們覺得自己在《2202》中的快照是怎樣的呢？

Z：首先，其實《2202》並不是我們用來呈現快照「成果」的載體，它是為了體現我們嘗試快照過程的載體。雖然書上都是最終的照片，但是兩個人自己的快照風格都是不確定的，甚至是迥異的，整個過程幾乎都在做著「我即將成為什麼，要到哪裡去？」的提問。而正是這種不確定，使每一張快照和每一次轉變變得鮮活、跳躍、充滿可能性。其次，兩者的並置能夠更加具體地反應我們所處的、當時的、具體的、獨特的情境。並且，兩人的合作也能將個人的感受過渡到普遍性群體感知，也許也有很多人在屬於自己的小角落瘋狂地思考著「我即將變為什麼，要到哪裡去？」，正如我們兩個一樣。

L：我不大會去定義某一段時間內的快照是什麼樣的，不希望拍照變成一件有壓力的事情。我拍照時會先想像眼前的畫面被拍出來是什麼樣子，讓眼睛失焦，在這種狀態下去感受眼前景象的平衡點，最後讓取景框里的畫面和腦海里想像的畫面進行「對焦」，有點像一個和自己玩耍的小遊戲。

△圖：2202，趙婧與李雁軍，展覽現場

Y：在趙婧的圖蟲主頁上有一個叫《攝影書設計10定律》的列表，其中第六項寫道，設計攝影書要在文字、語境、照片中找到恰當的平衡。《2202》是簡潔的，卻也有設計存在，比如照片的疊加、摺疊、隱藏。這些細節是出於怎樣的考慮？是你們共同協商調整的結果嗎？

L：你說到的摺疊的小巧思是趙婧堅持的，當打樣出來之後效果超過我們的預期，不僅增加了閱讀的趣味性和互動性，也給了整本書一個輕快的節奏感。因為製作攝影書的經驗不足，能夠參考的對象也不多，做了不下五個設計方案，進行了幾次大幅的刪改才最後確定了一種不會太過設計感的呈現方式，讓照片自己說話。

Z：首先，在照片的挑選上，我考慮到一本書的物理性，因為翻頁，所以書本不可避免地成為敘事體。可能呈現的大感覺比每一張照片更加重要，所以我們做了大幅的刪減，原先的百來張照片刪減到了幾十組。其次，原先我們用了許多設計的小點子，後來發現過多的設計元素使作品的呈現失去了連貫性。於是殘殺了很多方案，篩選了最適合的一兩個點子來貫穿整本書的設計。另外，為了引導讀者的情緒並給他們留下開放的空間，我們通過直覺來決定照片的編排，並且刪除了頁碼以及過長的前言，以簡短的詩句來作為引言。

照片的疊加、摺疊、隱藏是我們共同協商後決定的。我們都覺得要充分利用實體書的物理性，可以使用一些特別的翻閱方式讓書和讀者產生互動。比如說，我拍了組一個男生在戒毒所前調皮地抽電子煙的照片，在書中我們選用了折頁的方式去表現。這樣讀者可以通過連續地翻摺疊頁體驗到從拿出電子煙、吸入，到最後吐出濃濃的煙霧這一系列動作的連貫性以及男生豐富的表情變化，這組快照也因此被賦予了靈動性，讀者也被參與到了這個有趣的小情境中。