用斯坦福監獄實驗震驚世界之後，他……| 友心人專訪心理學泰斗津巴多教授
他，就是菲利普·津巴多。
近日，這位學術泰斗來到了北京大學進行了一場面向1200名心理學愛好者的公眾演講，感謝新曲線的邀請，成為當日唯一受邀進行專訪的心理學團隊。請看小友我，懷著激（手）動（抖）的心情，發來的完整版採訪報道。採訪 | Keledoll翻譯 | 蒙汗藥譯文組 熊郁 牟逸青 CPP 翅膀 何為攝影 | 何為視頻 | 婉君
Q1
Keledoll：在演講中提到，你希望在全球推動「英雄想像計劃」（Heroic Imagination Project）：提倡人人都是英雄，都可以站出來，不要盲從權威等。但在中國，傳統文化相對來說，是不太鼓勵人們「做英雄」。之前聽說在其他國家，比如匈牙利，他們用音樂會的形式去詮釋英雄主義，這是比較新奇也比較有趣的形式。你怎樣去鼓勵中國年輕人用一種有趣的方式去踐行英雄想像計劃？能舉些別的國家的例子嗎？
津巴多：在我的理論里，我所說的「英雄主義」含義與一般說的是非常不同的。我們不是在討論戰爭英雄或者政治英雄，而是宣揚「每日英雄」（Everyday Hero）。這對於許多國家來說是重要的。比如在匈牙利，他們的右翼政府對英雄主義等反政府的因素十分敏感，而我們並不涉及這個。我們鼓勵的是普通人，特別是年輕人，能著力改善他們的生活，讓他們的家庭更和諧、學校更完善、社區更宜人。在這裡，我們宣揚的善良和積極的狀態，並沒有去挑戰政府權威。我對英雄想像計劃的初衷是，在日常生活中不斷反思，怎樣能讓我和周圍的人都過上更好的生活。這個不斷反思的訓練，就是英雄想像的訓練，我想讓普通人訓練的是這個。
理想的英雄主義是：雖然是披著「英雄主義」的外衣，但其實是鼓勵一部分人去思考，我們生活中有哪些缺陷的地方，有什麼可以獨自去做的，讓這個缺陷得到改善。這並不屬於積極心理學，但卻是一個非常積極的構思和想法。
舉個例子：現在全球有個很大的浪費問題就是餐廳里食物的浪費。在自助餐廳，有一半以上的食物都會被浪費掉，與此同時，卻有人在忍受著飢餓。所以，有一幫學生，他們與餐廳進行交涉，把剩下的食物收集起來，送到救濟站、福利院還有食品銀行（Food Bank，一個學生組織）。學生們給餐廳提供盛食物的盒子，在半夜餐廳打烊時，把餐廳剩下準備拿去扔的食物收集起來。這些餐廳可能是些頂級的餐廳，這種變廢為寶的行動讓餐廳、這個學生組織、和沒有東西吃的人們都受益。在不同的國家，很多類似的活動都由學生髮起。他們都有個利於傳播的組織名稱，比如英國的食物鏈（FoodCycle）、人皆有食（Food For All）、食品銀行（Food Bank），而我也十分支持學生做類似的活動。
Q2
Keledoll：2014年我和英雄想像計劃的國際總監Kenny Chan曾嘗試將您的「英雄想像計劃」（Heroic Imagination Project）引入中國內地，但推動的過程中卻有一些阻力，因為對「英雄」概念理解的不一樣。你認為學生、老師、企業、公益機構等可以有哪些簡單的方式去加入和開展英雄想像計劃？
津巴多：其實這個項目（英雄想像計劃）的主旨非常簡單：每個人都能成為一個英雄。不是什麼壯烈的戰爭英雄，而是每一天為別人做一些小事的英雄。
比如在墨西哥他們提倡一個「生態英雄」（Eco-hero）的概念，希望解決的問題是：很多學校都存在浪費的問題，他們扔掉很多不需要的東西，比如多餘的食物。而且也有公司願意購買這些可回收的垃圾。學生們以學校為單位開展競賽，看哪個學校能募集到最多的資金。這些資金最後被捐贈給特殊群體中去。
我們還做了一些創意性的小項目，比如製作英雄T恤，排演以英雄為主題的戲劇……總之，我們嘗試用一種積極的方式去改變「英雄」的概念，讓整個過程顯得很有趣。另外，我們還有一個網站，在網站上列出了一系列的活動。其中有一個活動是「今天，讓別人微笑」，在這個活動里，你可能只需要做些小事或是傻事，比如開個玩笑、唱首歌、記住別人的名字、讚揚別人，讓別人感到今天很特別。
年紀大的人可能不會這樣做，不管是中國人還是美國人，他們不會主動讚揚其他人，不是因為他們做不到，而是因為害羞。我們教害羞的人們如何去讚揚別人，如何接受讚揚。如果你是一個害羞的人，我對你說：「你今天穿的夾克很好看。」你會低下頭不好意思看我。你喜歡別人讚揚你，但是這種讚揚伴隨著別人的關注，而這種關注讓你不舒服。其實你只需要說：「謝謝」，就能很好地回應別人的讚揚了。
Q3
Keledoll：在我眼中您一直都很年輕有活力，我們都很關心您是怎麼保持健康，保持如此有活力有激情的狀態的呢，有運用什麼心理學上的策略嗎？
津巴多：哦這真是個好問題（做托腮沉思狀）……
其實上個星期我剛過了83歲生日，我的生日很有趣，是1933年3月23日，所以對我來說三就是一個有魔力的數字。
好吧，我覺得我那麼健康是因為我有幸一直在做自己喜歡的事情。我喜歡和別人待在一起，喜歡分享自己的想法。我是我的家族中唯一一個去上學的，我最大的幸運就是得到了教育。我一直到現在為止都是一個學生，只不過變成了一個老一點的學生而已。
作為一個學習者，我會與別人分享我的想法，人們甚至願意付錢來傾聽我的想法呢！
我寫了書，因為我不僅想把知識傳授給我的學生，我還想分享給更多的人。這種分享的過程對我來說就像一份禮物。
我在斯坦福的時候，每一年都會有新的學生來聽我的課，我就會開玩笑地問他們，我想要從你們每個人的生命中拿走一秒鐘，你們每個人都會早死一秒鐘，但是我會回報給你們我知道的所有知識，好嗎？因為我有上千的學生，每年我就得到上千秒的生命。（笑）這就是我永葆青春的秘訣，用知識向別人交換一點點時間，我就可以一直年輕啦！
Q4
Keledoll：我們知道有一部新上映的關於斯坦福監獄實驗的電影，在此之前已經有兩或三部關於斯坦福監獄實驗的影視作品了，電影的內容的確多了藝術化的手法來展現了你的實驗，然而你作為一個諮詢顧問是怎麼來平衡你的心理學發現和這些藝術作品的呢？
津巴多：有一部德國的電影，叫《死亡實驗》，他們拍攝的時候根本沒有諮詢過我，電影就問世了。那部電影跟實驗其實沒有任何相關的地方。電影里的被試都是年紀大的男人，電影里獄警殺了犯人，獄警強姦女心理學家，犯人反過來殺獄警。這些可怕的場景跟實驗毫不相關，他們是在猜測在實驗里會出現什麼。
還有一個是BBC在電視上重新模擬了實驗。但是，同樣它已經極度扭曲了原始的實驗，在它的實驗里其實囚徒不再是囚徒了，連那些獄警都有情緒崩潰情況出現。所以跟我的實驗完全不一樣。而且這個「複製實驗」里有很多不對的地方，干擾了實驗。比如說，在它的實驗里每天晚上囚徒和獄警都一定要做一個獨白，他們對著攝像頭說他們的感覺怎麼樣。但是一旦你這樣做，其實是你破壞了實驗里角色扮演的強度。人們會覺得其實我不是囚徒我只是在做試驗。但是，斯坦福實驗的想法是每個人忘記掉這是個實驗，每個人在他自己的腦子裡就認為自己是囚徒，這種心理上的囚徒才是實驗關鍵。如果我每天晚上都在攝像頭前說我今天工作怎麼不好，今天他們對我很壞之類的，其實這種獨白會提醒我那些囚犯在那裡，而我在這裡。這種獨白分割了我是囚徒的認知。
所以在那部新上映的電影，我是一個諮詢顧問。我對他們的劇本給出反饋，而且當我在修改劇本的時候，我把自己正在寫的《路西法效應》給他們看，我會給他們所有我修改的地方的事實來源，所以所有的囚徒和獄警的對話都和實驗本身的完全一致。而且，因為他們不能在斯坦福拍這個電影，在他們開拍之前，他們來量了實驗用的場所的大小，精確到毫米然後複製出來。連我也不能從物質層面來分辨哪個是實驗使用的，哪個是他們的複製品。所以他們花了很大的精力來做複製工作。區別是實驗耗時6周，而他們的電影只有兩個小時。所以本質上，他們只展現了最有表現力的一組實驗，而不是展現重複性的實驗過程。所以其實，這部電影沒有太多戲劇化能讓它偏離研究本身。他們唯一改的是結局。電影里的結局不是christina說這樣做太糟糕了然後實驗停止，而是他們吵了一架然後christina走了，然後我看到10分鐘獄警拿囚犯取樂，電影就結局了。這是一種戲劇化結尾，也是唯一的大改變。他們這樣做是為了最大化喜劇效果。
Q5
Keledoll：多年之前您曾經作為科教片《探索心理學》（Discovering Psychology）的主持人，如果中國媒體想拍攝類似的節目，是否有這個榮幸能夠邀請您成為我們的顧問，實施心理學實驗，並在中國推廣英雄想像計劃？
津巴多：《探索心理學》當然應該要有中國版！畢竟那已經是我25年前拍攝的節目了，它應該要在中國發生，由中國的心理學家主持，融入更多的中國例子。我也希望有更多的年輕的中國心理學家，能夠成為下一個津巴多。一定會有的！
Q6
Keledoll：另外，希望您能夠為友心人的讀者們獻上一些寄語，比如說，怎樣用心理學更好地指導生活、成為更好的自己？
津巴多：
首先，盡最大可能去學習更多的心理學知識，你會發現心理學其實是一件有趣且奇妙的科學。
它可以讓你了解你的大腦是怎樣運作的，你為什麼會去做這件事而不做另一件事。
它也能指導你更好地處理你的人際關係，讓你成為更好的人、更好的父母、更好的朋友、更好的職員或是更好的老闆。
對我而言，現在新的心理學比我當學生的時候的心理學更豐富了，它不僅包括神經科學，也包括社會科學、工業組織學以及人際溝通學等等，它是一門探索人類本性的科學。我也推薦你們多讀讀心理學文章。
最後，其實我們每個人生來都是心理學家，心理學就存在於我們的腦袋裡。
我也衷心希望你們能夠成功！謝謝！
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