【王浩威等對話申荷永】與申荷永教授談「三修」（上）

申荷永老師訪談（三修）

這是網上流傳的一個訪談，後也被收錄在《對話心理治療師》的雜誌，那是該主編施琪嘉向浩威的約稿。王浩威是台灣心理治療會長，台灣華人心理治療研究發展基金會執行長。該對話的內容，是2003年我帶幾位學生前往台灣訪問時，浩威、陳傳興（台灣清華大學教授），王桂花（台灣心靈工坊出版社總編）等幾位空閑時的聊天談話。

有一次，琪嘉問我，這「三修」的具體內容是什麼？

我給琪嘉說，這「三修」，是你的「創作」。

琪嘉說，怎麼會，我是用了浩威稿子中的原文啊。

我對琪嘉說，在浩威傳來的稿子「標題」中，他也曾傳此稿給我，用了「三修」，是因為那是他第三次修改這訪談稿。

於是，本來偶然使用的一個標記，也被用來解讀心理分析，以及心理治療中的「三修」，引起許多人的無限遐想。

於是，對於尚不知情者，也是一個專業的故事。

—— 荷永

王浩威（以下簡稱王）：我想先談談比較大的背景，比如心理治療在中國的發展。申老師剛好是高覺敷的弟子，我想就從高老師開始。許多人都知道1987年中國曾再次討論弗洛伊德，那次的討論里高老師對弗洛伊德其實也有一定的批判，可是不像潘菽教授那樣全面性地否認。高老師從上世紀20年代就開始對弗洛伊德有一些介紹，直到他晚年還是持續著這項工作。不知道他對弗洛伊德的看法是怎麼樣轉變的、態度怎樣？

申荷永（以下簡稱申）：蠻有意思的話題，您說的那一次是1987年的秋天，理論心理學與心理學史專業委員會在蘇州召開年會，特別邀請高覺敷老師參加。高老師在大陸被稱為「心理學史一代宗師」，在理論和心理學史方面尤其具有影響。1985年的時候，他曾主持過一個全國弗洛伊德講習班，邀請陶國泰（在國外做過精神分析的，當時是南京精神病院院長），還有其他幾個可以說是精神科的知名醫師，一起做關於弗洛伊德的精神分析的研討，基本上是以積極的態度來介紹弗洛伊德和精神分析。

到了1987年的時候，大陸出現了所謂的「弗洛伊德熱」，並且逐漸引起了政治層面的關注。若是從文化無意識的層面來看當時的情況的話，那麼弗洛伊德重新吸引人們的關注，與當時大陸的「改革開放」以及人們內心深處的需要都有著深刻的聯繫。我還記得當時大陸曾放了一部日本影片《望鄉》，引起了一股熱潮和騷動，也可以說是「改革開放」發起的「信號彈」。「弗洛伊德熱」也應運而生。這是當時的一個背景。只是，當時的學術仍然深受政治的影響，所以1987年開會的時候政治氣氛上仍然是要批判弗洛伊德。

高覺敷老師去了蘇州開會，第二天他做大會的開場發言，很生動。高老師說他昨晚睡不著覺，因為他一直在做「思想鬥爭」，是要在會議上說真話來評價或研究弗洛伊德呢，還是說假話？他說他為了這個一夜都沒睡好覺，但他說最後有了答案，就是要說真話。他所說要說真話，就是不要從政治上來批判弗洛伊德，而是要對弗洛伊德做心理學的科學研究。但是，高老師因為在大陸這麼多年過來經歷了「反右」和「文化大革命」等政治運動，仍然有些擔心他這樣做的「後果」。不過他很幽默地講了一個故事，他說昨天我的學生去車站接我們，那麼好的學生我竟然也把名字叫錯了。當時高老師已是90多歲了。他說我今天講的是真話，如果我說的不對，那是我年紀大了，都已經老得糊塗了，你們不要抓我的口舌。然後他開始講弗洛伊德，基本上是一種非常積極的認同，肯定他的貢獻，包括無意識的發現以及對整個心理學發展的深遠影響。

當時高老師被公認是研究心理學史的專家。心理學史的觀點一般認為是馮特創立的心理學，以其1875年成立的心理實驗室為標誌。但是對弗洛伊德的看法，高老師則認為弗洛伊德的心理學可以說是無意識心理學，這個心理學可能跟馮特有同樣的貢獻。這個觀點傳布了好多年，西方心理學史家也有類似的觀點。心理學並不是一個單線的由馮特創立的，至少是弗洛伊德同步在做研究，1880年就有Anna O的個案了。威廉?詹姆斯與其適應心理學史另外一個主流，同樣有創立性的貢獻。於是就有了心理學的三位創立者。因而高老師當時對弗洛伊德的評價基本上是非常肯定的，作為心理學家，這是他一向的態度。

在大陸心理學發展的過程中間，高老師一直把精神分析作為心理學的內容，並且認為有人把精神分析納入政治範疇，由此所做的結論等並非是學術研究。高老師向來是以學術或學者的態度來對待學術與專業研究。他在上世紀80年代重現校正《精神分析引論》和《精神分析引論新編》，當時負責出版弗洛伊德著作的商務印書館的一位資深編輯對高覺敷老師說，他是捧著烏紗帽來出弗洛伊德著作的，儘管高老師也有某種擔憂，但仍然是坦然接受這意義深遠的工作。

陳傳心（一下簡稱陳）：那是1987年嗎？是哪一位編輯？

申：《精神分析引論》的修訂出版是在1985年。這位編輯是陳應年先生，當時已經是六十多歲了，他說得很懇切，捧著烏紗帽來出弗洛伊德的書。高老師的心情實際上也是很複雜。可謂戰戰兢兢，如履薄冰，有如驚弓之鳥。於是高老師很謹慎地去寫新的譯序，一連寫了幾星期，四易其稿，書桌上堆起了厚厚的稿紙。

新的譯序寫成之後，他曾經郵寄給潘菽。在大陸心理學界素有「南高北潘」之稱，他們兩人本來也是很好的朋友。潘菽回信給高覺敷，說他在譯序中對弗洛伊德的評價是爐火純青，極具功力，但是有一點遺憾，那就是沒有把弗洛伊德作為反面教員。高覺敷看了以後再回信給潘菽的時候，說他從來沒有把弗洛伊德當成反面教員，而是把他作為心理學的研究對象。「反面教員」是當時特定的政治術語。所以基本上可以看出高覺敷對弗洛伊德的認識和評價。

高覺敷老師曾告訴我他最初翻譯弗洛伊德的經歷。那是上世紀20年代的晚期，但是任北洋政府教育總長的章士釗寫信給商務印書館的總管王雲五，說弗洛伊德很重要，應該關注他，把他的書譯過來。王雲五就回了封信，說我們已經關注到了，已經請高覺敷老師在做翻譯。然後章士釗就寫了封信，說這麼重要的思想沒有比較深的道理怎麼能譯得好呢？章士釗非常不放心，因為他是當時的教育總長。高覺敷說翻譯弗洛伊德的時候承受很大的壓力，至少章士釗這麼一個壓力。他譯好以後呢，就自己很小心先把譯稿送給章士釗看。章士釗大概是沒有明確的回復，但是王雲五先生對高老師說這是默許了，沒有對稿件提出任何批評就是認可。於是這本書出版了，大概是1933年。

後來章士釗先生就翻譯了《弗洛伊德傳》，用的名字是另外一個名字的譯音。章士釗先生與和弗洛伊德通過信，幾年前燕國材教授主編《中國心理學史資料新編》的時候，刊登了弗洛伊德寫給章士釗的信。據說發現了弗洛伊德信的原稿後，一半學德語的都沒有看懂，弗洛伊德的德語寫得跟篆體一樣，後來送去德國大使館，使館人也不能確定是否為弗洛伊德筆記，後來再傳回德國，最終確認了弗洛伊德的這封信函。

陳：這封信原本就有的。有沒有提到弗洛伊德那張簽名的照片？

申：照片我沒有看到。我看到了信，信的大意是弗洛伊德對他的作品翻譯成中文甚感欣慰，並且對中國文化表示他的尊敬，同時也回答了章士釗所問的幾個問題，涉及中文術語和辭彙等等。

陳：弗洛伊德一天大概有幾十封信要回。

王文基（以下簡稱基）：如果說弗洛伊德中心評鑒過是他的手稿，那就應該是他的手稿，信的語氣啊，用字啊。

王：1918年他在香港讀麥獨孤《社會心理學緒論》時，雖然麥獨孤與弗洛伊德不同流派，但卻注重弗洛伊德的發展，高老師也因而注意到弗洛伊德。只是高老師後來對弗洛伊德的態度會不會有很大的改變？有這個疑問是因為看到高老師後來的一些文章對弗洛伊德有相當大的批判。相對於當時中國心理學界，這批判也許沒有那麼絕對的否定，但還是有相當的批判，究竟是要考慮整個環境，包括政治氣氛等等，還是他的確在看法上對弗洛伊德有一個批判。到了80年代以後，許多人尊崇高老師的原因，反而忘記他心理學上其他領域的成就，而是只記得他是把弗洛伊德真正介紹到中國的第一個人，甚至尊稱他是弗洛伊德進入中國的引進者，雖然他主要的成就是在心理學史等方面。對他這個頭銜樂於接受嗎？

申：他在書上對弗洛伊德的批評或批判，我的理解，更多是一個社會背景特定的影響，並不是他的全然用意。或者說，在我的理解中，當時任何人只要寫到類似心理學的文章，包括其他的哲學、社會科學方面，都需要用一個固定的框架，來做一些批判。舉個例子，就在蘇州那次，他開始講真話，講那番話的時候他還是江蘇省政協的副主席，還有一個職位身份，包括他當時在心理學界的影響。我當時在場，我的感覺至少在台下就有一些人對他的講話蠻感詫異的，他們認為這個會準備好了是要批判弗洛伊德，但那種批判並不是學術的批判，會摻雜很多政治因素。

比如，在第二天大會討論的時候，仍然是有人批判弗洛伊德的「反理性主義」；接著又有人批判說「弗洛伊德為希特勒發動戰爭製造了借口」，仍然是充滿批判的氣氛。當時主持會議的是王丕先生，他點名讓我發言，說我在《讀書》上寫過有關評論弗洛伊德文章，應該對討論有所發言。那時候我沒有多少參加這種學術研討的經驗，我就直說了與前面兩位教授不同的意見：1、可以說弗洛伊德強調了非理性的意義，但是他並不反理性，甚至是十分重視理性。2、弗洛伊德是曾寫過《為什麼會有戰爭？》，但那絕非是為希特勒做任何辯護，相反，他是從其精神分析的深度，來剖析戰爭的人性根源。

但是在我發言尚未完成的時候，一位教授一反常態地拍著桌子，用訓斥的口吻打斷了我的話，說你有什麼資格為弗洛伊德辯護，弗洛伊德就是反理性分子，弗洛伊德的理論就是要為希特勒發動戰爭製造借口。

由於他的火氣很大，整個會場一下子靜息了兩三分鐘，再沒有一個人講話。當時我在想應該怎麼辦，因為發火的也是當時心理學界的一個很重要的老師。朱永新是當時當地的主持人之一，他過來找個借口想拉我走，讓我下台階。但我想了一下還是應該「勇敢」面對。

接著，孫名之老師是高覺敷老師早期的學生，後來翻譯了弗洛伊德的《夢的解析》。他的發言很明確也很幽默，說如果弗洛伊德聽到多少年以後有學者說他為希特勒的戰爭做借口，那麼他九泉之下都不會瞑目的。這樣一來整個會場就變成雙方的爭論。我並沒有再說什麼話，但孫老師有幾個支持他的朋友，就當時的辯論來說可謂是勢均力敵，各有各的道理。最後，主持人和林方老師等就爭論的有關問題特意去向高覺敷老師彙報，並且詢問了他的態度。林方老師告訴我，他們當時只是說有這樣兩種不同的觀點，雙方爭論得很激烈，但並沒有提及雙方的姓名。高覺敷老師明確表達了他的態度，是支持我的觀點的，並不認為弗洛伊德是反理性，更不認為弗洛伊德會支持希特勒發動戰爭。

另外有一個故事，也能反映高覺敷教授對弗洛伊德及其精神分析理論的態度和理解。後來大陸曾有人稱高覺敷老師是弗洛伊德主義專家，對此高覺敷老師很是生氣。他說弗洛伊德與其精神分析是心理學，套上「主義」就有了政治化的嫌疑。我從不贊成把學術研究政治化。此外，高覺敷老師用「伊底」來翻譯弗洛伊德的「id」，但這在車文博老師收入《弗洛伊德文集》的時候被改為了「本我」。對此高覺敷老師很是生氣，專門寫了信函要做公開的辯論。我知道高覺敷老師用「伊底」來翻譯「id」並非是簡單的「音譯」，而是選取了漢語成語「伊於胡底」的寓意。

陳：這信留下來了？

申：這封信我想留下來了，還可能在我那裡。我那裡有很多高覺敷老師的信，最近想整理一下，幫助高覺敷老師做一個專門的網站。

陳：提著這個例子非常好，「伊底」的翻譯很好。

王桂華（以下簡稱桂）：現在伊底還在用嗎？

基：很少。

王：那高老師對弗洛伊德的看法呢？在《老驥奮蹄》（南京大學，2000）里，葉浩生在《試析高覺敷教授對心理學史研究的貢獻》一文里，認為高老師對弗洛伊德的看法是三個貢獻和四個批判。三個貢獻是給理性主義致命的一擊，徹底應用因果原則和人類行為動機的研究。四個批判是誇大潛意識而忽視意識的作用，泛性論的觀點，死亡本能和認為文明進步會增加個人痛苦的文化態度。高老師真的是這樣的看法嗎？

申：我並不認為那樣的總結符合高覺敷老師的本意，即使是高覺敷老師自己或許寫過有關的內容。像前面提到的例子，高覺敷老師有真實對待自己看法的時候，也有顧慮政治氣氛或政治要求而表達意見的時候。

陳：1958年以後，高老師消失了一段時間，當時是怎麼了？

申：高覺敷和陳鶴琴同在南京師範學院，還有吳貽芳，都是著名的教育家。1958年他們都受到「反右」的影響。高覺敷老師曾告訴我，他當時在《光明日報》上發表了一篇文章《到了心理學大鳴大放的時候了》，接下來就是10年的「文化大革命」。我曾問他這10多年他都做了什麼，高覺敷老師告訴我當時的政府要「廢物利用」，就讓他們中外語比較好的教授，去翻譯世界各國的共產黨史，大概至少翻譯了10多本這樣的「黨史」。

桂：老師您那時候不是訪問了27位心理學家前輩嗎？那時怎麼會想去做這件事？訪問的過程里，專家說得坦白嗎？

申：還可以。一來是我還蠻誠懇的進行這件事，二來可能因為我是高覺敷的學生，他的人緣好。不然很難想像會被那麼多最著名的心理學家所接受。不被接受可能會有許多原因，太忙也好或不放心跟你講真話，或者是覺得講什麼也沒有用。

陳：採訪的對象是否都是後來會對心理學史留下影響的？

申：我曾經讀過一本書《The Making of Social Psychology》，作者也曾採訪過以下西方重要的心理學家，包括榮格，出版了很有影響的採訪錄。我與這作者認識，他是美國德州大學的心理學教授，應該說我是受到他的啟發。於是最初就擬了一個計劃：the making of Chinese psychology，想著通過採訪來親自接觸和經歷這樣開拓中國心理學的學者。另外一個想法可能是受武俠小說的影響，當時可能是年輕氣盛，跟著高覺敷老師5年取得了博士學位，很想出去闖蕩一下，說去「拜師」也好，或「過招」也好，是某種自發的衝動促成了這麼一番經歷。一開始我做了準備研究之後，列出了27個訪問者的名單。但開始準備出去採訪的時候，高覺敷老師並不支持，甚至反對。

王：為什麼？

申：兩個原因吧。高老師認為你要做學問就要好好坐下來，跑來跑去只是浪費你的時間，採訪再好也是給別人做的工作。他覺得你應該好好花時間做你自己的研究。另外，他不同意我外出採訪，實際上是不想讓我離開他這麼久的時間。但當時的我並沒有想那麼多，確實很想去，於是就磨他。我還記得高覺敷老師也像小孩一樣，最後說了一句非常白的話：你要去採訪的那些人，沒有一個是比我厲害的。

最後，我和高覺敷老師達成了一個折衷的方案，他讓我先去採訪陳立，採訪以後寫個報告，如果這個報告他認為有價值，通過了，那麼我就可以接著去做採訪。於是我就去看陳立一個星期，採訪之前花了兩三個星期研究了有關陳立的資料，整理出了一些問題，然後便去杭州進行採訪，回來以後又花了三周的時間寫了一個報告。高覺敷老師看了以後很高興。他跟陳立很熟，兩個人是好朋友。他看了以後說我怎麼不知道他有這個故事啊。陳立講了一些自己的生活，甚至戀愛之類，還有他和左任俠先生的交往，這麼一些故事，那我是有選擇的。我當時做了錄音。我覺得一些故事能還原一個人的性格，而這性格跟他的學術是有關係的。老師看了之後很高興，就說若是你願意那你就接著去吧。

於是，接下來大約用了1年6個月的時間，完成了計劃中的採訪。對於我自己來說真是非常難得的學習機會，我稱其真正的「博士後體驗」。其中有許多生動難忘的情境。比如，去北大採訪周先庚老師的時候，這位幾乎是隱居的老先生見到我很高興，他激動的說竟然還有心理學界的人知道我活著。周先庚教授在上世紀30年代的時候在美國已經產生影響，其研究曾被稱為「周先庚曲線」，被廣泛引用。他與心理學史家波林（E.G.Boring）是朋友，曾幫助波林的女兒前來北大進修學習中文。我本來計劃對每位老師做2-3次的訪談，但是周先庚邀請我接著去看他，我也很想多一些時間陪他，大概去他那裡一共4次。他在1949年以後幾乎沒有發表過任何文章或著作，但拿出樂厚厚的一包手稿要交給我。我知道那是他一生的心血，擔心自己有負所託，所以沒有接受。

大陸的心理學家分三種，一種心理學家發展的資源比較好，比較受肯定，一般稱為馬列主義心理學家；另一部分的老師是所謂的右派心理學家，這些老師大都是在上世紀30年代從國外回來，積極投入國民政府時期的工作，1949年以後就接二連三的受批判，很難再有接觸學術的機會。至於高覺敷老師，則是典型的中間派，也一直在溝通或折中著左右兩方的發展。

（未完，待續）

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