同志群體內部是否存在對女同志的變相歧視或無意識忽略?

問題本身

  1. 問題根源是耳聞2012年6月在北京紀安德召開的「2012中國LGBT組織合作與發展論壇」中出現有關女同志的插曲,即女同組織要求平權受到重視。以致愛白髮微博稱那天是同志運動史上最不堪的一天。隨即有同志組織、個人微博表示對愛白言論的鄙夷。(微博原文忘記 此處為大意 歡迎指摘)
  2. 曾被心理老師指責:你們gay能不能多去了解拉拉!?為什麼我見過的所有gay都對拉拉漠不關心!?為什麼gay常用群體的名字同志來代指 les就一定要叫拉拉?
  3. 身邊有男同志表示對拉拉毫無好奇心,也毫不關心,包括在公益事業上。
  4. 在導演崔子恩的同志運動紀錄片《誌同志》中,北京同語的徐玢女士稱在2008年以前的同志運動中女同志被落下很多。
  5. 我不是女權主義者。
  6. 該情況沒有則罷,有則追問原因。

個人對答案的猜測

  1. 存在。生活在父權社會下,女性常被貼上弱勢的標籤,因此女性在社會中的低位明顯低於男性,同志群體中亦如此。據此可以解釋女同志組織在權利運動中或多或少要涉及女權的爭取。如 花開 網站站長 @想起的花開 2012年因上海地鐵事件發起的【我可以騷 你不能擾】行動;又如 女同雜誌《LES+》中刊載女權的相關內容。
  2. 不存在。出於性向本身對異性的不感冒,gay們不關注les們的同時,les們也同樣不關注gay們。在同志組織中也是各自分工,女性做女性的公益,男性做男性的公益。

(個人以為,站在性少數群體的層面上,性少數群體中的每個組成部分都要去爭取共同的平等權利,即要求性少數群體與性多數群體平等地享有權利,而不以慣有思維、人數多少有所偏頗。而站在L、G、B、T(及其他)各自的立場上,各自有各自群體內部不同的問題,這時只能各自解決。)

答案不限於問題本身,可針對上述現象、猜想及看法。

修改於 2013-2-23


謝邀。

這個事情的邏輯其實是這樣的:

人們說到「同志」「同性戀」的時候,往往第一反應是「男同志」「男同性戀」,而很少想到其實同性戀包括女同這個概念。

所以,當然們提到「同志權益」「同性婚姻」「同性戀反歧視」的時候,腦海中對應的都是「Gay 權益」「男男婚姻」「Gay 反歧視」。顯然,拉拉群體被無意識地忽視了。

這種無意識的忽視是顯而易見的。一個有力的例子是:微博上廣為流傳的各種支持同志權利和同性婚姻的海報,無一不是以兩個帥哥為配圖的。何時有過兩個新娘?

然而,如果要說這是對女同志的歧視,我覺得這對男同志和全社會都是一種不公平的指控。對於一般人來說,用「同志」指代「男同志」,是一種習慣性的說法。這就好像雖然我們總是用「吃飯」指代「吃米飯和熱菜」,但是沒有誰會真的只吃飯不吃菜一樣。

真要到了認真討論同志權利的時候,不會漏掉女同志的,更不會有人故意瞧不起女同志。如果真有人說「我就是只喜歡男同,你們女同都去死」,我想有點良心的 gay 也是不會放過這種人的。

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題主提到的去年 6 月紀安德開的那個 LGBT 組織合作與發展論壇,作為一個與會人員,我解釋一下。那個會,其實是在中國還沒有形成真正的「LGBT」社群的時候討論 LGBT issues 的一個會議。我感覺這個會議有點迎合美國投資人那邊的口味(我記得紀安德貌似是福特基金會贊助的),兩天的會議,並沒有討論什麼可以直接轉化為行動的議題,是一個比較務虛的會議。

這個會議比較關注弱勢群體的聲音,所以,這對於拉拉組織和女權人士來說是一個很好的發聲平台。這本來是一件很好的事情,但是在大會最後半天的總結會上,一位拉拉女權人士在自由發言的環節忽然脫光上衣,袒胸露乳,在上身正面和背面寫上呼喚人們關注女性權益的口號,然後讓與會的所有人說出自己看到之後的感想。這一舉措立刻打斷了會議的議程,並且導致所有人都不得不在原定的開飯時間過去了一個半小時之後仍然飢腸轆轆地繼續開會,只為了滿足一個以不雅方式破壞會議秩序的台灣女大學生的心愿。

至於愛白會後發表的微博,其實另有隱情。那一天絕不是中國同志運動史上最狼狽不堪的一天,而是標誌著愛白在中國同志運動中失去領導地位的一天。

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其實我希望拉拉和女權主義者們能夠放寬心,不要動不動就說人家沒有性別意識、男性霸權主義、歧視女同性戀什麼的。這樣給人一種祥林嫂的感覺,很不好。雖然別人可能確實是沒有你所說的那種「性別意識」,但你這麼給別人扣帽子,就等於關閉了你們交流的門。

借用別人創造的一個詞,這種習慣叫做「給屎幻覺」——就是過分糾結稱呼、名分、表達方式等細節問題,like somebody would give a damn shit。(出處)其實,正如題主所說的,gay 和拉拉兩個群體本來就不怎麼來往,兩個圈子也很少有交集,所以人家不關心你,這不是再正常不過的事情嗎?至於大多數人混淆「同志」與「男同志」概念的問題,既然我們都承認這個現象的存在,也承認這是不對的,那我們就該討論解決方案了吧,繼續譴責下去並不能對事實有什麼實質性的幫助。

真正歧視、無視、蔑視女性的人,才懶得跟女權主義者吵架呢。

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其實,女同在同性戀者中的弱勢地位,與女性在社會中的弱勢地位是對應的。

題主說得對,「生活在父權社會下,女性常被貼上弱勢的標籤,因此女性在社會中的低位明顯低於男性,同志群體中亦如此。據此可以解釋女同志組織在權利運動中或多或少要涉及女權的爭取。」

我就不多解釋什麼了。

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然後說說徐玢女士提出的 2008 年以前中國的拉拉運動落後於 gay 很多的問題。

其實在政府介入之前,中國的男同和女同在並沒有什麼「運動」,或者說 gay 和拉拉的活動並沒有上升到群體認同、文化塑造和權益運動的層面上去。後來,2003 年以後,由於政府主導的艾滋病防治運動在中國開展起來,「男男性接觸者」開始被官方重視。由於男男性接觸者和同性戀者的範圍幾乎重合,於是全國各地的諸多同志工作組,就借著與疾控合作的東風,迅速地發展起來。

此時女同就被忽視了。因為她們不夠「危險」,政府不需要關注她們。

其實,艾滋運動不僅消解了「女同」(自此「同志」便與「男同性戀」畫上了等號),同樣也消解了「男同」,因為它使「男同性戀」與「男男性接觸者」划上了等號。君不見,現在許多人說同性戀噁心,不就是因為看到「同性戀」就想到「男同」,然後繼而聯想到「捅屁眼」的么?

民間的小眾群體,力量總是弱小的。要是政府不需要利用男同團體來達到其防治艾滋病的目的,別說拉拉的運動了,gay 的運動照樣落後。

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所以,總而言之,存在無意的忽視,不存在變相的歧視,問題根源在社會,沒有特效藥可以治。

回答完畢。

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謝邀,我現在有點頹廢,回答問題的活力有些消減- -見諒。

我覺得這是性別平等問題,也就是女權的問題,女性在以男女劃分的二元性別世界中被歧視,不是說主觀歧視是歧視,而沒有主觀歧視的就不算歧視了,有時候你自己都不知道你在歧視「女性」相關的一切個體,罵人要罵「你媽、婊子、他奶奶的、我操……」等等才覺得解氣;我們總說,你要像個男人一樣,be a man!別像個女人一樣……等等,從語言的世界裡都知道我們形容對方跟女性有關就是貶低,習以為常,所以有時候,自己都不知道自己在歧視女性。男權歧視女性,因為男權的既得利益者想要擁有特權,進而歧視女性氣質,用言語支配女性。有時候,比較娘的gay也會在同性戀社群里被歧視,而爺T也會比很娘的gay更被大眾接受。

以上是除開性取向歧視的基本情況,各位還需自己思考生活中的種種,我們無時無刻不在歧視女性氣質,並且把男性氣質視為榜樣。

同性戀是社會中的一份子,在大環境下,我們都被父權思想包圍,同性戀也不例外,從小被父權社會教育長大,作為一個社群,內部當然有因為父權思想而存在的歧視,具體都只有看個人能否意識到了。作為一個女人、拉拉、同志組織志願者,我都學習了好久,領悟了好久,才略微能夠分辨和思考生活中的種種由於父權思想而產生的歧視和不平等。

拉拉,既是同性戀,又是女人,雙重身份,受到的歧視肯定是有一些的,只是有些女人自己都是內化的父權思想,又怎麼能瞬間明白生活中的種種不公平是為什麼呢?這也是我先參與同志運動,後又轉戰性別平等運動的原因。因為,性別平等一日不成功,同志平權永遠不會成功!否則那也只是男同性戀的勝利。

沒有什麼運動是單獨存在的,也沒有什麼人是只受一種歧視和壓迫的,我們都處在身份交叉的環境中,我們需要互相支持。(你有可能是胖子、長得丑、女人、同性戀、勞工、殘疾人、艾滋病、乙肝…你在為同性戀身份吶喊的時候,你也因為是胖子而到處受歧視,你也因為是勞工拿不到工錢而要日日討債……)


蟹妖

這件事情我會記一輩子:有一次我們LGBT工作組和我們地區很知名的LES工作組在一起培訓交流,下午大家看完《女權天使》之後一起討論。由於當時現場只有我一個男生(其他男生下午有事沒來參加),當我發表完自己的觀點之後(其實我也挺女權的),兩位女生指著我對我說:%¥@×,你以為你們男生長了個JB就牛逼了?!

我對這個問題不發表任何看法和觀點,只是陳述我經歷過的一件事情。

我還要說一件事情:我所在的LGBT工作組有男同性戀,女同性戀,也有友好人士。大家在一起工作很開心。

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感謝@陳嘉楠童鞋的提醒,我想起來Modern Family S04E02有一個Cam和Mitch和一對拉拉伴侶爭執的橋段:摩登家庭S04E02,從10『48』『開始看(廣告一下,《摩登家庭》太好看了)


任何問題如果脫離整體,只看局部,都容易陷入誤區,關於這個問題,首先女同是女人,女人在這個社會自然是百般受限制的,那放到女同這個小群體,這個問題就很明顯了,但個人覺得男同對女同不一定是有意的歧視,更多是整個男權社會框架下帶來的歧視,男同也是男人,從小是被社會按照男人的方向進行教育的,享受這個男權社會的優勢資源,相比女人獲得更多的鼓勵,有更好的工作機會,更好的就業前景,更有錢,錢很大程度上象徵一個人可利用資源,顯然,男同的經濟實力遠大於女同。

目前我這邊沒有具體的數據,但從一些男同、女同的網站的對比來看,知名的男同網站有淡藍等,影響力遠大於女同網站,雖然說淡藍男女同都會報道,但顯然男同諮詢是占絕對霸主,目前網站排名在全球8W多,女同網站自01年到現在,從以前的深秋小屋、**後花園,近年有印象的就是拉拉風向標,相對還是比較有影響力,但是剛才一查也關閉了。

還有交友軟體,接客帝 blue 是男同主要社交app,女同後來倒是出了the L ,樂DO,這裡面就更好對比了,對比下幾個軟體的用戶數就很清楚 男女同哪方更活躍了,當然,個人覺得即便不用這幾個軟體的開發者來說,都能猜出是男同更活躍。不得不提下飛贊網,這個也基本可以看出男同 女同註冊數量的差異,不要告訴我,你不知道飛贊網有女同哦?嘿嘿

還有就我自己參加一些線下同志活動的經驗來看,男同積極性也遠大於女同,就僅僅參加幾次活動來看,男同/女同 : 7:3 分可能都已經抬舉女同了。 這個還是放到上海,我相信上海的女同活躍率應該是遠高於全國平均值的,同到網的數據是非常明顯的,當然有人也會說同到本身就偏重男同,我倒是覺得不是本身就偏重男同,而是本身現有的男同活躍數確實大於女同。

從以上一些很表面的現象個人覺得,男同活躍數遠大於女同。這種現象會讓我想到參加創業活動時候的一些情形,也基本是男性遠多於女性(女性創業論壇除外),喜歡發言的通常是男性,也會讓我想到這個社會男性高管遠多於女性,有錢人也是男性遠多於女性。

還有個有趣的現象,研究同性戀通常都是研究男同,很少是女同,這可能是男同攜帶X染色體便於研究有關,但是即便如此,一些社科方面的調研,也還是男同為主。對了,科學界也是男性為主的,科學界同時又是異性戀為主,所以關於同性戀的研究相對來說也很少的。

男權社會忽視女性的情況,甚至會讓我懷疑,之所以表面呈現出來女同人數那麼少,是不是跟這種打壓有關?

女性從小是按照附屬品這個方向進行教育,既然異性戀女性會遇到就業天花板,同性戀女性自然也無法避免,而且相比異性戀女性可能更難,因為大部分異性戀女性通過結婚,可以獲得部分男性強社會資源進行補充,但同性戀女性結合來結合去,其獲得的資源 總體是低於異性戀女性還有男同性戀伴侶。 至於異性戀女性婚後通常會更多承擔家務以及偏重家庭,這個我要先放一放。

說了那麼多,一直在圍著男同活躍度遠大於女性這點來,也一直圍繞著即便是同志這個世界,也是赤裸裸的男權社會。而男權社會對女性的隱形歧視,基本也是同樣在女同身上的,只不過,由於男同愛的是男人,所以未必會動不動就去批女同,動不動就拿一些條條框框去強迫女性,因為關注點壓根不在女同身上嘛 ,男同、女同大面上看沒有什麼利益衝突,倒是利益一致。

故,我認為有歧視,但這歧視更多的是來自於男權社會這個大框架,這個框架下,女性經濟處於弱勢,進而各種表現弱勢。


學校les和gay共用一個論壇,經常有徵人帖,偶爾有活動帖,活動不限gay。論壇的gay群和les群是分開的,不過les群管理是一名gay。

(我們學校全校性bbs有專門交友版塊,但領導曾干涉過,不允許同性徵友貼發布)

去年年底的gay一對一相親趴,為了避免相親不成被第三方知道生尷尬,工作人員就是由論壇中的les擔當的。

但女同的發帖數,以及參加活動率,的確是很少的。

(我自己是在去年暑假知道這個論壇,之後就開始為考研忙,同時心理狀態很差,後來想去參加活動還因為各種烏龍沒有去成)

學校所在城市,gay吧我不了解,不過les吧,據群里同學介紹,還是很多的,但我沒去過。

就我所見,gay對les是很友善的。

但若不是同樣的「不見光」的社會身份,大概兩個群體完全沒交集吧,我曾經在知乎看到某題高票答案中貼美劇圖說明:gay和異性戀男人交集在同性別,gay和異性戀女人交集在都喜歡男人,但和女同毫無交集。的確是的。

個人認為目前的狀況並非男同志群體主動的歧視,只是沒交集,就比較難意識到les的存在,無意識忽略罷了。


當然存在。

最典型的就是,異性戀也好,gay也好,普遍存在這麼一個認知:

gay就是天生(或後天某種原因)喜歡男人,les則是被男人傷害了所以才在同性中尋找慰藉。

合著女人連喜歡女人都需要男人摻一腳是吧?


處女答。

沒什麼見識,只說自己的感受。

自己是雙性戀,但以前曾經是腐女,所以對男同算是比較了解也有好感的,也曾經有過Gay朋友,交往沒有問題,只是覺得他們實在是有點吵,大概我沒遇上安靜的美男子。

雖然我也喜歡男生,但是初戀就和女朋友在一起了,從來沒有和男的交往過,現在也喜歡女人比男人更多。而且……好像從我喜歡女人更多開始,我也不怎麼關注Gay了,幾十個G的耽美小說都刪光了,對帥男人我仍有興趣,但是對Gay,毫無興趣。

以上是背景。

關於為什麼Gay不關心Les已經有很多人答過了,因為就是不關心啊。

但是有一點似乎很多人沒搞懂為什麼,前面有很多答主提到男同活躍數遠遠大於女同,沒錯,確實是這樣。

僅以個人身份試解為什麼——我住的地方不遠就有個Les吧,我從沒去過。為什麼?我有老婆啊我去是要干神馬?!萬一被搭訕約炮勾搭我要怎麼和我老婆解釋?和我老婆一起去又是要幹嘛?你們沒看過小說是不是?十對情侶九對半,一去酒吧就出事!

萬一看上了別的美女怎麼辦?萬一別的美女看上我怎麼辦?

不久之前也下了樂do,逛了一圈以後關掉,一樣的——我又不交友我拿那個幹嘛?

我和初戀女友在一起七年多了感情穩定,我認識的很多人也是這樣。確實也遇到過關係很亂的那種人,但是好像大多數妹子都還是比較希望能夠和一個人平平淡淡長長久久。就算單身快三十年的les姐姐也不會隨便去約炮,或者因為寂寞孤單就隨便和誰在一起,女孩子對這種事還是會更慎重一點吧?

我自己的生活里是對朋友同事全不隱瞞的,不會主動見一個就告訴人家我喜歡女的,但是一般問到也會直說我有女朋友。

本來交友圈就比較小,我也不喜歡結交太多人,網上很多朋友全是les,只能說大家各有各的圈子。

我覺得被無視有好的一面也有壞的一面:顯然這是由於男權社會造成的女性不被重視,好處是周圍的人對女同似乎接受度要高一點,比如我老闆雖然不能理解但也表示尊重還叫我帶家屬一起參加公司聚餐,我猜換個男同他估計就不能這麼淡定了。壞處是確實在爭取權利方面容易被忽視掉——很多網上的腐女妹子就真的會說『我只喜歡男同,女同滾開』┑( ̄Д  ̄)┍


不要忘記一個十分重要的社會鼓勵力:腐女。她們的影響力和宅男不相上下,現在很多文化產品都是專門為宅男人群設計推出,也越來越多的文化產品為腐女推出,而女性那種好傳播的天性又加大了她們的喜好的影響力,所以,備受腐女萌愛的耽美文化就漸漸侵入了主流同志文化之中(主要是外人印象中的同志文化)這也是很重要的因素。


我一直都覺得 同志是所有人群中的少數人群 而女同志則是同志群體中的少數人群 不管從統計數據來看還是親身體驗來說 女同都比男同少很多 活躍度也低 群體意識比較弱 可能是和女性本身的生理心理結構有關?女性中雙性戀應該是比男性要多 對異性的接受度相對較高吧。。。。其他的原因。。。我也不知道了。。。我周圍真的一個也發現不了 也沒有成規模的社交網路群組 針對女同志的酒吧幾乎沒有 有也是gay吧的一個lady"s night作為附屬。。。。其實有的時候真的沒有歸屬感挺孤獨的。。。哎眼淚都快出來了我(′????ω????`)


想到摩登家庭里的一個橋段:

很多人認為gay和les必定惺惺相惜,其實他們根本不熟,原因如下:

gay和直男的共同點:都是男人;

gay和直女的共同點:都喜歡男人:

gay和les的共同點:沒有!

所以gay和les是天生處不來的!!!


看了上面的回答覺得該提交我的知乎同志處女答了。

先說個不重要的事兒,看到有人在列舉直男彎男直女彎女的共同點,男同和女同是「0」,呵呵~ 對我來說同志最迷人的一點就是TA兼具了男性和女性氣質並以一種美妙的組合比例表現出來。很多情況下我第一眼看到一個人卻不知TA的性別時就像一束光突然射進心裡,一種又shock又溫暖又神秘的感覺。(此處不是指爺T或娘0,拜託,這種半秒鐘都要不了就可以分辨出好么~ㄟ( ▔, ▔ )ㄏ) 雌雄同體不是外表是氣質。說了這麼多就是想說,美膩的同志是無數多的共同點的,不美膩的人和美膩的人才沒有共同點~ (俺不是外協,這裡的美膩也不只是外表的美膩)並且以我的經歷和聽聞,男同和女同相處的很棒~

然後說女同被無視這事兒。沒錯,妥妥的,就是被無視的。所以這個社會對女同的接納度更高。這麼說有點吃了拿的意思,但這是事實,因為女人們不重要所以她們幹什麼都行。不同意的知友可以隨便在哪個搜索引擎上搜「同志」,一大半應該都是涉及男同的。

我有個gay朋友,有次我們看到一句話:【有個直女對我說:竟然有男的不喜歡足球。 我想,還有男的不喜歡陰道呢。二百五。】我們都覺得很贊,然後我這朋友說了一句:女人這麼痴迷足球幹嘛~ 我說:女人痴迷足球和男人不痴迷不是一樣的道理么?舉這個栗子想說的就是,男同在關心自己的權利自己的想法的時候真的很少兼顧考慮同志團體中的另一半:女同甚至女人。男同已然如此,直人呢~

並且在用詞上亦是如此,我跟朋友討論過,gay算是homosexuality的另一種說法,或者是形容詞格式,lesbian只是gay裡面的一部分,gay可以指gay man和gay woman. 如果這個概念持續下去的話,爭取同志權益或者gay的權益更多情況下會被直接視為男同權益。而LGBT這個組織的命名我認為正是為了避免L這個群體被忽視而刻意單列出來並排在首位。

哎呀噼里啪啦這麼多,看書去了~ (?。???。‵)


簡短的說一下:

歧視存在,但並不嚴重,因為終歸有傻逼腦袋不轉彎以為自己站在頂點歧視別人

但是無意識忽略是明顯存在的。

原因:曝光量太少讓人們淡忘了。

我很多時候說起同性戀都會順口直接說 :這群死基佬就是G點低,一戳就痛。說完才反應過來,不光我們這群gay.還有les們...因為都已經淡忘了。

我除了歧視傻逼之外,對各類群體還是比較尊重的,像我這樣經常口誤用gay代表lgbt的豬隊友希望大家原諒,並沒有歧視,是我腦袋裡習慣自己的群體。就像我平時說我是中國人不說我是亞洲人一樣。


作為g,本來對女的就沒興趣,還是les,沒啥想知道的


因為我是gay,所以我更關心gay的事情,如我附近有哪些gay,我朋友有誰是gay,他們過的怎麼樣等等。他們現在所經歷的事,我也很有可能遇見。

我不關心les,因為我不是les,我也不會喜歡les,因為les也是女的,我不喜歡女的。與其和個女生逛街,我更願意一個人在男裝區多看會兒帥哥。

我對les的好奇只有一點,「她們為什麼喜歡女生?」我喜歡男生,因為男生更優秀(只是在一個gay的眼中),跑的快跳得高,更加獨立(女的也可以),不嬌氣(我承認男的也有很嬌氣的)。

缺乏對les的關注,不應該是局限在同志圈的內部,應該放到整個社會來看。

兩個成年女性(直的/彎的,當然爺裝T除外)牽手走在街上,除非是倆美女或者倆奇葩,否則沒人會盯著看的;要是倆成年男性牽手走在街上,那回頭率。

如果一個女生感情脆弱,愛撒嬌,大家會覺得這個OK沒問題。但是如果一個男生感覺脆弱,愛撒嬌,很多人就受不了了。如果一個男的更方面能力很強,他是個優秀的人。如果一個女的各方面都很強,這個也ok,大家回絕的這是個女強人,一般人配不上她。

因為人類社會長期的發展對男人的存在形式、社會及家庭職責有了更為明確繁雜的非明文的規定,形成了很多鮮明的約束框架。因而男人更容易因為自己的行為突破了這戲框架,因而也更容易得到關注。就像很多人都說男人應該有「男子氣概」,但為什麼要「男子氣概」。因為都認為女性是」弱勢「,所以很多時候一些應當被注意的事情」弱勢者需要更多的關懷與照顧「給沖走了。


作為les也對gay毫無興趣。。。。不過同性權益運動肯定是大家一起努力的!


利益相關———女同性戀

感恩大家不關注我們!!!

我想這不算歧視,這算保護。

關於大家幾個討論的重點我的不成熟的小看法:

1。Gay好像不關注les?

答:萍水不相逢,為什麼他們要關注我們?女人當自強,不要總是指望別人把我們當公主好不好?

2。一說同性戀就是指男同性戀,是不是看不起我們女同性戀?

答:你說吃飯的時候就是干吃大米飯嗎?好好務實,不要給自己加戲,覺得全世界都迫害自己。

3。同性戀力量的主體是Gay居多,一定是我們les受到了迫害!

答:同上一條,好好生活,別給自己加戲。很棒的女同當然有,我們每個人把自己過好,不要動不動想著搞事情。做好能做的任何一件小事,自然而然我們也會成為很重要的社會鋼釘!

說的偏題不知道到哪裡去了。


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