為什麼北宋沒有「燕山-陰山」防線,堅持了150年,而南宋失去襄陽(江淮防線被破)後短短三年就被滅?

眾所周知,面對北方游牧民族,中原有兩道防線,其一是「燕山-陰山」防線,其二是「秦嶺-江淮」防線,然而北宋開國之時就沒有燕雲十六州,也就不存在「燕山-陰山」防線,卻堅持了150年才被滅,而且還是皇帝作死的情況下被滅的,如果宋欽宗不作死,完全可以堅持更久,而南宋從失去襄陽,「秦嶺-江淮」防線被破後,僅僅三年就滅亡了,150年和3年,差別未免太大了。


那是你被地圖騙了。你心目中蒙古滅南宋一定是這樣的:

其實,真正的蒙古滅南宋是這樣的:

一句話,差不多當時整個世界,都壓到南宋頭上來了。就這樣,南宋還英勇抵抗了半個世紀。不要再亂嘲笑古人了,他們夠英勇的了。


能堅持150年,澶淵之盟起了很大作用。遼國軍事力量對宋沒有優勢,但是因為騎兵機動能力強,華北一馬平川所以遼對宋有相對優勢。

宋遼戰爭多年本就是五五之數。宋太祖攻北漢,擊退遼軍,宋太宗太平興國四年,再敗遼軍滅北漢,隨後攻遼敗與高梁河,遼景宗攻宋滿城,又被宋所擊敗,後遼攻雁門關再次被宋擊敗,後遼三路出兵攻打滿城,雁門,府州,再敗於宋軍。攻守再次逆轉,後宋太宗再次北伐,敗與遼軍。隨後遼反攻,這次遼軍改變作戰方式,不攻打堅城,派出騎兵騷擾宋鄉村等無堅固城防地區,之後攻下滿城,但是隨後被宋伊繼倫所敗,956遼再攻宋,戰敗。之後就是宋真宗時期了。

很明顯就是宋遼25年征戰,攻守轉換數次,宋入遼境不能勝,遼亦如此。這是澶淵之盟的背景。而後遼大舉入侵宋朝,但是這次入侵是偷襲,鎮定二州能斷其後路,所以雙方戰平後直接簽訂了澶淵之盟。

澶淵之盟,遼宋兩國是結為兄弟之國。雙方實際上籤訂了互不侵犯的協議。150年的和平不是靠錢,也不是靠什麼防線,而是實打實的戰爭,都不能奈何對方,雙方已經厭戰,不願再敵對下去。如果送不堪一擊,澶淵之盟根本就是廢紙一張。沒幾年遼國就會再次入侵。宋亡於金,除了徽宗作死,也有很大原因是河北,河東和平日久,宋禁軍糜爛所致。至於宋蒙戰爭,接近快50年,這個也不是什麼防線原因了,是國力差距大,真打不過了。


宋在守備工事上的建設其實是屬於剛好夠用,就目前所能看到的宋代城牆規格,東京開封最強,40~50尺級別,然後州府攔腰一刀去到20~30尺級別,縣級單位再攔腰10~20尺級別為主,還有好幾個8尺左右的城牆。城防建設基本還是以夯土城牆為主,低矮的城牆上用木頭搭建活動戰棚,重點邊境節點地區做效用較好的大型城牆永備工事,內地就象徵性意思下湊合夠用就行。

這種模式很省錢,所以這套要塞防禦模式也跟當年朝鮮人應對倭寇——豐臣政權軍隊的下場一樣,缺乏攻堅能力和攻城器械製造技術的的倭寇/遼/,在這種考慮節省的針對性的防禦工事下自然性價比很好,當進攻方換過人之後,資源傾斜邊境要塞節點一旦被突破,這種針對性較強的邊境——節點防禦模式就是如入無人之境的。單純就防禦工事來說,前面針對遼的工事對抗不了金,針對金的工事又難以對抗蒙古,不過就宋的財政和技術也就只能做這種湊合夠用就行,沒啥冗餘的院牆流點式城防模式了。

就目前我所了解的北宋或者南宋城防,縣級單位通常沒有抵抗新式敵人的能力,嚴重依賴於邊境或周邊支點州府,當邊境被突破,內地絕大多數城市沒有能夠進行有效抵抗能力的工事,重點設防地區被突破後,內地作為支撐點的孤立州府又容易被占機動優勢敵人分割包圍。所以你看北宋南宋都是跟戳籃球一樣,一開始拿個鎚子砸砸不爛,拿刀子捅捅一漏氣立刻就癟了。

至於宋粉吹上天的彈性防禦之類,實話實說,目前能考證的宋代防禦工事不足以支持這個論點,宋的國防重重點是邊境重點築壘——內地州府節點支撐,縣級單位基本不存在有效城防,彈個笑話彈。而且即便如此,彈性防禦的始作俑者已死,宋軍事史這塊更沒人了。遼的那次遠程突入跟金、蒙、元的突破很大程度就是因為宋在邊境之內過於空虛,國防資源都傾斜在首都——邊境節點上


第一蒙古的實力遠勝於宋,甚至是經濟實力(後勤能力)。樓主知不知道四路伐宋。宋朝的經濟根本耗不過蒙古人了。

第二失去襄陽之後整個長江中下游都是平原,並無天險,而且佔據長江之利,蒙古人的後勤投送可以更加便捷,更加容易,幾乎不用佔用太多人力。

打仗其實打的是後勤,十多萬人吃喝,可不是小數字,不是光靠掠奪的。古代為啥經常為重要的河流激戰,比如襄陽,就是因為攻佔襄陽就可以順漢水運糧。孫權為什麼一定要搶荊州。也是因為不佔荊州,劉備可以順著長江運糧。


南宋面對的是開掛的蒙古帝國,北宋面對的只是區區一個大遼和後來的大金。

而且當時南方不比北方發達,北方的人口比南方多(現在倒反了),誰控制北方(中原)誰就控制全天下。

關於南方人口幾時超過北方,有的說是唐朝後期,有的說是南宋,誰可以給我一個正確答案啊?


因為宋遼兩國都架不住全面戰爭的代價,實力又大致旗鼓相當。

當時情形是誰主動跳外線作戰,誰十有八九要吃癟。

北宋試了兩次北上,基本都栽在後勤上。

契丹試了N次南下,雖然得益於騎兵部隊的高度機動力……但是在華北栽跟頭的次數也不算少。

北伐南人表示吃不下燕雲,南征契丹表示無法如滅後晉般再做一回中原天子。

還有扯淡說

無非是契丹根本就沒有要滅亡大送的想法

真當遼人都是傻鳥,到嘴能上口的肉他不吃?不吃為什麼要從後晉手裡接受燕雲十六州?後面滅石重貴到汴梁稱帝的那位耶律家一把手是誰呵?

爭奪肉吃才有了鬥爭,有了堅持鬥爭才有了和平的資本,契丹選擇和平而非滅宋,恰恰是他吃不下宋朝,占不到便宜,而不是什麼狗屁的『他沒有滅亡宋朝的想法』。這同近1000年後,美軍在與志願軍長期相持無法得手,草草和局後,才各種回憶錄聲稱自己當時沒有推過鴨綠江敵對中國的想法,有異曲同工之妙。

不戰不和拖到最後,除非當權人決定寧可財政破產也要將大戰進行到底,下了耗死對方或者自己這般孤注一擲的決心。自然還是要以體面的和平收場。

及至南宋。

軍事上看西線,重慶一帶的山地防線蒙古無法突破,反而在南宋末葉被當地打起了局部反攻。

東線是兩淮的河流交叉區,到南宋滅亡蒙古都沒有啃下這塊防區。

中線襄陽被突破,等於是人喉嚨上被划了一刀,蒙古或順長江而下繞開兩淮,或者西進左右夾攻重慶山地,已經是立於不敗之地。

經濟上看天下賦稅揚一益二,開戰初年四川即被攻佔大半,等於是南宋丟失了全國25%的稅收。

曠日持久的拉鋸戰更是加劇了南宋經濟走向破產。

相對而言,蒙古在中原又進化成了一個半漢化的王朝,籠絡整合華北大批漢軍世家,源源不斷地投入人力物力南下放血,客觀上看滅宋是個長期而艱巨的任務,然而疲宋的目的他們已經達成。

南宋的財政對策是公田法以擴充國富……土地改革得罪了一大批地主土豪,政策實施過程中被地主土豪轉嫁矛盾,又得罪了一大批小農佃戶。於是主持公田法並得以實施的賈似道,也就變成了奸臣青史留名,自然也無法挽回財政危機了。

附帶:

對於某位狺狺狂吠、自詡飽讀詩書先生的言論,我奉勸他一句,做人,雙重標準不要玩太狠。之前是各種信口開河大宋暴政治下千里荒蕪遍地無人煙,大宋戶籍數字都是虛報灌水,紙面上五個,實際才有一兩個是真人。

到了這會,又揣起他視為虛假透頂的宋朝戶籍記載,好證明陝西人丁興旺生產力沒有被破壞——自相矛盾達到這種前後不顧的地步,的確值得我等佩服那麼一下這種無恥程度。

至於什麼佔據河西走廊的党項被吹成是佔了個小小的靈州,我才懶得啰嗦。陝西自然環境是不是在唐代管制下被惡化被破壞,學術界史學界早就已有公議,不用只怕,就是輪不到噴子來翻案。

還有,說唐代破壞關中生產的,拿出你的證據

送吹一邊說關中生產被唐朝破壞,一邊說就佔據小小靈州和一片沙漠的西夏有五十萬兵。

元豐年間的陝府西路二十六州九十五萬戶三百萬口。這是被破壞了生產的樣子?

唐朝……形成五代十國時期北方少數民族不斷入主中原的局面。不知道某先生還要怎麼分辯,攤手。

又抬杠說——

所謂強悍到天的契丹神族,最後與大送一起,被兩萬多人的純野蠻人,連文字都沒有的山林漁獵部落滅族,能奇葩到這種程度,真是罕見。

契丹好歹也是令唐屢屢吃癟、消滅不了渤海國的重要推手,將敵人的敵人貶低到一錢不值,真以為女真是他所謂的純野蠻人?女真在海東一隅被遼統治的末期,已經是發展到廣泛使用鐵制工具,以牛耕作,進行定居農業的生產生活方式了好不好啊。見過以種田當主流的漁獵部落沒有啊?

金太祖天輔六年(1122年),宗翰派人向宋使馬擴交待說:「傳語童太師(即童貫):昨來海上曾許水牛,如今相望甚近,欲覓千頭,令送來。」這說明海上之盟時金人曾向宋朝索要過水牛。據南宋歸正人介紹說,金朝初年,女真人有「每春正擊土牛」的習俗,這也從一個側面反映了耕牛在女真人經濟生活中的重要性。

關於生女真的農耕生活,宋人有這樣的描述:「其地則至契丹東北隅,土多林木,田宜麻谷,以耕鑿為業,不事蠶桑。」金初,宋使前往會寧府時,沿途所見的景象是:「州地平壤,居民所在成聚落,新稼殆遍,地宜穄黍。」金朝初年,專門針對以女真人為主的猛安謀克實行了牛頭地制度,可見當時女真社會中普遍存在著農業經濟。

建國以來的大量考古成果也為女真人的農耕生活方式提供了許多物證。在生女真的活動區域內,南起松花江,北至黑龍江,西起大興安嶺東麓的金東北路界壕邊堡,東至三江平原,都發現了大量的金代農業生產工具。如1958年在黑龍江肇東縣清理的一座金代城址,出土鐵器700多件,其中就有各式農具50餘件。有人統計,黑龍江省境內歷年來出土的金代鐵器多達數萬件,其中以農具最為普遍。

《金史》在記載金太祖稱帝建國的儀式時有這樣一段文字:「收國元年春正月壬申朔,諸路官民耆老畢會,議創新儀,奉上即皇帝位。阿離合懣、宗翰乃陳耕具九」,「祝曰:『使陛下毋忘稼穡之艱難。』太祖敬而受之」。

1985年至1986年,筆者參加了金皇陵的調查與試掘,當時就出土了鐵制農具。2001——2002年發掘金睿陵,出土了大小9件農具。睿陵是金太祖完顏阿骨打的陵墓,是從黑龍江遷徙而來,說明這些出土的農具也是來自於原葬地。

這無疑說明了從金太祖建國時開始,金朝農業經濟已經是主導經濟了。

[13]不少論著都以這條史料為據,謂金朝建國之初即以農業為本。我覺得這個結論未免有些造次。《金史》里的這條史料源於《大金集禮》,[14]而根據我們所了解的女真人的生活方式來看,與其說它更接近於草原民族的游牧生活方式,毋寧說它更接近於漢民族的農業定居生活方式。


看看鐵血強宋粉 @帶觸手之貓 甩鍋俠是怎麼把鍋甩到自己腦袋上的。

「中國歷代興盛,基本以陝西形勝之地為首都經濟圈。唐作為分水嶺,自此之後中國古代國都於東於南於北游移不定就是不走西邊,整體國勢也逐步江河日下,皆為唐所恩賜。」

但是實際情況呢?

自東漢以來,關中就已經不如山東。東漢末年董卓等西涼軍頭在關中大肆破壞,更是進一步打擊了關中地區的人口經濟,曹魏就已經不在定都關中。

南北朝時代,北朝更是以山東地區為核心,北魏沒分裂前一直以洛陽鄴城為核心,分裂後的西魏北周國力一直遠不如東魏北齊。

北周武帝滅北齊時,北齊疆域也就北周(包括巴蜀)一半多點,戶口三倍於北周,七倍於南陳。

隋文帝定都大興,然而隋煬帝又回到洛陽。

遍觀唐代一朝,除了某些特殊動亂時期,山東地區一直是人口最稠密經濟最發達。

所以自東漢起關中就不如山東,這鍋也得唐來背。

鐵血強宋粉不覺得丟人嗎?

今天偶然間又看到了鐵血強宋粉的神論,真是嚇哭我了。

所以我決定修改答案。

為啥鐵血強宋沒能吃下党項?因為弱雞唐沒能滅了党項然後把皇位讓給鐵血強宋。

為啥鐵血強宋沒能暴打契丹?因為弱雞唐沒能滅了契丹然後把皇位讓給鐵血強宋。

為啥鐵血強宋沒能滅了女真?因為弱雞唐沒能滅了女真然後把皇位讓給鐵血強宋。

反正無論鐵血強宋如何慘不忍睹,全都怪弱雞唐。只要不是佔領全宇宙然後把皇位讓給鐵血強宋,都是弱雞唐太垃圾。

劉邦當年有白登之圍,沒怪秦不掃滅匈奴,由是有封狼居胥,燕然勒功。

李二當年有渭橋之辱,沒怪隋不掃滅突厥,由是有夜襲定襄,頡利獻舞。

唯有我鐵血強宋,篡位時白白得了後周,戶口比唐初全國戶口還多,這個打不下來那個打不下來。

為啥?全怪弱雞唐啊。

最好玩的是,它自己胡言亂語滿口神論,辯不過了直接把評論里反駁它的人全拉黑了,自己再不斷回復別人。

所以我說嘛,鐵血強宋粉跟鐵血強宋都是一個德行,菜雞。

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說白了,鐵血強宋,契丹,西夏,乃至女真

都是菜雞互啄

鐵血強宋以50倍西夏的體量跟西夏打了近百年啃不下來,期間還數次被西夏吊打。

幾十萬最精銳的西軍去打幽州,被遼國殘軍吊打。

宋粉口中吹上天的遼國,被剛脫離部落狀態的幾萬女真人摧枯拉朽一般的吊打。

這不是菜雞互啄是什麼?

等到終於有一個不那麼菜雞的蒙古出來就足以吊打他們了。

另外這位鐵血強宋粉 @帶觸手之貓 ,轉進來轉進去滿地打滾幾個小時,都不敢正面回答我的問題,

最後拉黑我是幾個意思?

拉黑我以後再回復我,顯得你很能耐是不?


南宋的屏障是金 雖然大家是世仇 但是在這個危急存亡之秋 唇亡齒寒的道理還是應該懂得

畢竟對一個君主來說 最大的災難就是亡國


歷史是比爛的歷史

不需要你多強 只要對手比你爛就行『

尤其是古代史

農耕打游牧理論上處於不敗的

被游牧及游牧轉轉農耕血虐

與其說是他變強了 不如說你你變醜了 也變爛了

兩宋這麼恥辱 心裡沒有點b數

安南經營千年的大格局 就被宋代一群豬弄丟了


中原王朝被外族所滅,很大程度上不是因為中原王朝和外族相比,軍事實力懸殊,或者說地理上,產馬上這些佔據很大的劣勢,最主要的原因還是在於內部政治態勢的腐化僵化,導致軍事上選將、練兵、戰備、後勤等若干方面出了一系列問題,最終積重難返。

基於以上觀點,你會發現中國歷史上所有中原民族和北方民族的對抗結果,都能得到很好的解釋。

漢朝剛成立不久,就受到強大起來的匈奴威脅,雖然軍力不足,但匈奴滅不了漢朝。

西晉之所以被五胡亂華,是因為西晉王朝本身並不是一個新建的王朝,只是皇室受到了更替,其基本面是魏國幾代傳承下來的,又遭逢八王之亂,內部不但腐朽不堪甚至傷痕纍纍。

北宋為什麼能扛住遼國?因為北宋建立之後,遼國早已建國半個多世紀,以一個正在走向腐化期的國家,即便在戰馬、軍種、地形上佔據絕對優勢,也很難撼動一個新興的統一中原國家。

另外,因為一些偶然性的事件,導致了宋遼兩國形成了一些扭曲的政治傳統,從而形成了這兩國比較奇葩的關係。遼國靠著中原內鬥輕而易舉拿走了幽雲十六州,從此以後就變得雞賊起來,對宋國幾乎不靠自己的硬實力去肛正面,要麼扶持北漢、党項之流去搞事情,要麼趁著中土君主更替朝政不穩,偷雞一把。他們沒有真正的雄心去擴張南邊的土地,一般都是敲詐勒索弄些錢財,以及土地邊角料就心滿意足了。

而大宋因為太宗幾次北伐失敗,也失去了大規模作戰的勇氣,澶淵之盟數十萬貫買到了和平,也逐漸由此而形成了文官徹底掌控軍政,迷信金錢的政治傳統。宋徽宗罰遼,出征之時一路上還帶著大批金銀財寶準備得勝之後犒賞三軍,結果全被搶了,王安石變法遺留的軍隊和財富迅速被消耗一空。

所以,宋遼兩國在立國之初三四十年里形成的這些習慣,很大程度上影響了其軍事硬實力,這兩國在金國面前,都是菜雞,不堪一擊。

蒙古要真想一舉滅了南宋,並不難,只不過蒙古再其它方面還有戰事,又出了些繼承人的意外,對金國故土也還沒有完全掌控,所以那幾十年都是打打停停。

但我認為,如果蒙古興起時剛好遇到趙匡胤的大宋興起,就如匈奴興起剛好遇到劉邦興起那樣,蒙古是進不了中原的。


作為一個襄陽人,我認為襄陽的地理位置的確挺重要,襄陽城被譽為華夏第一城,鐵打的襄陽,早在三國時期就體現出其重要性了(哈哈哈,有湖北襄陽的老鐵給我個贊啊 ),另,北宋面對的是金,南宋面對的是恐怖元,北宋看似也比較屈辱,但其大部分戰爭是讓領土擴張的。


很簡單,大宋和契丹都是廢物,半斤八兩,所以北宋扛住了。金的戰鬥力比他倆都要強上一個檔次,所以北宋亡於金。

至於蒙古,戰鬥力可以用一句話來形容

完顏守緒:「趙禥,出來看上帝」


大送一直是挫逼,戰績全看對手強弱,防不防線都是次要問題。軍隊戰鬥力的強弱極其依靠政治軍事體制,你看大秦大漢大唐打得匈奴突厥成了歷史名詞,都是中國人,大送就讓人錘成王八蛋。


蟹妖,這要從蒙古的崛起來說的,契丹只是眾多歷史上的游牧民族之一,游牧民族本身會因人口增長,環境突然變差等因素來劫掠農耕文明,取得糧食,牲畜等。這個本身就是不能避免的,長城的作用無非就是阻擋小股游牧民族劫掠,但對於萬人以上的入侵,長城幾乎毫無作用,不能過於迷信陰山和燕山的防禦作用。中原漢民族抵禦北方入侵的主要辦法還是強兵,不可否認的是,宋軍作戰實力是很強的,與游牧民族的鬥爭是勝多敗少,但是國家內部腐敗,馬匹收歸國營,導致宋軍騎兵極差,難以贏得機動作戰,缺乏全殲入侵敵軍的能力。

蒙古的崛起則是另一種樣子,由於伊斯蘭教的興起,中東地區收穫了歷史上難得的和平(那時候伊斯蘭教絕對是先進文化,對於數學,科學以及商業的貢獻很大)。使亞歐商路變得通暢,亞歐各國通過貿易積累的大量財富(也包括南宋)。這使成吉思汗的劫掠就變得更加有成效,也使蒙古走上了和其它草原民族不同的以戰養戰的軍國主義模式,和契丹和女真完全不同。蒙古的勢力越占越大,而你說這和襄陽有什麼關係,我告訴你,蒙古打襄陽的時候,西北已經打到了波蘭,西南已經打到了敘利亞。向南已經滅了吐蕃大理好多年,南宋能挺到這,真是奇蹟了。


宋吹眼中的異族,下海擒蛟龍,上山日神仙,彎弓能射日,騎馬力無限。


我是不明白了,說兩句宋的好話就是宋吹,非得專門安個「大慫」的蔑稱,彷彿這樣才能體現出什麼霸道,這都是什麼世道?

彷彿你祖宗就沒在宋代生活過一樣。

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回答題主:原本就沒有,與從手裡丟掉,是兩個概念。

除此以外,實力對比,也是完全不同的。


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