阿爾都塞訪談：馬克思主義的危機

法國馬克思主義哲學家路易·阿爾都塞生前罕見電視採訪，在義大利俯視梵蒂岡聖彼得羅大教堂的天台上，談論共產主義、談革命以及對政治的看法。

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作者：路易·阿爾都塞

訪談：雷納托·帕拉斯坎多洛

英譯：羅恩·薩拉伊

中譯：王立秋

校對、編輯：屐鬆鬆

美編：黃山

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「我很高興來到羅馬。你應該知道，對我們法國人來說，羅馬城，以及整個義大利，是這樣的地方：在這裡，你能遇見接近神的人物。」這是路易·阿爾都塞在這次訪談[1]開始前的開場白，彼時他正站在能夠俯視梵蒂岡聖彼得羅大教堂的天台上。樂居幕後的馬克思主義理論家阿爾都塞，並不經常接受電視採訪。因此在1980年4月的這次採訪極為罕見，幾周後他殺死了妻子埃萊娜。此次訪談由義大利記者、散文家和講師雷納托·帕拉斯坎多洛(Renato Parascandolo)主持，在義大利廣播電台RAI播出，是《多媒體哲學百科全書》（Multimedia Encyclopaedia）節目的一部分。

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阿爾都塞在天台上接受採訪，圖片來源：視頻截圖

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記者：阿爾都塞是如何成為阿爾都塞的？

阿爾都塞：可這個問題無趣極了……

記者：您能說說您這一路是怎樣走過來的嗎？

阿爾都塞：我的經歷很簡單。我出生於阿爾及利亞，母親出生在法國中部莫沃(Movo)的一個小貧農家庭，她後來決定到阿爾及利亞當護林員。我的父親是一個阿爾薩斯人(英譯者註：阿爾薩斯人即來自阿爾薩斯區的人)，在1971年他選擇來法國，但法國政府把他們趕去了阿爾及利亞。我的父母就這樣邂逅了，直到1980年，我都一直在阿爾及利亞生活。[2]接著，我在馬賽生活了六年，後來又在里昂生活了三年。我在軍隊里待了一年，然後被俘，並被送到德國待了五年，之後回到法國，於1948年完成了學業（哲學），留在高師當了教授。

記者：您的求知與文化經歷呢？

阿爾都塞：我遇到了兩個人。第一個是讓·吉東(Jean Guitton)，一名天主教哲學家，是教皇聖若望二十三世的朋友，教皇保祿六世的密友。他幫助我完成了我的學位論文。另一個是歷史教授約瑟夫·烏爾禾(Joseph Hours)，一個很棒的人。在1936年到1939年期間，他給我們講了歷史上發生過的一切：戰爭、戰敗、貝當失敗（Petain』s defeat）的奇蹟。他解釋了貝當為何不得不掌權，解釋了過去的一切……令人讚歎。所以我也是沿著這些思路來思考的，在那個時候我認為自己是一名天主教徒，還在上的高中里建立了天主教圈子（社團）；作為天主教徒，我很驕傲，並且有兩個視角：一方面，教會號召我們懷著極大的尊重，來思考和研究社會問題。另一方面，這位歷史教授（烏爾禾），這位天主教徒，同時也是加拉太人-雅各賓派，會告訴我們他所從事的一切，給我們打開了一個因為特別而令人難以置信的世界。我就是在這樣的環境中成長起來的。

記者：您在何時成為共產主義者？

阿爾都塞：我成為共產主義者，是因為我是天主教徒，我沒有改變宗教，深層次上說我仍是天主教徒。我不去教堂，但這沒關係，天主教徒不非得去教堂。所以我是一個國際主義的普世主義者，我認為在共產黨內部有更充分的手段來實現普世之博愛。然後我也受到妻子的影響，她曾在可怕的抵抗運動中戰鬥過，並教給我許多。這一切都是通過女性給予我的，因此女性運動的作用很大、很重要。女性並不知道她們的能力、可能性，以及她們搞政治的才能。

記者：今天，天主教文化的地位如何？

阿爾都塞：它的地位很重要。在我看來，今天的社會革命或者說任何深刻的社會變革,都取決於天主教徒（我說的不是教會，儘管教會也可以是它的一部分）、世界天主教徒、世界所有宗教，與共產主義者的聯合。

記者：關於科學與人道主義，您曾批判過青年馬克思的思想，說他不能在不建立科學基礎的情況下做哲學。如今，您正循著馬克思的《資本論》的腳步，建立一種馬克思主義的哲學。馬克思主義的哲學到底存在嗎？

阿爾都塞：馬克思主義的哲學不存在，它也不可能存在。我在很久以前就提到過這點了，在為義大利版的《資本論》撰寫簡短前言的兩個月後。在該書出版後，我理解到，幾乎一切都錯了。說到底，你不得不在哲學中談論馬克思主義的立場，而不是談論馬克思主義的哲學。現在我肯定，以我十五年的經驗來說，馬克思主義的哲學是不可能存在的，根本不可能。

記者：那辯證唯物主義可能存在嗎？

阿爾都塞：一回事，甚至更糟……

論共產主義

記者：「自我決定(auto-determination)」這個詞指的是「共產主義」這個詞嗎？

阿爾都塞：對我來說並非如此。

記者：有什麼差別呢？

阿爾都塞：因為迄今為止，「自我決定」這個詞都沒有任何實體/內容。但另一方面，共產主義是存在的。自我決定不存在，而共產主義存在。比如說，它就存在於我們之間，在這裡，在這個羅馬的天台上存在。

記者：在何種意義上說？

阿爾都塞：共產主義是一種生產方式，其中不存在任何經濟上的剝削關係和任何政治上的支配關係，也不存在威脅、恐嚇或壓迫，以及意識形態奴役。在這裡，我們之間就不存在這些（以上）關係。

記者：在這裡，在我們之間，在此刻？

阿爾都塞：是的，在此刻。世界上到處都有共產主義的島嶼，比如說：教會，特定的工會，以及共產黨特定的單元/單位之中。就我的共產黨而言，我們有共產主義的單元/單位，這意味著，共產主義已經實現了……看看足球是怎麼踢的，在那裡發生的事情……與市場關係無關，與政治支配無關，與意識形態的威脅無關。在那裡有來自（不同）隊伍的人，他們互相對立，他們尊重規則，也就是說，他們尊重彼此。共產主義就是對人類的尊重。

記者：尊重與愛有什麼差別？

阿爾都塞：天壤之別。看看教會，當基督說你要愛你鄰居時，愛就變成了一個命令，根據這個命令，通過包容他人，你要把鄰人當作自己一樣去愛。但我不想要任何命令。尊重他人是某種屬於你的（即你與生俱來的）東西。如果你說你不得不愛別人，別人就被捲入了你的愛，不能逃離。如果他不在乎（關心）你的愛，他又能做什麼呢。如果你堅持「我要愛你，我要愛你因為基督要我愛你」的話，你在做什麼？你在逃避。但如果你尊重他人的話，他就會任你做你想做的事情。如果他想要你愛他，那沒問題。如果他不想要你愛他，那也沒問題。如果你愛他，你得試圖對他人解釋說你愛他，但如果你不愛他，你就可以想做什麼就做什麼。

記者：列寧曾說，在無政府主義者與馬克思主義者之間，有十分之九的同與十分之一的異：共產主義者想要讓國家消亡，而無政府主義者則是想要立刻廢除國家。您同意嗎？

阿爾都塞：是的，我同意。我是一名無政府主義者，一名社會無政府主義者。我不是一名共產主義者，因為無政府主義超越了共產主義。

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圖片來源：網路

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記者：為什麼無政府主義與共產主義之間的這種文化聯合破裂了呢？

阿爾都塞：這是一段充滿戲劇性的歷史。你知道，在馬克思和巴枯寧的關係中，有個關於馬克思個性強勢的故事。那是一個可怕的故事，太可怕了。我想說，馬克思以一種不可能的方式，不義地，對待無政府主義者。這導致了一種大眾的怨恨，你不可能用幾天的時間就把這種怨恨吸收、消化掉。這些東西會一直持續存在，就像當你被他人無禮對待後，你得變身基督才能再次與之交談；你不可能寬恕，也不可能代他人寬恕。你怎麼能像馬克思對巴枯寧一樣侵犯人，像那樣不尊重人呢？[3]巴枯寧是有些瘋狂，但那也不能說明什麼。到處都有瘋狂的人，我也瘋狂。

論革命

記者：讓我們來說說西方的革命。今天的革命進程要在西方出現，我們需要怎樣的歷史條件呢？

阿爾都塞：這是一個非常困難的問題，它超越了我們的研究領域。比如說，讓我們以義大利的情況為例，和法國一樣，它很閉塞。然而在我看來，義大利的情況比法國更嚴重，儘管這可能更多是個假設（而非事實）。列寧提出了一般意義上的條件，這些條件總是沒錯的：在上位者不能再統治下去，底層的人也不能再被如此地統治下去。（這）是一個條件，但這個條件還不存在。上層人不能再統治下去了，這是真的；但低層的人民——工人、農民、知識分子等等，還可以支撐現存的體制，他們依然支持它。可以說當政權遭低層人民反對時，革命就會爆發。

記者：所以，你說只有資本主義生產方式的危機，才能使社會主義革命爆發？

阿爾都塞：資本主義生產方式一直處在危機之中。這是馬克思對資本主義的定義，即，資本主義永遠處在危機之中；換句話說，危機是資本主義的常態。

記者：你說意識形態國家機器是階級支配的重要結構

阿爾都塞：是的，我的確這麼說過。但我強調的是「國家的……」，這是一個問題，因為每個人都習慣於使用「意識形態機器」這個詞。我不知道葛蘭西是否用過「霸權機器」這個術語，那說的是一回事，只是「國家」消失了。我非常謹慎地保留了「國家」，因為它最重要：這些意識形態機器是國家的意識形態機器。當然，它在很大程度上也取決於你對國家的定義。你得給國家另一個定義，不同於馬克思給出的經典定義，因為馬克思不懂國家。的確，他理解（國家）是支配階級的工具，這是對的，但他一點兒也不理解國家的功能，或者，讓我們這麼說，是國家的空間。

記者：比如，葛蘭西也說過報紙，指出無論是公共的還是私人的（報紙）都是霸權機器。

阿爾都塞：是的，我完全贊同他的說法。

記者：如今，再生產機器不限於大眾傳媒的手段了，如政黨、工會和家庭。工廠也生產出特定的再生產機器，比如等級、職業等等。

阿爾都塞：當然了，我沒有說到這個，但這麼說是對的。

記者：您以創造了「過度決定(overdetermination)」這個新概念而有名，能解釋一下這個概念嗎？

阿爾都塞：我是從弗洛伊德那裡發展出這個概念的，但在一個與弗洛伊德沒有任何關聯的理論領域使用這個概念。當前，你不可能在弗洛伊德與馬克思的思想之間建立任何關係，除非在（其）與哲學的關係中，也即哲學類比——唯物主義，等等——的關係中為之。我用這個概念來談論社會現實、歷史事件中的各種東西，其不總是以「決定」的形式出現，也表現為「過度決定(overdetermination)」或「不充分決定(underdetermination)」。這不是單一的，而是復多的；在此復多中，有一種你認為的、你相信你認為的、你相信你在你的研究中獲得的或多或少的「決定」中的復多。

記者：您能舉個例子嗎？

阿爾都塞：比如說斯大林的例子，這是一個非常「過度決定」的案例。赫魯曉夫給出的解釋，簡而言之是斯大林瘋了，這是一個「決定」的解釋。但這個解釋並不充分，這點再清楚不過了：這個解釋不足以（讓我們）理解斯大林的個性與世界。我們還需要其他的「決定」——「過度決定」和「不充分決定」——因為當你相信你理解了「決定」的支柱時，你並不知道在實在中，在實在面前，你確切說在哪裡，你可能在實在之上(over-reality)，也可能在實在之下(under-reality)。你應該上去、出去、或下去。

記者：「實在之上」的意思是說你在實在前面嗎？

阿爾都塞：一般來說，在實在中，你總是遲來的、在後的。在特定的情況下，比如詩人、音樂家和烏托邦主義的哲學家是先於實在的。比如說，這裡（在這個天台上），我們當然是在實在中遲來的。因為我們沒有認出（實在），我們只試圖辨認它。

記者：我們被不充分決定了？

阿爾都塞：是的。

記者：厄內斯特·布洛赫說，人的命運是永遠不合時宜的，永遠活在他們的歷史之前，或者說通過思考來經歷他們自己的歷史的，就像他們在思考二十年前，或思考一個世紀前的事情那樣。

阿爾都塞：是的，人們總是遲的、晚的、在後的。的確是這樣，但他也不需要幫助。他為他人，而不是為自己說話。

政治

記者：您的工作方法是研究，而不是……

阿爾都塞：我傾向於那麼做，我認為對一切事情來說，那是最重要的事情。 「次序(order)」這個詞是第一位的。(首先是研究)，然後是思想的變革，思想方式的變革，再然後是你行動方式的變革。這意味著，改變組織、動員、使他人理解事情、鼓勵人們行動、在工會中在政治中組織行動等等的方式。

記者：這意味著，也要改變搞政治的方式。什麼是政治？

阿爾都塞：什麼是政治？（笑）。為自由和平等而行動。

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旗幟上寫著「為了自由」，圖片來源：網路

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記者：能知道如何搞政治意味著什麼？

阿爾都塞：那意味著，對擁有政治觀點的人和其他事物的真正關係有所意識。

記者：您曾用比喻說，「要知道怎樣搞政治，你需要學會彈鋼琴」。那是什麼意思？

阿爾都塞：對，那是毛的話。我在一篇即將發表的文章中解釋了它的意思，今天就沒有必要重複了。

記者：您講過的另一個故事是橡樹與驢的故事……

阿爾都塞：那是一個非常簡單的故事。有人告訴我，列寧在瑞士的時候也講過這個故事。他試圖對人民解釋，他們需要改變他們的思考方式。這個故事發生在俄國農村，一個半荒漠的地區。凌晨三點，一個叫伊萬的人在家睡覺時，被猛烈的敲門聲吵醒了。他起床去開門，看到了正在發生的事情，在門口一個名叫格里高利的年輕人在叫喊：「有個可怕的東西，可怕的……請跟我來。」年輕的格里高利把伊萬帶到一片田野，田野中間有一棵橡樹，但那是晚上，所以看不清楚。年輕的格里高利說：「你知道他們對我做了什麼？他們把我的橡樹還給了驢。」但事實是，一頭驢被拴在橡樹周圍。伊萬回答說：「你真是瘋了，格里高利。改變你的想法就夠了。別說他們把橡樹綁到驢身上，說他們把驢拴在橡樹周圍不就行了。」

記者：我沒其他問題了，你還想說什麼嗎？

阿爾都塞：我們可以去沙灘嗎？今天天氣不錯。

訪談最後一分鐘的內容這裡沒有翻譯，它主要是記者和阿爾都塞之間的簡短對話。阿爾都塞對他從天台上看到的教堂穹頂，實際上也就是梵蒂岡的聖彼得羅教堂的穹頂表示好奇。在記者給他解釋那是教皇生活的地方後，阿爾都塞說他做好了隨時去拜訪教皇的準備，白天、晚上、冬天和夏天去都行，並鼓勵記者和他一起去

[1] 這次訪談是為電視節目所做的，許多句子都經過了剪輯，導致意義不清。在轉錄這個訪談時，我們儘可能地忠實於原版本。原訪談可見鏈接：http://bit.ly/AlthusserInterviewRAI。

[2] 阿爾都塞在談到他到法國的年份和他完成學業的年份時說錯了。我們也不知道這是不是因為語言的障礙。不管怎麼說，阿爾都塞的父親是在1930年率全家赴馬賽的。而阿爾都塞是於1947年，在加斯東?巴士拉的指導下完成他的高師學位的。

[3] 英譯者註：在訪談中，阿爾都塞說的是「布哈林」而不是巴枯寧。這可能是阿爾都塞的錯，因為他談論的是馬克思和巴枯寧，而非馬克思與布哈林之間的張力。布哈林生於1888年，而馬克思1883年就去世了，這表明，馬克思與布哈林之間是不可能有什麼糾葛的。

本採訪原文參見：

http://crisiscritique.org/blog.html。

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