中國人為什麼需要精神分析（說吧，創傷）

採訪手記(2010年11月27日 成都）本文經霍大同老師授權發布。

朋友說他：「中國的弗洛伊德」，而且周圍有一群已經成為和立志成為中國第一批精神分析家的人。我慕名敲開了霍大同的門，談話的感受挺複雜：震憾、好奇、畏懼，還有一些顛覆。

通俗說他是研究心靈與無意識的，如同打開一座潛藏在海底的冰山，這可能是天下最深邃、最望不到盡頭的學問，一上來就觸及愛恨問題，生死問題，慾望，夢幻，俄底浦斯衝突等等，這些很本質很有張力的東西，都與我們被壓抑的無意識有關，所以我們並不了解自己。

我在想，精神分析這種純西方的東西，即使在法國也是少數人享受的奢侈品，在現在的中國，有多少中產階級願意花錢「了解你自己」？躺椅，自由聯想，重現兒時的創傷，甚至不得不面對內心的「恐懼」，又有多少人有這個勇氣？

霍大同低調，只承認成都是培養精神分析家的搖籃。其實成都還應該是中國精神分析的中心。自從16年前他回川大開始「吃螃蟹」，中國大地上第一次有了精神分析的臨床與教學。

如今成都有了一批談弗洛伊德、拉康如家事的分析家，有了在國外被稱為精神分析中國學派的「霍氏理論」，但我仍感覺這是個小眾的圈子，他們的分析室還在等待公眾來叩響，精神分析到底適不適合這個社會？他們像一群大漠中跋涉的駱駝，還沒有踩出屬於自己的綠洲。

三個小時的談話，霍大同雪茄不離手。此人內涵深厚，眼神有一些糾結，我想那是與現實的一種碰撞吧？但他說起話來嗓音如鍾，有一種不由分說的氣勢，嚴謹之間又清晰可見一種仁義。

給人的感覺，精神分析中國化的大旗就該由他扛，也只有他扛。

希望在我去世前

成都有500個精神分析家

記者（以下簡稱「記」）：來之前有很多疑問，覺得精神分析很玄奧，不是情人，不是朋友，中國人願意付錢去找一個人敞開心扉嗎？

霍大同（以下簡稱「霍」）：你看這是我的分析室（帶我到旁邊的一個房間），每周有兩批人在這裡做分析，二四六一批，一三五一批，每天從下午三點開始，一直到晚上9點。

記：每周有多少人來？

霍：二三十個人。

記：來的都是什麼樣的人？

霍：一部分人是學生，他們想成為精神分析家。一部分是心理醫生，他對心理諮詢並不滿意，轉過來學精神分析。還有一類是社會上有癥狀的。

記：你們分析家是怎樣工作的？

霍：我用耳朵和分析者一起工作。來這裡的人我們叫分析者，他就坐這個躺椅上，可以坐也可以躺，法語叫divan，在法國是一個長沙發。我們有一個契約：

他頭腦里想到什麼一定要說出來。我坐在他斜後方，隔這張桌子，絕大多數時間聽他說。

記：早幾年法國的《解放報》有個報道：「13億個靈魂和僅有的一個沙發」，當時就你一個精神分析家吧？

霍：現在不只一個沙發了。成都精神分析中心成立11年，我們已經有幾十個可以做分析的專業會員。川大開了全國首個精神分析碩士專業，但是碩士還不是分析家，他必須在一個分析家那裡接受5年以上的分析。這個過程漫長而痛苦，他們需要的是勇氣，來填補中國這個職業的缺失。

記：精神分析完全是西方的東西，在中國能開花結果嗎？

霍：文明都是相通的，弗洛伊德的「性情結」在中國也存在，我說的「代情結」在西方同樣存在，所以精神分析應該有一個中國學派，至少是成都學派。

記：幾年前你說過，準備在在川大這邊搞精神分析一條街，搞成了嗎？

霍：目前還沒有。一個原因是我們有一批人到法國讀書去了，法國畢竟是世界精神分析的中心。這批博士回來，加上留在成都的人，他們都渴望有自己的分析室，但關鍵要有人來敲門。現在人們有問題寧願尋求藥物幫助，也許10年後，一部分人習慣了定期去看他的分析家。

記：在國外有多少人找分析家幫助？

霍：實際上做分析的並不多，法國在80年代，11%的人做過精神分析。

記：在什麼條件下，11%的中國人才願意做精神分析?

霍：目前，即使1%的成都人想做分析，我們也沒有能力接待他們。在中國，抑鬱症已排到心理疾病的第二位，分析家需要的數量將是巨大的。現在巴黎有5000名分析家，我想在我去世前，成都能有500個分析家，我就沒有遺憾了。

記：精神分析在北京、上海是不是發展要快些？

霍：恰恰不是，其實成都更適合精神分析的生長。

記：為什麼？

霍：北京上海太浮躁，他們引進了大量西方的東西，但是沒有時間消化。成都有個特點，在中國的腹地，相對沿海有一個空間差和時間差，讓人能夠安靜下來思考人的一些基本問題，而精神分析本身就是慢節奏的事情，成都是很閑適的城市，茶館很多，人文氣息濃厚，同時很寬鬆，這是精神分析需要的土壤。中國人需要精神分析，成都已經是培養精神分析家的搖籃。

「說出來」

理解並改變你自己

記：中國人為什麼需要精神分析，能簡單講講嗎？

霍：現代社會中，每個人都有不同程度的痛苦，因為人本身有缺失，缺失會帶來慾望，人們所有的痛苦都是由自身慾望和社會文化的衝突導致的，這些痛苦有時候可以自己解決，有時候不能，於是帶來精神的癥狀。精神分析是讓人了解自己，重新審視自己的慾望和社會規則的關係，重新作出選擇。

記：太專業化了，霍老師舉個例子來說明。

霍：比如一個學生，他很想搞好人際關係，在社會中成功，但是當他做事情的時候，比如發言，要麼攻擊別人，標榜自己；要麼就不敢發言，躲在角落裡。這讓他很焦慮、失眠、不斷給別人吵架，這時候沒有人跟他討論這個問題，他找了我們分析家。

記：你分析一下，他為啥子會這樣？

霍：他自己說出來的，小時候一旦有什麼表現，他就遭到父親的責罵。說明童年期人格結構出了問題，因為從小沒有辦法展示自己，也就沒有學會調節和他人的關係，他不知道邊界在哪裡，一旦成人就出問題了。通過分析，他提了一個問題，為啥子父親壓制他？他要去理解父親，原來父親也是一個難以和別人打交道的人，這時候他看到一個無意識重複的鏈條：實際上他是在重複他父親的經歷（笑）。

記：後來他從童年的陰影里出來了。

霍：對，我們強調「說出來」，這是西方解決內心衝突的一種方式。當一個人說出來，他就理解了。在分析過程中他也在調整自己，比如爭取發言，然後對發言進行改進，逐漸找到自己，最後癥狀也消除了。

記：這個分析周期有多長？

霍：他相對簡單點，大概一年就解決了。問題嚴重的，需要徹底的分析，可能要五六年時間。通過分析，人會變得空靈起來。

記：我感覺你們和心理諮詢有很大的不同。

霍：精神分析注重人格的重構，表面癥狀的解除僅僅是它的附屬產品。

記：另外，醫院是給予藥物，你們是用話語解決。

霍：對，心理醫生假設他是權威，是主體，你把癥狀說出來讓他判斷，他告訴你該怎麼辦，或者吃什麼葯。精神分析相反，我們打開一個開放的耳朵，讓你把壓抑很深的慾望、創傷說出來，通過說的過程，幫助你理解你自己，改變你自己，重新做一個選擇。我們的假設是，你知道你自己的問題，你是你的權威，你是主體。

記：把醫患關係完全顛倒了？

霍：對，這是一個革命，精神分析最本質的思想是把人視為主體，這就是主體性的解放，把主體解放出來，這對中國社會的影響是非常大的。

記：弗洛伊德有點類似哥白尼的革命，從科學角度認識人。

霍：傾聽是有技術含量的，我們在不知道分析者的歷史之前，是不知道答案的。每個人都有獨特性，我們要把從前的經驗放置一邊，把道德判斷放置一邊，如果你站在「孝」的立場，他沒辦法說出父母負面的東西，而這些話他不能跟親戚朋友談，因為他們沒有開放的耳朵（笑）。

另外就是斷句，就是每次分析在哪個地方停下來，我們稱之為斷句，當他的一個有價值的東西從無意識冒出來以後，你讓他停下來，回去再想想，他會有更多的自由聯想，更多的無意識冒出來。

當然關於怎麼聽，怎麼解釋，有一系列的方法，分析家必須接受非常嚴格的訓練，最關鍵的就是斷句。

解夢很重要

夢是通向無意識的王道

記：前幾個月接連出現砍殺幼兒園事件，你怎麼看這類事件？

霍：殺人事件，顯然是兒童期的問題。我的觀點，一個人要形成基本的人格結構，一個是人化的過程，就是3歲之前和母親的互動。接下來是父親的介入，成了男孩、女孩，這就是性別化的過程。第三是青春期人格結構的翻轉。

問題最容易出在童年期，童年的人格結構沒有建立起來。他們或許受到侵害，但是用暴力的方式來表達，顯然是童年他和父母之間就充滿了暴力關係。小時候也許他要表達什麼，他父母對他施加了暴力，成年遇到衝突，他當然也會用暴力的方式來解決，暴力方式在他的無意識中形成了，假如從小學會通過談判方式來解決衝突，成年後不會這樣。

記：這些案例你都說是童年期問題，就是說童年的經歷決定了他的一生，這個論斷是否陷入一種宿命論呢？

霍：弗洛伊德就認為童年期形成的基本人格決定一個人的一生。但是如果都決定了，精神分析就沒有用了。事實上精神分析能夠改變一個人，當然是在理解了童年的經歷過後，你才能夠改變。

另外社會也給你提供了兩次改變的機會：戀愛和工作。但也只是局部的改變，不可能全部改變。童年形成的人格像基因已經印刻在你身上了。

記：精神分析可以自己做嗎？

霍：不能，一個正常的人不可能對自己大聲說話，除非他在譫妄的狀態。精神分析強調說出來，一定有一個聽者。當然有一些人，可以做局部的自分析，弗洛伊德沒有接受過精神分析，他是分析他的夢、口誤或過失行為。

解夢對精神分析有一種特殊的作用，我們在臨床中能夠看到，很多無意識的東西是通過夢先出現的。弗洛伊德說：夢是通向無意識的王道。

我也建議人們分析自己的夢，你會發現夢裡面潛藏的慾望。如果還想進一步了解自己的無意識，你可以去找一個分析家。

記：霍老師幫我解個夢，當知青最後半年我做的一個奇怪的夢：雲南有很多白鷺，上萬隻白鷺用嘴銜著一個巨大的天毯，在空中飛起來，天空是灰色的。這個夢我解釋不了，給一個同學講過。幾個月後，雲南知青開始罷工，請願，要求返城，最後都回來了。我想起這個夢，彷彿有種預感。

霍：這個夢你可以理解這些白鷺就是知青，同時白鷺是善鳥，這些知青都是很美好的，關鍵是這個天毯的問題，這個天毯你咋個理解（笑）？

記：我後來理解是命運，知青團結起來才能改變自己的命運。

霍：有沒有可能是神壇呢？如果理解成是知青的命運，為什麼會有這個命運？就是有一個神壇把你們壓著，你們要把那個神壇挪開。這是在心裏面壓抑很深的一種慾望，一種無意識，它通過象徵出現在你夢裡面。

記：還有回城幾年，甚至一二十年後，很多老知青都做過同一種類型的夢，就是經常夢到農場，或者又下鄉了，一下子驚醒了。一擺起來，大家都說做過這類似的夢。

霍：很多知青把整個青春都獻給農村了，突然回到城裡以後，沒有做一個追悼，沒有真正去回溯那個歷史，然後對那個歷史告別，沒有這個告別儀式，大家就回來了。所以後來知青們都要舊地重遊，目的是為了告別，心才放得下來，這樣才能結束過去的生活。

做一個臨床家

真正幫助人解除痛苦

記：看到您的簡歷我覺得奇怪，您本科讀的是歷史，後來怎麼就轉向精神分析，是什麼觸發的？

霍：在川大讀本科的時候碰了弗洛伊德的書。當時國內沒有譯本，我一個同學戴思傑，跟我是上下床，他喜歡文學，從香港帶回來一本《釋夢》的簡譯本。

記：看了是一種什麼感覺？

霍：當時感覺不多，但是弗洛伊德能夠解釋我當時的精神狀態。當時我在尋找一種精神的東西，就是什麼東西能夠解釋中國的歷史？馬克思解釋不了。

這個時候我愛上了班上的一個女生，愛上她就遇到一個麻煩，意味著我們要結婚，結婚就要有娃娃，就意味著我不能去做精神的尋找，我就應當去當一個歷史系教授，不斷寫文章寫書，來維持家庭，這樣的命運我顯然不願意。

這就很矛盾，一方面有很強烈的愛，一方面有一個聲音說你不能。這樣的狀態正好弗洛伊德理論給了一個合理的解釋（笑）。

記：弗洛伊德的什麼理論？

霍：他說有一個「它我」，是一個性的衝動；然後有一個「超我」，要阻擋這個衝動。

記：後來又怎麼到了法國？

霍：大學畢業，我們班有名額去人民日報，也有到大學當老師，最後有一個到故宮的名額我去了，是去找一個吃飯的地方，做清代宮廷史。故宮離北圖很近，那時候看了百多本書，英文書，最新的社會學、人類學、語言學、經濟學等等，但是仍然沒有找到我要的東西。

這個時候，戴思傑回來說法國一個精神分析家拉康說：無意識像語言那樣構成的。這個話對我震驚很大。因為在弗洛伊德那裡，無意識就是一些衝動，像騷動的坩堝。

拉康這句話，完全改變了無意識的概念。我就決定到法國去找拉康。我在同事同學中間收集了一兩百個夢準備見他，結果到法國，拉康已經去世。

記：對歷史沒有興趣了？

霍：完全沒有興趣了。我決定轉精神分析。幸好轉了。

記：你找到吉布爾以後，終於找到你要找的東西？

霍：還沒有完全找到，那個時候我仍然想當一個理論家。當時知道要成為一個精神分析家，必須做5年的分析，我是想通過做分析成為一個理論家，解決理論問題。

5年分析結束後，我發現做一個臨床家最幸福，真正能幫助人解除痛苦。這個時候我決心做一個精神分析家，首先做分析，然後再說理論。

記：實際上你已經創立了精神分析的中國學派理論。

霍：這個理論現在還在構造中，估計要二三十年時間才能完成。但是這個構造的目的，除了對無意識結構、人格結構有一個理論的解釋之外，當然我還是想解釋中國的問題，包括中華民族的歷史和文化的問題。

終其一生證明

我的中國學派理論

記：法國人說你的理論，是弗洛伊德和拉康之後的「第三次精神分析的革命」。怎麼理解這個評價？

霍：弗洛伊德說無意識像坩堝一樣，拉康說無意識像語言那樣構成的，那麼我說無意識就像漢字那樣構成。

弗洛伊德要分析夢，更多考慮的是視覺形象；拉康強調語言，他是要說明為什麼通過「說」可以治病；我說的漢字是形聲字，既有形又有聲，聲音對應了拉康的語言，形對應了弗洛伊德的形象，構成了無意識完整的結構，然後義就是從無意識冒出來的東西。法國學者看了我的文章，他覺得我是相對弗洛伊德和拉康，朝前再走了一步。（此段關於漢字結構在精神分析中的解釋太專業，略）

記：我看了你的一篇文章，大意是說這個世界是由精神決定的。你怎麼看這個世界，看人？

霍：我的觀點是：人，所有東西創造出來，是由他的精神和慾望決定的。比如馬克思說，人能夠創造工具就決定了人是人。因此他強調勞動和生產的重要性，但是對我來說，人要創造工具，首先他腦袋裡要有一個石斧的形象，然後他才能把一塊石頭加工成石斧，所以精神是第一性的。

我的觀點就是精神決定物質，精神決定這個社會。當然人的精神結構的形成是由外部世界，自然界與人所創造的世界，比如語言等等所規定。目前為止我就是這個觀點，即精神主義，呵呵（大笑）。

記：下一步還有什麼打算？

霍：就是繼續構造我的中國學派理論，這個理論我吸收了中國的傳統，就是直覺，缺乏證明，因此理論光說出來不行，還需要證明，這個證明需要花時間，那麼我準備終其一生到80歲，給研究生講課，每周都講，把這個理論講出來，同時用實證來證明它。

記：最終的願望是什麼？

霍：我們還要和精神分析的其他學派一道，與全球人文社會科學乃至腦科學生命科學等等學者學派一道，建立一個真正有效地解釋整個人類文明的起源與發展的理論，同時探索出治癒因文明的發展引起的人類的各種心理疾病的一整套方法。當然這一天我不一定能看到（大笑）。

原載《成都日報》「核心訪談」版 2010年12月13日，第13版
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