年中一席談

懇談「讀庫」「讀小庫」

主持：任曉雯

時間：2016年6月19日

地點：北京9劇場TNT劇場

主辦：東方歷史評論 讀庫 北京市朝陽區文化館

速記：李 麗 李京威

張立憲：大家下午好，我先來主持介紹下本次活動的主持人，任曉雯女士。她也是我們的作者，《讀庫1505》里的《浮生》是她的作品。其實她的專職是寫小說，小說寫得非常棒，大家不要以貌取人。

任曉雯：我們現在的閱讀日漸淺化和碎片化，卻還有人堅持做高品質的書，並且路越走越寬廣，所以今天很想聽聽張立憲老師分享他做《讀庫》、做書的這些經歷。我非常好奇你怎麼會想起做讀小庫系列，因為在我的印象里，它和讀庫是截然不同的兩個東西。

張立憲：這可能跟年齡的變化有關係。一個是我本人的變化，人到中年，朋友們坐在一起聊的話題，已經不再是年輕時的八卦、風花雪月，都轉向養生和生養了，怎麼讓自己的生命質量更高一些，以及如何養育下一代。我們這一代人，很不幸的是從小樹立的生育觀念都很差。被根植在心中的觀念就是：生孩子是件對自己很受罪、對社會很罪惡的事兒，每個生命都是國家和社會的負擔。把一個小孩生下來，陪著他一起健康快樂地長大，是件很幸福、唯恐時間過得太快的事兒，我們小時候沒有這個觀念。這麼多年來，我們才逐漸學會尊重生命、享受生命。

我們的觀念發生了很多變化，出版的狀況也發生了很大變化。現在的童書肯定更合理、更人性、做得更好，我們和孩子的閱讀、包括家裡的書架，有了刷新、升級的可能。

對讀庫來說，還有就是客觀條件的成熟。十幾年來，我們的讀者紛紛成家立業，為人父母，他們有了這方面的強烈需求。這幾年來，我們跟國際出版機構的接觸越來越多，版權合作越來越多，做兒童讀物的出版條件也已經越來越現實。很多世界級的出版社，原來我只是作為讀者去讀他們的書，在我心目中非常神聖、非常神往，現在能夠成為甲方乙方、面對面地去談合作談版權，這也是一個理想照進現實的過程。甚至有的出版社會把他們的版權留給我們，要做整體、長期的合作。

從內因到外因，從理念到現實，都已經逐漸成熟，讀小庫就成了一個水到渠成的事情。

任曉雯：在讀小庫正式出來之前，你大概準備了多長時間呢？因為我看到這個工程量非常大。

張立憲：如果放在2011年，現在讀小庫書目里的這些書，對我來說都是不可想像的。如果那時候有人拿著這些書授權我們來出版，我可能毫無興趣，毫無感覺，並且毫無自信能把它做出來。關於讀小庫的籌備、謀劃，基本上是從2012年開始的。

當時有一個機緣是去台灣，我結識了格林文化的郝廣才老師，《好繪本如何好》的作者。他對兒童出版非常有想法，也非常有專業能力。毫不誇張地說，郝廣才改變了兒童出版的世界格局。此前兒童讀物的出版基本上都在歐美，再加上日本，而他在台灣經營了二三十年，格林文化從一開始起點就非常高，他自己的觀念和視野非常寬廣，直接和國際一流的作者、插圖師合作，出手不凡，把台灣的兒童讀物帶到了很高的水準。

2012年我見他的時候，他希望把所有的格林童書版權都交給我們來做，這就相當於我們先擁有了一大批的好材料。從這之後，我才開始留心，把觸角伸向兒童出版，去和英國、美國、德國、日本、義大利、法國的出版機構，和大陸、台灣地區、香港地區的同行去探討學習，謀求一些合作。

讀小庫的正式推出，是從今年五月份開始的，大家看到了春季書目的三十多本書。事實上我們對選題的積累是從三四年前開始。就像打牌一樣，當你手頭內容不多、可用材料不多的時候，打法也不會很多，所以我們先是儲備版權，可打的牌多了，先出一對二還是一張四，同花順還是炸彈，選擇餘地會大些，打法更豐富，心態也更從容。

這幾年來，儲備越來越多，想法越來越多，內心的困惑和迷惘，在團隊的探索中、和其他同行的探討中，包括讀者給我們的建議中逐漸成熟，慢慢有了清晰的方案，今年才瓜熟蒂落做出來。

任曉雯：我想很多購買讀小庫的家長們會比較好奇，這麼海量的圖書，讀庫的選擇標準是什麼樣？國外的兒童閱讀和我們國內的兒童閱讀，有什麼標準的區分嗎？

張立憲：為什麼會選這本書而不是另外一本？確實很難總結出一二三四來。其中的動機沒法描述得那麼具體。為什麼要選這本書？也許我能列出六條理由來，但可能真正的理由恰恰就在這六條之外，會有說不清道不明的一種感覺。

一般來說，我會注重它的多樣性、多元化。世界上的兒童讀物，不僅僅是迪士尼一家，那種比較甜、比較萌的風格，孩子們的口味和喜好，也肯定不止一種。

任曉雯：像格林童話，其實非常重口味，裡面有很多暗黑的東西。

張立憲：是，但幾百年來不斷有出版業的同仁加入，作者、插畫師，對格林童話做改進、優化。只要不是過於尊崇原版的原教旨主義讀者，你便可以看到，在歷代出版人的加工下，已經變得非常好看，也符合現代人的觀念和審美。這也是後人做這個工作的理由，你不可能永遠在前人畫定的圈子內因循守舊。

任曉雯：讀小庫一上線，訂單就非常多，據你的觀察，讀小庫的訂購者和讀庫的讀者，這兩個群體重合度高嗎？

張立憲：在座購買過讀小庫產品的，請舉一下手。大概有三分之一到四分之一。除了讀庫的讀者，另外有很多新的讀者、新的爸爸媽媽加入。讀小庫才上市一個多月，我們還來不及數錢。除商業外，已經享受到了很多其他的東西。

最近幾年來，和很多父母、小孩的交往，讓我自己學到了很多東西，也接受了很多新鮮的理念。單純從這方面來說，因為有了讀小庫，我又深陷到一個新的信息洪流中，在汪洋大海中去面對很多東西，帶來很多非常新鮮的體驗，這本身就是很大的收穫，是比數錢更好玩的一些事兒。這種生命體驗真的是非常棒。

前段時間，我們的一個編輯，她的小孩從幼兒園回家後就一直哭，說媽媽，明天我能不能不去幼兒園？她問為什麼？小孩說，是因為幼兒園裡的一個小朋友，因為老師照看不周到，孩子的頭碰傷了，那個受傷小孩的家長上門討伐，當著很多小孩的面打罵老師，這讓看到這一幕的小孩深受刺激，對幼兒園充滿恐懼。

在座各位，聽了肯定會很生氣，也不會做出那個家長的舉動。我那天聽到這個事情也同樣如此。到了晚上，又和另外一個已經當了媽媽的朋友聊天，她說有了孩子之後，自己發生了很大的變化，原來年少輕狂，可以笑傲江湖，現在有了孩子，便發現生命中多了一個「不能失去的東西」。

這個「不能失去」，和幼兒園裡打罵老師的那個家長，有了基本共同的出發點，儘管大家的表現會大相徑庭。

我們大人接受什麼樣的疏導，樹立什麼樣的觀念，和小孩之間應該是什麼樣的關係，緊張到什麼程度，誠惶誠恐到什麼地步，和周圍的人如何相處，包括幼兒園老師、打老師的家長，這裡頭可探討、可體驗的東西太多了。所以我們也加入到和這些爸爸媽媽一起來學習、一起來成長的過程中。

任曉雯：讀庫和讀小庫，雖然表面上看起來是不同的兩樣東西，其實還是一回事，就是通過閱讀來慢慢改變人，從內心改變人的很多方面，可以這麼說嗎？

張立憲：我覺得是大家一起去發現一些能讓自己變得更好的方式和途徑。

做書做到這個階段，見識到這麼多東西之後，你已經很難有那種信心，覺得我可以改變什麼，或者我能夠完成什麼樣的教化任務。只能和大家一起去尋找，一起慢慢接受教育。

任曉雯：你剛才始終在表達，你做讀小庫是因為「你想做」。這個和我平時聽到很多做事情的不同，比如說在咖啡館坐一下，談要做的事情，最近流行做互聯網+，或者熱錢跑到影視上去了，好像很多人做事情是受到外界的影響。

我覺得老六很不容易。像我寫作，寫得很嚴肅，沒人去看，可我只要養活自己就可以了，成本並不高。但你要照顧方方面面，你要做讀小庫，也會面臨很多很現實的問題，並不是理想主義說幾句口號，詩和遠方就能解決的。你在開始做這些事情之前，會猶豫，或者非常慎重地考慮一些現實問題嗎？

張立憲：這個問題太大了，涉及經營管理方方面面的東西。

首先要說的是，我們很有錢。我說我們「很有錢」，並不是吹牛，而是「要花的錢」和「已有的錢」之間沒有太大的差距。出版這個行業，錢在裡面占的權重並不大，要做一本書，基本幾萬塊錢就可以滾動運作起來，不需要動輒燒很多很多、我們都沒有見過的那麼多錢才能啟動。

這些年來我們做的事情，基本上沒有一件是因為錢的因素做不起來，很少因為缺錢、錢不夠而放棄。更多的是機緣的因素，恨不相逢未嫁時，人家的版權已經簽給別人了，或者說我們的能力不夠、品牌積累不好，不能說服版權人授權給我們。

去年底在深圳和廣州的讀者見面會上，我現場問過大家一個問題，願意不願意讓你的孩子長大之後從事和你現在一樣的職業、一樣的工作。你願意嗎？

任曉雯：我不願意。

張立憲：在座各位請舉一下手，你願意讓你的小孩將來做你現在的事情嗎？這個數量高於深圳和廣州。看來我們很多人對自己的職業狀態並不滿意，或者身不由己，或者身在曹營心在漢，身體在河的這岸，心靈在河的那岸，便希望自己的孩子可以選擇另外一種生活。

做出版的人，很多是願意子承父業的，雖然這一行看起來很清貧，很寂寞，也有一些很殘酷的事情，比如這本書做得不好，被讀者嗤之以鼻；或者出了什麼差錯，羞愧得以頭撞牆。但相對來說，還是一個能夠讓人踏實做下去的行業，需要的錢也不是很多，如果把一本書做好了就會有回報。在一個市場生態相對完善的社會裡，你把事情做到位，自然會得到商業上的回報，得到應有的利潤。可在咱們這個環境中，很多事並不這樣，但我認為圖書出版是相對合理的事兒，你把一本書做好，基本上能夠得到自己想要的東西，並且這裡面時間占的因素非常重。如果我們把一本書做好了，這本書十年、二十年後還在賣，我們的退休金就有了。

我有時候也發愁，這個月的應付賬款有些緊張，員工的工資怎麼發，甚至要把自己的房子抵押出去弄點兒貸款，但就內心來說，金錢緊張度很低。我的很多朋友，他們的孩子若是願意幹這一行，我會非常贊成，也樂於接受他。

任曉雯：我寫的東西是比較傳統的，當看到另外一個也是用傳統方式做事情的人，覺得非常親切。其實無論寫作還是出版，或者其他媒體，你會看到很多很多人開始逃離所謂傳統的東西，感覺到大家閱讀越來越淺，你會關心嗎？社會閱讀潮流的問題。

張立憲：我認為很多人有一種錯覺，以為大家都更樂於讀一些很表層很淺層的東西，其實不是這樣。我們能夠看到很多人讀得很深，他對一本書的理解比我們想的要深。只是這些人不太張揚，被排除在輿論場之外。

現在的網路生態，更容易讓那些表層的東西流傳，也更容易引人注目，而一個願意認真說話的人最後會選擇沉默，因為他不願意和其他那些人吵架，引發一些非常不值得的攻擊和反對。我不知道是不是一種老年人的成見，我感覺現在的網路世界，沒有當年我們混江湖時候的那種善意了，現在惡意更多一些，暴戾更多一些。

當年的論壇時代，你發一個東西，經常會有非常意想不到的回應，原來有另外一個人，那麼懂。我有一次討論羅大佑的《亞細亞的孤兒》和《大地的孩子》，我記得每個人的跟貼都有好幾百字，通過大概三四個人的拼圖，你就能把羅大佑的身世、這首歌的淵源基本上拼完整，因為每個人的跟貼都非常有水準。

我相信現在的年輕人也有這樣的樂園，只是我沒有發現。當年一上網，發現確是藏龍卧虎。在網路出現之前，一個人的社會交往其實很可憐，只能限於同事、同鄉、同學，即使很不喜歡，也得和他交往，因為你被時間和空間限制住了，只能和他來往。有了網路，空間的阻隔就被打破了，你身在這裡，可以和地球另一端的哥們成為好朋友。

網路和出版這兩樣東西，網路打破了空間，出版打破了時間。出版讓你能夠和幾千年前的人去對話，去體驗幾百年前的人所構建的文字世界，你能夠有那種感覺——一個人雖然已經不在這個世界上，卻和你的生命息息相關，甚至已經進入了你的靈魂。這兩樣真是非常好，把我們原來非常乏味、選擇餘地非常小的一種被禁錮的生活給打開了。

任曉雯：所以它們也是不能夠互相取代的？

張立憲：對。我一直很喜歡網路，很崇拜技術，相信網路也好，現在的電子化、多媒體也好，它們是我們的朋友，是我們的工具，是我們的助手。我會努力說服自己，雖然歲數越來越大，內心的成見越來越深，剛愎自用的時候越來越多，但還是努力說服自己，不要那麼害怕新的東西，能夠去接受新的挑戰。

任曉雯：讀小庫會有進一步發展的計劃嗎？

張立憲：我們現在是面向全年齡段的，三歲、六歲、九歲、十二歲的孩子都有，我們希望維持現在的出版規模三五年，就可以覆蓋一個孩子若干年的閱讀生活了。希望我們的如意算盤能夠得逞，把基本的出版規模做出來之後，再來優化調整，能夠騰出手來做原創。國內有那麼多好的題目，那麼多好的畫家，那麼多好的作者，可這些都是需要時間的，需要我們的經營規模能夠維持團隊的運轉，以及夢想的實現。

能夠陪一個小孩一路長大，真的是特別好玩的一種事兒。有時候會想，一個人長大之後，他會想起一本書對他影響很深，這本書恰恰跟你有關係，那種慰藉和榮耀，是沒有任何東西能夠代替的。

任曉雯：謝謝！我問的問題已經很多了，基本上心裡的疑問都得到了解答。把接下來的時間交給大家。

張立憲：這也是今天的主要目的，這一年已經過去了一半，非常忐忑、也非常迫切地希望能夠得到大家的建議，可以聽到大家的問題，即使我回答得不是很好，但是會記下來，在接下來的工作里把這些問題慢慢解決掉。

提問：我來自山西太原。今天正好是父親節，我的女兒出發去北戴河夏令營，我給她帶了本小書，叫《以書為友》。我們這一輩看讀庫，她們那一輩開始看讀小庫，結果她的青春期遇上了我的更年期。未來讀小庫還能夠再做什麼，我們作為讀者，還能夠為您、為讀庫、為讀小庫再做什麼？

張立憲：女兒多大了？

提問：十二歲。

張立憲：現在經常有讀者抱怨，你們只顧做讀小庫，讀庫好像荒廢了。不是這樣的，讀庫也在攢著很多好書，會在下半年出版。

讀小庫的書相對多一些，是我經常會感到非常迫切。據說人的基因在生下來的時候，基本上百分之六十的智商、能力都已經決定了，大概會在六歲之前完成到百分之七十到百分之七十五。你可以想見那幾年對於一個人的成長是多麼重要。我聽到這種說法後，做兒童閱讀會更加快步伐。

小孩的成長、大腦發育太快了，快到我們都應付不了。讀小庫夏季書目里有一本書，小孩體驗到親人的死亡。有個小孩的外婆去世了，全家人從葬禮回來的路上，小孩感到很難過。大人會說：你這麼小的一個小孩子，哪懂什麼叫難過。這是大人想當然的理解，他並不知道小孩對這種痛苦的感受會超過大人；小孩怎麼來克服這種情感上的創傷，需要付出的努力也超過大人。這裡面真有很多需要我們共同面對、共同學習的東西，我們也希望在這個過程中，大人也能夠做得更好一些。

九歲以上的小孩，大部分家長已經不鼓勵他們讀課外書了，更願意他以課業為重，先把清華北大考上再說。但是我們設定的讀小庫書目，恰恰是為另外一些家長做的工作。我相信有一批家長已經不這麼想了，希望孩子讀一些課外的、跟學業無關的書了，所以在一開始設定的時候，對9+、12+書目比3+、6+的更看重。給幾歲小孩看的低幼讀物，市場上很多，其實我們更看重高年齡段的讀物。

給十二歲以上孩子的書也更難選。我們會接到一些家長非常憤怒的反饋，說我把這書買給孩子看，孩子看了之後說：「這不是在侮辱我的智商嗎？」叛逆期的孩子真不好對付啊，希望我們的小同學讀完書後，不要這麼容易衝動，這麼輕易否定別人。

我們原來還設想出16+，後來和誠品書店的老總一起探討，他說你膽子真大，居然敢出十六歲小孩看的書。要知道十六歲的小孩已經不需要你為他選書了。他自己的女兒十七歲，他說我和我女兒相處，是讓女兒為我選書，而不是我為她選。

夏季書目里有一本書叫《特洛伊的秘密》，編輯問我為什麼選擇這本書？這本德文書的版權是兩年前確定的。我回顧自己的心路歷程：這是一本關於考古的書，當年我看到這本書時，第一反應是我們不要做，因為特洛伊的文化歷史離中國讀者太遠了，還不如做「兵馬俑的秘密」。

這就是剛才曉雯問的問題，你為什麼要選這個書？我們去一家版權公司，可以選擇的書都有成千上萬，我要做的更多的工作，是不選什麼書。這本書一開始是被我PASS掉的，我認為它和中國讀者關係不是很大，但是我又不死心，怕錯過好東西，就把這本書借回去看。德文我看不懂，但至少能看到這本書的結構和編輯形態，發現這本書非常棒，它不僅僅是關於特洛伊這個特定事物，而且告訴我們如何來做這種研究，如何用一本書來呈現你的發現。作者對材料、數據、圖片、文字的運用，包括整個書的結構非常棒。如果一個小孩未來從事考古工作，或者跟考古無關的事，我相信這本《特洛伊的秘密》能夠給他提供一種思考工具。出於這樣的動機，我又把這本書納入懷中。

這本書在排版時，編輯又產生了第二個疑問：這樣的書，孩子們能看懂嗎？這本書的知識非常硬，編輯建議不要放在讀小庫，放到讀大庫吧，它應該是一本成人書。一天晚上爭論很熱烈，我建議編輯查一下，這本書在德國，設定的讀者年齡段是多大。編輯一查，這本書在德國，是給十二歲到十五歲孩子讀的。

我們把這本《特洛伊的秘密》，十萬字的書，歸到讀小庫12+書目里。也想聽到您的反饋，看看令愛讀這本書是什麼感受。您也可以讓女兒知道，在德國，她的同齡人讀的就是這樣的書。

很多書的閱讀，就是種瓜得豆的感覺。我們習慣為書分類，文史哲、音體美、數理化等等。但有時候讀一本物理方面的書，能得到文字方面的體驗，學會怎麼精準寫作；讀一本歷史方面的書，可能裡面的插圖會讓孩子喜歡上美術。所以我們所抱的成見越少越好，讓孩子自由散漫地去閱讀，能夠有用、有所啟發很好，沒有也沒關係，生命中確實就應該有很多沒那麼多用處的東西。

提問：我是理想國的發行，想問您兩個專業的問題。第一個問題，我覺得您某種程度上已經改變了圖書行業的遊戲規則。我們理想國也有一些童書，編輯說童書的整個市場是非常混亂的，很多書定價非常高，然後通過各個渠道銷售，比如噹噹五折，我們也嘗試通過微信公眾號銷售，比如童立方四五折等等，折扣為什麼能低到這個程度呢？就是因為定價很高。《讀庫》因為有其他平台在賣，還是有折扣的，但我覺得讀小庫您做得非常漂亮。第一，讀者買不到盜版；第二，所有平台都是一個價格。您覺得這個行業以後的遊戲規則會逐漸被改變嗎？

張立憲：在座覺得讀小庫價格合適的請舉手。謝謝大家的支持！

當年決定做童書的時候，我去書店的兒童專區看了很多，唯一的感慨就是：希望我們以後做的書不要和這些書擠在一起。中國的家長很多，其實可以分成不同群落，有的家長就喜歡在超市門口的地攤買書，二十塊錢買一大捆，但是也有很多家長不是這樣的，我們無需、也不能照顧到所有人群。

我們面對的家長是那些已經有非常豐富的消費海外圖書的經驗了。我們從一開始的設定就是，讀小庫的書肯定不亞於海外圖書的品質，不管是用料還是製作工藝，這是完全可以做到的，因為很多海外的書就是在中國印製的。

國內很多書不敢那麼做，其實是被那些希望在超市門口二十塊錢買一大捆書的家長倒逼的，不得不降低物料品質。許多圖書網商，賣新書都要打很大的折扣，在這樣一種銷售模式和消費習慣下，出版方就直接給打折預留出一個餘地來。所以我們給讀小庫的第二個設定是，定價不要有水分。我相信我們的用戶群體已經能夠接受這樣的價格了。

讀小庫在推出之前，邀請了羅輯思維、一條、凱叔講故事、童書媽媽三川玲等小夥伴分享嘗鮮。那天正好是世界讀書日，我們在開會的時候，手機接到了噹噹網的促銷廣告，叫「核彈級低價」云云。我的想法是，許多讀者已經開始相信一分錢一分貨、物美和價廉不能兼得了，為什麼我們的主力銷售平台還在強調價格多麼低？分享會結束之後，我們邀請這些小夥伴一起吃午飯。從一個非常簡陋的賓館會議室走出來的時候，我內心充滿了豪情，覺得顛覆現有銷售生態的力量和格局已經形成。

我們大部分的出版社、出版機構已經對噹噹、亞馬遜、京東形成了依賴，因為一本書的一多半銷量都由他們完成，所以就被綁架，成本設計、定價策略以他們為主導來運轉。我們希望讀庫可以獨立於那個生態環境之外，自己來做，現在我們已經基本實現了。

大家也不要因為我剛才說的這些話，就對網店充滿惡感。幾年前我去安定門外一家郵局給朋友寄書，郵局櫃檯的工作人員跟我聊天，問你是噹噹的嗎？因為當年的噹噹辦公大樓就在郵局對面，所以他們很熟。他就給我回顧了噹噹的創業史。噹噹剛起步時，大家沒有網銀、支付寶，大部分匯款都是通過郵局，他們到郵局核對匯款，一件件打包，再通過郵局把書寄出，遇到倉庫里沒有的書，就騎自行車去旁邊的書店裡買來。他們在那個年代確實做了非常了不起的事情，也衝擊了原來的行業格局。但是昨天的成就會不會成為今天的桎梏，已有的模式會不會成為變革的負擔？我不知道多少人意識到瘋狂的價格戰帶來的弊端，對自己的傷害，對行業的傷害。我們這個小小的品牌，這片小小的天地，已經可以獨立於他們之外來運作了，相信你們也會有這個時候。

提問：您做讀庫這些年，基本上不計成本，印象最深的是《青衣張火丁》，我想問一下您不計成本做的這些產品賺錢嗎？

張立憲：剛才曉雯老師提到的選書的標準，我的嘴沒有跟上腦子的思路，現在想回答的是，我選書的標準是，自己願意買的書，我就會選。作為一個讀者、一個家長，我願意買，作為你的朋友，我願意把這本書買給你家孩子，我就會選它，這是一個標準。

另外一個標準，我認為有的書就應該被出版。像您所說的這些，在我的心目中都屬於「應該有的」這樣一本書，那我就會去做它。

所謂不計成本，也沒有不計到哪兒去。圖書又不是一個披金戴銀追求奢靡浮誇的行業，不用花多少錢。所以我們不是不計成本，而是找到一個最好的、最合適的成本方式。如果單純比拼燒錢的話，我們也遠遠不是對手，只是找到一個自己能夠承受的、對於解決這個問題最合理的一種執行手段就行了。

大家看到我們的書，如果覺得這本書的品相、用料、工藝是合適的，和它的內容是匹配的，和你的手感、觸感是匹配的，就夠了，不用給人很囂張、很豪華的感覺，那也不是一本好書。我覺得不計成本是一種誤解，並不是真的不計成本，只是找到一種對於讀者的閱讀體驗來說最合適的方式而已。

提問：您覺得有的書是應該有，是不是做這本書的時候就知道這本書有可能賺不到錢？

張立憲：甭管多偏的書總能賣出去，問題是有的賣得時間很長，甚至長到你被死神追上了。對一個公司來說就是這樣，我們有經營壓力，如果這本書的銷售速度非常緩慢，緩慢到我們支付不了房租和人員工資，那就完了。

您所說的一本書是賠錢還是掙錢，從一個長的時間維度上來說，只要不燒包——這本書本來能賣三千冊，我一定要印三萬冊——謹慎一點，對自己的判斷不要過度自信，對要出的產品不要過度自信，小步快跑，我認為是可行的，再賠錢也賠不到哪兒去。一本書印三千冊，即使一冊都賣不出去，也不至於賠得傾家蕩產。我們要讓自己活得足夠綿長、足夠強大，能夠熬到這本書等來需要它的讀者找上門的那一天。

還有一個，內心不要有歧視。這本書給我掙了很多很多錢，我就格外喜歡，那本書賣得少，我就不喜歡。不要這樣，肯定要以豐補歉，有的書賺得多，就替其他兄弟們多抵擋一下。在你的心目中，不要嫌貧愛富就行了。

提問：2006年我聽您講過做讀庫的初衷，現在您已經足夠強大了，我想知道這十年來，碰上的最艱難、最困惑的事情是什麼？

張立憲：我不認為自己足夠強大了，真的是越做越心虛的一個過程。一開始計較很少，牽扯的人和物也很少，義無反顧地做下去了。到現在，我每天都在檢討自己，是不是力不從心？是不是顧此失彼？是不是捨本逐末？是不是小題大做？我不斷問自己這些問題，希望自己能夠有信心，能夠勇敢、並且有智慧去面對新鮮的東西，也希望當未來有一個非常棒的機會降臨的時候，我們的小團隊有能力去支配它，而不是說我們勝任不了。這些都需要準備，平時的積蓄。這和您的觀感是不一樣的，當您認為讀庫很強大的時候，其實我們內心充滿了彷徨和困惑，不斷地反思和調整。這是很煎熬的。

提問：我的工作是偏向工科類的，我第一眼看到讀庫的時候就非常喜歡它，但是我身邊所有的人都不能理解，為什麼對這本書這麼著迷，它也不是科技類的書籍。這也是我想問的，讀小庫以後會不會在高年齡段區分一下男孩和女孩，因為高年齡段男孩會喜歡科幻的、動手類的，但是我感覺現在咱們讀小庫偏向文學、感性多一點。

張立憲：您只看到了春季書目，到夏季書目的時候品種會有所豐富，這也是慢慢的一個過程。我們的弊端就是文、理科分得太早，理科生的人文素養和文科生的理科思維更重要。讀小庫的書里，即使是一本很科學的書，也希望它有人文方面的養分。並且就像剛才所說的，一個人讀一本歷史書，也許得到的是美術方面的熏陶。所謂的數理化文史哲，我們的大腦溝回肯定不是劃分的。

提問：讀庫以後會不會多多引進一些國外的優秀青少年書籍、成人書籍，多多引進一些我們期待了很久、但可能剛剛進入大學或者高中的青少年閱讀有困難的優秀外文書籍？

張立憲：我剛看到有本書講人類的閱讀，叫《普魯斯特與烏賊》。人的閱讀分五個層階，開始是萌芽級、初級、解碼級，然後成為流暢級閱讀者，以及專家級閱讀者。他所說的「專家」不是我們通常意義上的概念，而是可以進行批判性閱讀。

讀庫的圖書是大眾閱讀，不會細微精深到學科里，那應該由更專業的出版機構去完成。我們給大家提供一種思考問題的方式、分析解決問題的能力，包括揭開更大謎團、打開更大窗口的一種衝動。

二戰時期，盟軍在制訂諾曼底登陸計劃之前，請哈佛大學的穆雷教授做一個課題，研究分析希特勒的性格特徵。穆雷來哈佛之前，就研究日爾曼民族。穆雷教授和他的課題組最後給盟軍指揮部出具了一份《希特勒性格分析報告》，這份報告幾年前剛剛解密。裡面對希特勒的種種分析，讓人看了都害怕。

這份報告總結出十九條希特勒的性格特徵和一些預測。其中第五條是：當納粹德國處於失敗境地時，希特勒有可能躲在地下掩體，以一種戲劇性的方式選擇自殺。

報告傳到盟軍高級將領手裡，據說巴頓將軍當時就把它撕碎了，認為純屬胡扯。當時納粹德國正如日中天，希特勒不可一世呢。

這就叫專業。

穆雷教授能夠把學問做到這個程度，肯定不是靠今天讀幾篇微信公眾號文章就能具備的分析能力。我們同樣需要我們自己和孩子們具備這種高度專業化的能力。但是這個能力怎麼來呢？我採訪破解費馬大定理的安德魯·懷爾斯，在普林斯頓大學數學系任教，還動不動去歐洲聽一場音樂會呢。這種境界已經跨越文科理科，我們也需要既有一個廣博的閱讀基礎，又有非常精深的鑽研態度。

提問：我對於讀庫不參加618、雙十一的促銷挺高興的，因為我作為一個讀者，看到一本想看的書不用考慮這本書以後會不會打折促銷，想買就買。讀庫一直以一種合理的定價方式為讀者服務，這是我非常高興的。我特別喜歡老版《讀庫》排版形式，我看咱們今年眾籌過一本《秘境探險》的藝術設定集，您會不會考慮以眾籌的方式，用老版的版式出版2016年的《讀庫》？

張立憲：《讀庫》兩個版本並行，這個難度非常大，因為並不是把小書放大就行了，整個圖文關係要全部重排，並且排完不一定是原來的頁碼了。我現在真的不知道大家的需求有多大，能不能支持我們專門配備編輯力量，專門印製。

像您所說的眾籌，那個只是一個噱頭，並不是我們真正想搞的。這也是我對眾籌的一個疑慮：萬一眾籌不成功呢？你要做的事不還得做嗎？所以我們基本上不會參加眾籌，如果你決定要做的事兒，因為眾籌目標沒有達到就不做了，我覺得那更難受，還不如自己先做起來。

還有一個感覺，現在的眾籌僅僅是一種預訂，甚至是享受一定優惠的預訂，我覺得這樣也不對，失去了眾籌的意義。我理想中的眾籌是什麼樣？比如我要做這本書，眾籌時會明確告訴你，等出版後可能會賣一百塊錢一本，如果您現在願意支持我的夢想，請您二百塊錢買一本，我覺得這才是眾籌。大家支持這個眾籌不是想得到更優惠的價格，或者什麼回報，而是因為確實想支持您完成一個夢想。

提問：我有一個女兒今年九歲，我就把9+、12+的繪本全部給她買了，她已經都看完了。像您剛才說如果看三年的話，可能現在這個體量看不到三年，每一季大概一個月就看完了。她不是所有的書都喜歡，反而會喜歡12+《人類的生活》包括古希臘和史前文明的那一套書，這是我的反饋。我還有一個建議，《101件事兒：養成超級英雄或邪惡天才》、《101件事兒：我怎麼沒想到》，那兩本小書的字實在太小了。

張立憲：抱歉，原書確實就是這麼大，所以我們定的年齡層是九歲以上，更多是十二歲以上。

提問：我女兒這麼大的孩子基本上是看繪本長大的，像我們這個年紀基本上是看連環畫長大的。正好北京現在有兩個展覽，一個是美術館的館藏連環畫展，還有一個是博洛尼亞國際插畫展，兩個我都帶孩子去看了。我的感受是，現在這些繪本，包括國外的繪本做得非常好，但是當我去看了美術館的館藏連環畫之後，覺得跟繪本其實在本質上是一樣的，形式、畫風，包括內容是非常非常好的，但是現在市面上很難買到這麼好的連環畫，包括《大鬧天宮》、張樂平的《三毛流浪記》，其實孩子會非常喜歡。

讀庫出過黃永玉的《水滸人物》，還有我女兒喜歡的《城南舊事》，所以我相信讀庫的品位和素養可以把這件事做得很好。我的第一個問題是，讀庫有沒有考慮做傳統連環畫？

張立憲：連環畫重生，必須有大的社會土壤才行。當年中央美術學院有一個連年宣系，專門培養這方面的人才，當年培養的人才現在也都改行去畫架上的大畫了，因為架上的畫更賣錢。

現在專門畫連環畫、專門畫插圖的國內畫家，尤其是好畫家很少。如果我們未來真有條件的話，可以有兩步來走：第一步，去約國外的畫家來畫，因為國外的畫家過得可滋潤了，社會福利好，政府對他們有補貼，自己也願意畫插圖、繪本，但是國內的大畫家沒有這個意識。這是第一個看起來也許可行的計劃，就像郝廣才一樣，我們去進行國際化、全球化的合作。

第二步，如果條件更成熟的話，我們直接請中央美院或者中國美院代培一個班，或者組織學生系統地學習。因為繪本插圖有很大的學問，不是有技法就能畫出來的，這個是一個曠日持久、慢慢實現的事兒。

提問：國外的童書有很科學、很嚴謹的分級系統，所以看到讀小庫按照3+、6+、9+、12+分級我挺高興，讀小庫未來有沒有計劃把分級做得更合理、更科學一些？

張立憲：我們這種分級肯定有不合理的地方。其實家長也分成兩派，一派是自己非常有想法、有主見，他來給孩子配書、選書，不需要我們的套餐。另外一類家長就是除了自己的意見之外，也讓別人的意見參與進來，接受做得更豐富的套餐。所以我們既給大家提供已經搭配好的套裝，大家也可以分開單獨買，價格上沒有任何差別。

英文童書里有分級，封面上會明確標出來，從level1到level6，讓讀者明確知道這是第幾級閱讀水平的讀物。因為小孩都有挑戰、通關意識，一個小孩讀幾本第一級的書之後，不用催他，自己就會去讀第二級、第三級。這些閱讀水平分級，是經過多少年、多少專家、多少教育機構才做出來的，以我們現在的操作能力，短時間內難以實現，可以當成一個長久的目標來做。

這樣分級確實非常有好處。不要說孩子，現在很多成年人的閱讀水平可能一輩子就停留在第一級、第二級，如果我們有明確的分級之後，他會自我鞭策，知道不能老停留在這個水平。

照搬西方的也不可能，當年延安時代的幼兒園用的教材是直接翻譯的英美教材，所以這些紅孩子學的第一個字是鼻子的「鼻」，那個字多難寫，因為英文教材的第一個字是nose。

提問：我來自內蒙古，問你兩個簡單的問題，希望你簡短回答。第一，你現在的工作時間側重於管理、發行還是有時間做編輯？

張立憲：發行幾乎不用我管，我們現在有一個非常健康的業務鏈條，做出來的書，自然有很多讀者來捧場，我們的推廣成本幾乎是零，操的心很少，更多的精力還是用來編稿子，做內容。但我還是會寫文章、錄視頻，因為我確實願意把這些東西分享給您。

提問：第二個問題，我們讀者的這些讀者叫您六哥，讀小庫的讀者以後會叫您什麼？

張立憲：我並沒有那麼重要。未來讀小庫也許會有一個小熊或者一個小象等更擬人化的形象，那個形象陪著孩子來一起歡度閱讀生活就可以了。像我這樣的形象，基本上不具有任何親切可感的可能。

提問：我有一個問題問任曉雯老師，前一陣子在《南方周末》看到您的小說，最近看不到了，您未來有沒有繼續寫作的計劃？

任曉雯：有，我接下來會繼續寫。因為我前一陣子有一個長篇在修改殺青，「浮生」每篇兩千字，包含了一個人的一生，所以我把其中一個「浮生」從兩千字寫到了三四十萬。上半年在修改階段，所以「浮生」就停掉了。我現在已經開始很勤快地交稿了，大家下半年會看到。

提問：我現在是一個學習了七年出版專業的學生，如果有人想從事這個行業的話，您是持贊成態度。但是對於我這樣的專業類學生，其實對您剛才說的話會覺得有一些尷尬又有一些矛盾。

我們即將步入社會開始擇業，一方面覺得出版是有一種魅力所在，另一方面又不得不為金錢和物質基礎考慮。我周圍的很多同學都是學幾年出版之後選擇了其他行業，只有很少很少的人能夠堅守下去。當我擇業的時候也開始陷入這種矛盾，原本覺得出版會成為我的強項，卻發現專業背景成為我最大的缺陷，自己成了心心嚮往的行業里最嫌棄的一種類型，我很矛盾。

張立憲：兩年前復旦一個畢業生，也是學出版，本科碩士讀完，面臨和你同樣的困惑，還來了一趟北京和我探討人生。我建議你，如果有這種困惑和猶豫的話，就不要做，因為你又不欠誰的，又不是說這個行業一定要讓你做，不要有那種被逼無奈的感覺。你當年學這個專業是被逼無奈還是自己選擇的，是因為考分不夠商學院嗎？

提問：我當時是堅定讓自己學出版，以後想從事這個方面的工作。有本《編輯人的世界》對我的觸動特別大，當我現在看這本書的時候特別唏噓，就是因為這本書讓我上了賊船。

張立憲：人的情緒就像鐘擺一樣，既有高興的一面也有不高興的一面，對於職業的熱愛也是，你既要熱愛，又要有冷靜的那一方面。我見過很多人太強調自己的熱愛，反而更干不長，很快就轉行了。

我不知道你的家庭情況怎麼樣，爸爸媽媽支持不支持你。我們這個小團隊現在有幾十個人，至少收入能夠讓大家在北京謀生。但我有時候也感覺，這個行業是給那些經濟壓力不那麼大的家庭的孩子準備的，就像西方國家很多專業就是給那種富二代孩子準備的，像藝術史專業，他必須先溫飽無憂。

《塞耳彭自然史》的作者吉爾伯特·懷特，他弟弟是個超級富豪，養著他，他可以一輩子不工作，也不結婚，最後寫出這麼一本書。BBC做生態紀錄片的大衛·阿騰伯格爵士，他們家族就是貴族世家，他一輩子不幹別的，就是無窮無盡地燒錢來拍這種紀錄片，他有個兄弟是億萬富豪，支持他做這個事情。

如果你面臨的生活壓力很大的話，自己不得不選擇了去銀行，做一個基金經理或者律師，也不用內疚。如果你現在有很多掙扎，就不要選出版這個職業，漂泊幾年以後，也許反過來還能再干它。

提問：讀小庫為什麼從3+開始，沒有三歲以下？

張立憲：這確是怪我自己想當然了，老覺得我們的讀者都有購買海外圖書的經驗，更低幼的兒童讀物，文字很少，看原版書就能明白，當時覺得大家直接去買原版書就可以了，需求沒那麼大。結果讀小庫出來之後，每天都被很多讀者問，所以我們一開始判斷有誤，接下來會做一些。雖然大家可以非常方便地買到原版的卡片書等等低幼書，但確實面臨一個選擇的問題，有很多家長希望我們幫他來篩選一下。今年會有幾種，到明年會更多一些，請大家耐心等等。

提問：小孩的書，對於出版而言，做成圓角的話，有很大的困難嗎？我買了很多書，很少看到圓角的。

張立憲：首先，一兩歲的小孩應該看紙板書，我們常見的書確實會傷到他。即使把書的角切成圓角，但是紙邊仍然會划到他的手。隨著成長，小孩應該積累一些生活的經驗和教訓，比如一個教訓就是紙會劃傷他的手。我覺得不要那麼緊張，劃一下手就劃一下，划了之後他不就記住了嗎？反正一個小孩就像叢林中的小野獸一樣，必須接受很多教訓，這個教訓來得早點也不是壞事。

就像有些家長恨不得不讓孩子去上學，事實上去學校、和各種型號的同類一起成長，還是最有效、成本最低的教育方式，儘管他會遇到各種麻煩，有各種風險。

我和一個幼兒園老師聊。她說國外有一種幼兒園，是真的有危險的幼兒園。我們現在的幼兒園雖然鼓勵小孩做一些冒險遊戲，但那個是有保障措施、百分之安全的，可這種幼兒園裡的桌子凳子，你如果碰了一下真的就會碰破、摔傷，是真的有危險。這種幼兒園在國外比較受歡迎了，已經做了很多家，在國內，很多幼兒園的經營者到最後一刻放棄。你願意讓你的小孩去這樣的幼兒園嗎？

提問：讀庫這一兩年跟外版機構合作比較多，現在又跟無印良品合作，請張老師跟我們分享一下您在跟外版合作的時候得到的啟發。我們家有一位十歲的小朋友，能不能在出版方面更多引進一些給小朋友樹立標杆的書，就類似於英雄的那種感覺，還是讓他們有一些理想的情懷。

張立憲：我們已經在做這種工作了，但這些書肯定不會說是教你如何做一個英雄，或者教你什麼叫英雄，不會是這麼直白，功能性和指向性這麼明確。但慢慢讀下來，我想小朋友會樹立很好的觀念。

一本書的內容重要，品質感也同樣重要。把一本書做得很粗糙，是我們和讀者都不能接受的，不能原諒的。和國外的出版機構接觸多了之後，我們就會發現很多事情就是很稀鬆平常：認認真真地按照出版規律、傳播規律、市場規律，把它做好就行了。在這方面因為他們的社會生態已經比較良性，作者、畫家、讀者的欣賞水準相對很高，他們的小孩從小就在各種博物館裡逡巡，他們的眼睛已經洗得很好了。

有時候我們感覺到的困惑、茫然，國外同行也有。我最近見到一家國際出版集團，他們做得很大，負責國際合作的人對我說，在他看來，紙質書未來五十年之內不會滅亡，他們現在也在開發VR、AR產品和其他電子書，但他們一邊做，一邊也有困惑：也許三五年後這些東西就會滅亡。

這個反過來也給我們一些提醒，當我們有些失去信心的時候，也許並沒有那麼悲觀。他們在開發AR新技術產品的時候，內心也是很搖擺，一方面是不得不做，另外一方面又覺得自己肯定做不過那些遊戲公司，因為你血液里的基因是出版。並且，把新技術做這麼大，投入這麼多，可是給讀者帶來的閱讀體驗就一定好過一本紙質書嗎？

他們也會有這種困惑，所以當我們坐在一起探討的時候，既得到一些支持，也得到一些提醒。我不知道你家小朋友通過iPad讀的多不多，真正從中得到的閱讀體驗深刻不深刻。當然我們不要想當然地排斥iPad，但確實需要有一些驗證或者數據上的分析。

我剛看到一個說法，也希望大家能夠得到提醒吧。臨睡前看手機、iPad，盡量不要在黑燈狀況下看超過半小時。據說黑暗狀態下的屏幕藍光會對體內5-羥色胺和褪黑素的分泌產生影響，而這兩種物質與抑鬱症有關。現在人類使用iPad、手機的時間不長，沒有先驗數據，並不知道它的因果關係到底有多大，但在黑暗狀態下看手機、iPad的時間不要超過半小時，如果一定要超過半小時的話，寧可開著燈來看。

提問：讀庫之後有沒有出版有聲書方面的計劃。我知道國外有聲書的市場比較發達，讀庫之前可能也做過一些有聲書方面的嘗試。希望不管是讀庫還是讀小庫，以後慢慢能有一些有聲書的方式推出來。我本人很喜歡紙書，而且我非常喜歡今年的改版。有聲書最大的優點在於它可以省眼睛，可以在路上，孩子甚至是玩玩具的時候聽。非常希望國內的有聲書發達起來，現在網上有一些播講，感覺水平不高，我很希望讀庫能夠有一些這方面的嘗試，謝謝。

張立憲：這個會有的。讀小庫的書，會有一些讀者埋怨定價高，但大部分的人覺得還好。其實沒有報告給大家的是，我們的定價里還包括一部分有聲書的費用。今年秋季讀小庫推出的時候，大家會拿到一個硬體，再下載一個APP，把一本讀小庫的書（不管是此前出的還是以後出的）放在iPad的前面，軟體就會識別出這本書，進而播放這本書的有聲書。

比如，上海領聲小夥伴為我們錄製了《小幽靈科尼基》。現在大家如果去上海迪士尼樂園，就可以聽到他們的聲音，樂園裡的所有聲音、這些年的大部分引進動畫片，都是他們配的。

提問：我也是編輯出版專業的學生，據我所知，國外兒童書的一些分級標準，九歲基本是文字書而不是圖畫書，關於這點您的讀小庫是別具匠心呢，還是說是個別的處理？

張立憲：這是讀庫團隊目前的一個短板，在文學書方面缺乏很好的編輯力量。從理論上來說，九歲以上的小孩應該讀很多純文字的書了，我們接下來也會有這方面的書，但是品種需要我們慢慢來配。

讀庫當然沒有可能囊括一個小孩所有的閱讀，也需要有其他出版界的同行、其他的書來介入。我們這個在文學類圖書的短板也會慢慢補齊。

提問：讀庫現在主要是靠天貓和其他網上的平台銷售，書店裡很少。我上小學的時候喜歡去書店，整個下午都泡在書店裡讀書的感覺很好，但是現在讀小庫沒有這種渠道，不知道讀小庫對於書店銷售這一塊的想法是什麼樣的？

張立憲：其實現在很多實體店已經有我們的書了，蘇州誠品大概在七月份，整個暑期都會有讀小庫的展覽，上海的無印良品、杭州的曉風，還有廣州、重慶、成都，包括馬上要開張的青島，幾家方所都會有我們的專區。我們也希望小朋友的童年記憶中有讀小庫的身影，有閱讀讀小庫的情景記憶，比如說他在書店裡一邊吃冰淇淋一邊看讀小庫。

今天和朝陽區文化館的徐館長聊天還說到，現在國內最欠缺的是圖書館，像北京這樣的城市，社區圖書館應該有幾百家、上千家才好，小孩在裡頭完成很多閱讀，不用把很多書都買回家。但當社會不能滿足這個需求的時候，只能讓家庭來承擔更多，不管是經濟上的還是時間上的負擔。

任曉雯：今天很高興大家提那麼多問題，也很遺憾很多朋友的問題沒時間再問了。

張立憲：謝謝曉雯。不得不和大家說再見了。感謝東方歷史評論，我們非常樂意也非常期待得到大家來自各個渠道的反饋，再見！

感謝曉雯老師的主持，感謝東方歷史評論的精心組織和安排，感謝朝陽區文化館提供場地。