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夏朝之前中原地區還有可能存在的國家么?

有沒有存在過一個沒有記載的時間片段,在夏朝之前?

這裡是指擁有共同的語言、文化、種族、血統、領土、政府或者歷史的社會群體


說說我的看法吧,這個要看你對國家怎麼定義,如果你定義得寬一點的話,那麼,陶寺文化、良渚文化、甚至紅山都有可能是國家。但如果窄的話,恐怕只能從二里頭算起,一般認為二里頭式夏代晚期的都城。不過就是這一點,也有疑問,很多人指出,在社會分化、中央權力來說,恐怕陶寺、良渚還強於二里頭。具體的話,看看有沒有贊?有贊就具體寫。

好吧,還是有兩個贊的,希望能多一點啊。

對於國家的定義,顯然是多種多樣的,從啟蒙時代開始,到馬克思,直到今天的後現代理論,對國家都有不同的定義,哪怕就是採用同一定義也會由於對遺址的認識不同而不同。

傳統有一種拉清單的方式,比如符合幾個重要條件即為國家,如青銅、文字等等,但是無論何種方式都不能囊括各種文明的特點。例如印加帝國就沒有文字,整個美洲大陸在哥倫布以前都很難說掌握了青銅技術。(倒是有做一些青銅玩具或裝飾品的)

好,既然文明沒有固定的標準,那我們只能具體看看夏以前的社會究竟發展到了什麼程度,再予以具體判斷。

在考古學上,一般認為二里頭遺址代表夏,這個觀點當然也是有爭議的,大部分人認為二里頭全部是夏,或至少絕大部分是,少部分人認為不是或一半是一半不是。就我個人觀點來說應該全是。(理由太複雜了,以後再說)

那麼二里頭之前呢?

二里頭之前就是龍山時代了,那可真是一個偉大的時代。

龍山時代(公元前2600-1800)是中國王朝時代開始前的最後一個時期,往往與五帝拉上關係。五帝真相究竟如何,顯然無考。不過在龍山時期,確實已經有一些及其發達的社會存在,其首推的就是陶寺文化。

陶寺位於山西省的臨汾,遺址規模三百餘萬平方公里,顯然是非常大的。其社會等級差異極大,大墓往往有100餘件陪葬品,有的製作極其精美。如陶寺龍盤:

彩陶簋:

等等。而小墓往往空無一物,可見貧富差距之大。

這還不是最瘋狂的,陶寺人居然建造了一個匪夷所思的東西,一個天文台。是的,著名的「陶寺觀象台」。這是圖

從這些柱子(當然你看到的是今天人重新造的,原來應該是土的)的縫隙中觀測太陽升起時的位置。最左邊的縫隙應該是夏至日,右邊倒數第二個縫隙是冬至日,至於第一個縫隙是幹嘛的,誰都不知道。

前兩日,陶寺考古隊長高江濤來我們學校開講座,又提到陶寺遺址也存在宮殿基址,並認為陶寺文化代表了「最初的中國」。

待續


現在的問題是:是否有夏朝這個國家?


在夏之前,中原黃河流域是沒有國家存在的。(按現今的國家定義,也就是最起碼是有政府的,有國家完善制度)

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夏朝作為國家只是存在在歷史文獻中,比如《史記》、《國語》等。其實夏之前只有部落,甚至是神話了。在文獻里夏之前就是神話,如盤古開天、女媧造人的起源神話,鯀禹治水的洪水神話,黃帝蚩尤的部落戰爭神話。有一個名詞叫「神話歷史化」,也即是有的史官看不慣神話的樸野和荒誕奇美,於是添油加醋加以刪改,於是有的人誤以為神話就是歷史了,對於神話流變最明顯的例子就是西王母了,最早在《山海經》中記載西王母是「其狀如人,豹尾虎齒而善嘯,蓬髮戴勝,是司天之厲及五殘。」,這貨就是個長相不怎麼好看的神物啊,但為什麼現在提到她我們就想到一個美麗的貴婦人是吧。

所以,不排除,那些史官先生在史書上是把神話中的夏部落歷史化為國家了,我們知道夏禹是所謂的開國王帝,啟是他兒子。但是,即使是皇帝後來可以給他們的經歷附加神話色彩,比如漢高祖斬白蛇等,但很明顯,夏之前的神話是實打實的,應該不是皇帝即位後編的。我們且來看看禹是誰啊,鯀禹治水啊,是中國最著名的洪水神話啊。在看看禹的出生,話說鯀治水不成功,

後來「祝融殺鯀於羽郊。鯀復(現有註:腹)生禹」---《山海經》

按照現今學者注釋,鯀應該是個生孩子的男人,沒錯,夏朝的開國祖先就是這麼來的。再看他兒子啟:

「禹治洪水,通軒轅山,化為熊。謂塗山氏曰:「欲餉,聞鼓聲乃來。」禹跳石,誤中鼓,塗山氏往,見禹方作熊,慚而去。至嵩高山下,化為石,方生啟。禹曰:「歸我子!」石破北方而生啟。」----《淮南子》

按理這孩子是從石頭蹦出來的啊。對於所謂夏的兩個開國皇帝的出生,多奇怪荒誕啊,這自然是神話了。也是比較古的神話,起碼《山海經》是比較古的,早於《史記》這些正史文獻。所以在沒有考古發掘的佐證下,對於一些文獻記載,實在不敢妄自斷言夏是存在過甚至之前就有國家。

神話是不能當做歷史來看的,所以,在夏之前沒有所謂的國家,頂多是一個小部落,對一些不明白的自然現象按他們的世界觀編寫些神話,然後也許他們的首領剛好是好人領主,就用他的名字命名主人公了。

以上

言語混亂,雖然不能解決題主困惑,但希望能給你一個思考的角度。

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有的感動到自己,在知乎潛水這麼久,偶爾答答題,這麼認真回答一個問題還是第一次,果斷用上「以上」這個偉岸的詞語。


在夏朝之前的時代,今山西有兩個部落氏族。陶唐氏和有虞氏。顧名思義,前者是精於燒製窯土的氏族,後者在山澤之中漁獵為生。而夏人的起源則在今河南,時間上大致與虞唐平行。此時唯一聯合的形式大致為數個部落推舉出作為共主的酋長,並以禪讓模式傳承。尚書中有對它們美好的酋長禪讓制度和完善的官僚制度的描述與想像。這種關於制度的描述不可盡信,大抵是漢儒想托古改制,以古代社會描繪一種制度的烏托邦,來改良漢朝的制度。但不可以否定唐虞的存在,漢儒借題發揮也不可能隨意信口雌黃,定有傳說或神話作為依據,這些傳說與神話經過審定之後,依然是有歷史價值的。

如題主問夏之前有無國家,我就明確告訴你沒有,不論古今意義上的都沒有。而自有夏一朝,啓之後改為世襲罔替,才說可以說是有一個初具規模的國家。

文字沒有被發明,自然無史可載,但遺物發掘和神話傳說的審定,依然有助後人瞭解史前的情況,難得真相,但值得繼續探索。

以上。希望有所幫助。

ˊ_&>ˋ


《史記》上虞夏並稱。若有夏,可能就有虞了。。


現在應該不叫夏朝了吧。實證主義就批判過夏朝的存在性。認為夏朝是古人憑空創造出來的。由於在考古發現上確實沒有發現能夠佐證其存在性的直接證據(最早的記錄也只發現在商代的甲骨文當中。夏朝自己本身沒能留下任何文字)。我們就放棄了用朝代來稱呼他。轉而用「XX文化」比如說龍山文化,二里頭文化來表示同時期的文化遺存。但這並不意味著對夏朝存在性的徹底否定,事實上,在甲骨文證實了殷本紀的可靠性後。夏本紀的真實性大大的提高了。

再往前就更難的證實了。比夏朝時間更為遠古的遺迹肯定是有的。但是能夠獲得的歷史信息極少。


西方那麼吹也沒看有反駁。我們的夏馬上都是存在不存在的問題了。


夏朝還沒定論,先別夏朝以前了。。


部落的可能性更大


彼封建者,恆古之聖王堯舜禹湯文武莫能去也。非不願也,不能也。——唐.柳宗元《封建論》,如果封建不算原始社會,那麼,堯帝時就應當是文明國家


大型城市遺址有沒有,中小型也行?

商代甲骨文中對夏朝的評價如何?


有氏族,部落,沒有國家,事實上夏能否算作國家也還有爭議。


應該沒有,從考古和文獻成果來看,即便是夏朝也不過是初成國家。前夏時期以龍山文化遺存為代表的形態,不能稱之為國家。


先佔坑~爪機黨表示好多話想說~上班不敢開知乎~今晚上辯文

有點不好意思,來了

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一、開篇

要確立夏朝的時間,就不得不說三皇五帝,作為一個治水拯救黎民的大禹竟然沒有得到五帝的位置,也有點不靠譜了吧?難道是前幾位的功勞還要更加滔天?

那麼到底大禹為什麼沒有成功登上排行榜?是功力不夠嗎?明顯不是的,炎帝嘗百草,造化萬民,使萬民歸心。堯舜教萬民種植,讓萬民同心同德,歸於部落,這都是為禹帝建立了一個堅實的基礎。而禹帝做的是,從部落超脫,成就了中華民族的第一個國家,夏

在諸多的先秦文獻中以及司馬遷的《史記》里,都記述禹與堯、舜曾長期共事,而且虞舜最後也把帝位「禪讓」給了大禹。但是,司馬遷卻沒有把大禹放在五帝之列,而是作為開國君主排在了《夏本紀》之首,確是別有一番意味的。

二、治水與心機

在神話中,我們可以看到大禹治水是怎麼治的?先是殺掉防風氏,驅逐共工,殺相柳,降伏水怪無支祁。在這裡我們可以很明顯的看出大禹的心機,深沉且歹毒,可是這些事情和治水有什麼關係?我本人也認為和治水沒什麼關係,我所認為的是,那個時候的大水是已經退去了,大禹父親治了9年,大禹治了8年,你以為這是大海?治了17年的水還流不走?水肯定是自然的順著河道走了,那大禹也得到了中華部落聯盟的一致推崇,認為年輕人很有榜樣啊,我們打了你的父親,叫你過來治水你還一點都不記恨我們,還成功退了洪水,不如你就來當下一任的盟主吧。

大禹在這時候基本上已經掌握了部落,可是部落里有的氏族不服,有一些比較老資格的元老不服,所以才出現了神話中的一幕,大禹為了治水殺掉這些個氏族的酋長。無支祁是怎麼回事呢?無支祁在神話里是四大猴的意思,那麼我可不可以這麼認為,一個力大無窮的部落成員出現了返祖現象,而且特別不服大禹,大禹非除他不可呢?

那麼這段我們就應該很能理清順序了吧?大禹治水,等洪水消退之後,聚集各大部落首領於會稽山,殺掉不聽話的幾個首領酋長,殺掉不聽自己話的部落成員,然後丈量土地,分九州於天下,當上首領,等堯舜死去,廢除禪讓,成功當上第一任真正意義上的皇帝呢?

三、歷史的塵埃

現在爭議最大的是,夏這個到底是部落的名字,還是國家的國號,有沒有什麼實際的史料典籍和古物證明?而且上文所說的九州,並非就是後世真正意義上的九州,從大禹乃至後來夏朝的活動範圍也未超出黃河中游範圍,其中心區域就是晉南和豫西,這已為考古學上的二里頭文化和東下馮文化所證實。其次,當時的交通條件很差,步行是主要交通形式。即使大禹十年間夜以繼日不停地行走,也未必能走遍《尚書·禹貢》記述的九州。何況,大禹還需要一處一處地治理水患呢?因此,大禹治水的範圍主要是黃河中游的中原地區,

那我們不妨就從這一點來看,從黃河附近看看到底出土了些什麼。

這是和商朝周朝有所區別的陶土器具(而且我也不知道這玩意兒到底是什麼瘠薄)

這張在高一歷史書上就有了,歡迎查看,作用是盛水

這個高中歷史書上也有,作用也是盛水,大概還有儲存的作用吧

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接下來就是夏朝後期的青銅器了,我甚至可以說是夏朝開啟了青銅時代的。我個人是這麼認為的,只有集合一個國家的力量,才有可能在茫茫大山中尋找到青銅礦脈並且開採出來使用的。

下面是夏朝後期末期的青銅器

這應該是拿來喝酒用的,也有可能是祭祀祖先,殉葬物品。

這應該是倒酒的器具吧(我怎麼看都像個尿壺)

小酒杯,三足杯,和商朝的對比起來看看其實有很大區別的,大家可以上一下百度查查這個三足杯和商朝三足杯的區別,商朝的製造手藝完爆這瘠薄一條街。

再往下就是文字

這上面寫的是啥?

圖片太多太難一一甄選了,就先上這些吧,有問題可以再補充

知乎上的各位答主都是大神級別的人物,光是這幾個圖片是折服不了你們的,接下來我要分析的事情可能腦洞開的有點大,不合理的地方歡迎指出來。

根據現有的知識,夏朝以前有三皇五帝,夏朝建朝471年,商朝建朝600年,至文王伐紂,一共是1200多年歷史。文王拘而衍周易,這個典故我想大家都是知道的,那麼,我們來看看神話中是怎麼寫的。1200多是怎麼來的,根據古代人民群眾的壽命水準,30歲大概是一個差不多的年紀了,三皇五帝一共八任首領,大概是200-300年的時間。有所偏差,細節略過。

伏羲做八卦,刻於白龜後背,龜千年不死,紂囚西伯侯於河畔,姬昌觀龜背而作周易。這是流傳的比較廣的一種說法了。

我們相信空穴不會來風,這個故事我們假設是真實的,伏羲做了個八卦在烏龜的背後,那這些字能不能保存一千年直到周文王大人來發現呢?

龜龜壽命一覽表 這是百度文庫的一篇文章,我們發現,烏龜不可能活1000年,那由此推算,文王不可能發現伏羲的八卦了嗎?

我們再往更加奇怪的方向去開發我們的腦洞,紂王囚禁姬昌文王會讓他在河邊這麼愜意嗎?那不可能,所以一定是有監獄的,會不會是監獄裡有一塊很像烏龜的石頭上面有文字呢?

石頭能保存1000年嗎?這是肯定的了,那石頭上的八卦就被文王發現了!!他通過八卦研究出了周易這本千古奇書,為後世千年的路邊算命埋下了堅實的基礎。

我們再次返回神話本身,文王看到八卦後研究出了周易,那八卦的內容是什麼?文王為什麼看得懂?有沒有可能伏羲時代的文字其實一直沿用到了商朝?即使中間有所改變,大家也都能看的懂?就好像繁體字和簡體字的區別一樣,難道你沒學過繁體字你會不知道魚字怎麼讀嗎?

假如以上的假設成立,那麼我們是不是可以認為,夏朝已經擁有了自己的文化和技術呢?

那知乎大神們所吐槽的夏朝根本沒有文字流傳於世是不是也就不成立了呢?

太累了,下次有空繼續

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四、所謂對手

一直處於偏題的狀態,但是不要緊,因為講了上面這麼多的東西,我其實是為了印證一個可怕的觀點而已,假如以上觀點成立的話,那少康中興_百度百科 這件事是不是就也是成立的呢?

在少康中興的故事中反覆出現了東夷有窮部落,這個大部落,甚至可能是個國家,它從始至終,都是夏的敵人。

東夷到底是指什麼?怎麼出現的?有可考的證據嗎?我試著來還原一下這個國家的可靠性。

還是要感謝一下百度百科東夷族_百度百科 。這裡講了,東夷的夷字不做弓字解,是屍的意思,屍?那善射的后羿,射日的傳說是不是就是假的了?那少康中興中那曾經統領了大夏朝的后羿是不是也是騙人的了?

這豈不是自相矛盾了嗎?

到底在哪裡出了問題呢?我再次開啟了一下我的腦洞,以下內容純粹胡說八道了。。。大家笑一笑就好了。

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燧人氏發明了火,神農嘗遍了百草,兩者之間其實是有關係的,為什麼?因為有人群出現了變異!!這群人就是所謂的屍方來客,東夷部族!

上古時期皇帝征戰蚩尤,蚩尤派出了能赤地千里的旱魁,旱魁是什麼?殭屍!殭屍能赤地千里嗎?我看未必能,但他們如果是會吃人呢?如果旱魁是一個軍團的稱呼呢?一個吃人的軍團啊!赤地千里不就很合理了嗎?

那我們再來看看,黃帝有消滅掉蚩尤嗎?應該是沒有的,不然怎麼會有休養生息與世隔絕的苗人?那這些旱魁軍團是不是就被驅逐了,然後聚在一起,建立了自己的部落呢?他們個個力大無窮,生撕虎豹!但是有一點!他們必須喝人血!

這多麼像一種病毒的傳染啊!通過血液之間的那種聯繫,把病毒傳遍我華夏大地,神農嘗遍百草未嘗不是為了解決這種危害。

那后羿是怎麼回事呢?力大無窮,生撕虎豹的人難道會玩不起一張弓嗎?后羿應該是這種病毒進化的有些高端的人。他為什麼要做大夏的大王?為的就是取得新鮮的血液能源。可是后羿愛上了人類啊,我們還是回到少康中興這一段來看,

寒浞是寒國君主伯明的讒子弟,因挑撥離間,花言巧語的惡行被驅逐,後來,羿收留了他,還信任他並加以重用。得此機會,寒浞一方面「行媚於內,而施賂於外,愚弄其民」,收羅、培植自己的勢力,一方面使羿醉心於田獵而不返。最後,當時機成熟,與后羿之妻共同謀劃,在他田獵將歸之時,策動家眾將后羿「殺而烹之」

看見沒?燧人氏發明的火是為了殺死這些奇怪的病毒啊!后羿的妻子為什麼要殺死后羿?難道大王之妃還不夠尊崇嗎?現在是不是一下子就明朗了??后羿就是個屍方—東夷人。

那我們就可以由此推算了吧!在夏朝之前有文明嗎?有,肯定有,而且文明與文明之間是已經有了字體的交流了(參見上文伏羲和周文王的關係)。這些交流帶來的就是國家的成立,與種族之間的對抗,我們人類最終要消滅的就是被病毒侵襲的屍方來客!

全文完`


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