該用怎樣的歷史觀看待甲申國難（揚州十日，嘉定三屠……）？
01-26
揚州十日、嘉定三屠……對待南京大屠殺的歷史又該是怎樣的歷史觀？
核心：
殺人者理應受到譴責！連小貓小狗都會同情同類，何況人乎？重點：
對已無反抗能力者舉起屠刀必將受到道德的制裁（踐踏規則者，公平離你遠去---赤虎）。因為很簡單，當你不再遵守這些基本的道德之後，道德也就不再保護你。重重點：
大規模屠殺者，必將遺臭萬年，永受世人的謾罵與唾棄！所以關注點在於殺人者，不管是任何種族任何國籍都一樣，這是基本的道德共識。
從這一點上，不管是揚州、嘉定的大屠殺或者是南京的大屠殺，殺人者都應當遺臭萬年。一樣的目的。
一樣的手法。一樣的殘忍。一樣的遺臭萬年。不一樣的是，南京大屠殺可以公開的，放開的罵。而楊州和嘉定大屠殺需要私下罵。
在政府的基本國策未變之前，都還只能私下罵，或者是有技巧的公開罵，不然你死定了！同時這些血淋淋的歷史告訴我們：
只有具備贏得戰爭的實力，才會擁有和平！只有銘記舊痛，才會避免新痛！
不然就只能一味的譴責，雖然譴責是必須的。
但是甲方殺人後佔了利益，同時乙方擁有了譴責的權利，誰虧了！在隨時可以將兇手送上天堂的時候，只進行道德譴責，那是寬容!
在沒有辦法隨時做出有力反擊的情況下，這時候的譴責只能說是哀鳴！所以，我們如果不記住舊痛，歷史就會讓新痛把我們記住！
這個世界很殘酷，如果我們不具備贏得戰爭的實力。那麼每次獲得譴責權利的都只會是我們！這個權利你想要麼？這個歷史觀夠不夠現實，夠不夠中肯？
野蠻對文明的屠殺
中國的近現代屈辱史，這個鍋是誰的?
閉關鎖國的本質就是在和整個世界賽跑，結果是因為落後而被無情的淘汰掉。
滿清統治階級的罪惡沒有被清算。
給了那些人所謂體面的下台的結果就是和日本人合作搞了個滿洲國。粘貼我的另一個回答
吹捧滿清者，主要是領土繼承論和滿清盛世論兩個。此外還有一些諸如比爛論、民族歧視論、歷史命運論、封建社會論和轉移話題。錯過近代人類社會有史以來最大變革，直接後果就是近現代中國的屈辱史。並間接影響中國未來數百年國運，才是滿清最大的過錯!
~~~ 至於土地問題在核彈爆炸之前真心不是什麼大問題，因為一個國家一個民族若強大了哪塊土地都是自古以來的都是神聖不可侵犯的。~~~~~~ 不然，屈辱的近現代史和不平等條約就是最好的例子。 被欺辱，被淘汰。 ===========================================背離歷史，脫離事實。 白人在全球的殖民運動在乎你所謂的歷史合法性不? 俄羅斯的擴張是依靠你所謂的歷史合法性不?還是你認為中國那些被侵佔被殖民的土地沒有歷史合法性?
在弱肉強食的叢林法則世界談歷史合法性，呵呵~ 看來那些被不平等條約侵佔的幾百萬土地和美洲原住民死的只剩下一些混血兒不影響你的「領土歷史合法性論」。 你的歷史合法論在槍炮面前屁不是。 真理只存在於大炮的射程之內。 古代有城下之盟，現代也有不平等條約。ps
為了給滿清洗白，你連中國那些不平等條約都忘了。 ==========================================原來你是漢族呀，真是太令人意外了。~~~
1)未工業革命之前搶東北和蒙古，俄國搶不過中國(不管是移民還是戰爭)。 理由：地理距離造成雙方戰爭運輸和後勤的差異。 別說是三百年前的俄羅斯還窩在烏克蘭就是現在俄羅斯的主要人口也是聚集在歐洲那邊，至於遠東地區的人口還是在西伯利亞鐵路修建起來後才在鐵路沿線和外東北的幾個城市慢慢發展起來的。 可問題是在我所設定的1700年有西伯利亞鐵路嗎? 俄羅斯可是和那些地方隔了個西伯利亞，古代的運輸限制和後勤能力就決定俄羅斯搶不過中國。 距離本是中國最大的優勢，可惜滿清統治階級防漢人甚於防異族。[img=1308762892]2)明之後是一個漢族政權，而不是滿清這個異族政權。 別的我不敢說，但對漢族的民族奴役不會有，對漢族的民族大屠殺不會有，閉關鎖國不會有，對漢族的打壓限制不會有。 我不認為那樣的中國在見到更先進的文明會不知道學習。 3)你的那些言論讓我懷疑你的民族很正常，說實話到現在我依然認為「你說你是漢族」是在說謊，，抱歉~~PS
建議你就不要光在別人評論區宣傳「大清朝有功論」了。 也別亂扣帽子說別人水平低，喊著打誰的臉，扯什麼明粉皇漢的。 自己寫個答案，說說為什麼沒有受滿清統治的中國搶不過俄羅斯? ~~~ 你在某知友的評論區，指責別人水平低，無腦皇漢明粉，大喊著要打別人的臉，，對你這樣的人我若不拉黑，對不起拉黑項功能。=======================================新中國的土地是繼承中華民國。 何況東北、蒙古、西藏、新疆這些地方又不是沒鬧過獨立。結果是中華民國和新中國的軍人給打下來的，這些土地是中國的戰利品。 所以不要說的那些土地像是滿清白送的一樣。~~~~~~
滿清時的中國疆域面積確實很大，這是事實。 但這其中有大部分是繼承自明朝，還有一部分確實是滿清統治時期被劃入中國疆域里的，但這些就全是滿族的功勞了? 事實上，打下那些土地絕大多數軍人是漢人，這點可以從清初和清末時的滿族總人口知道(相比漢人，滿族少得可憐的人口數量)，，倒是今天滿族1000W人口中有多少是為了少數民族優待而滿人的，又有多少是那些包衣的後代。 ~~~~~~ 領土擴張的本質是人的擴張。 在這點滿清不單無功反而有大過，因為幾乎整個滿清統治的260多年中都是在禁止漢人向外東北、內蒙、新疆等地方墾荒移民的(走西口闖關東~)，同時又有遷界令禁止漢人下海。 讓沙俄搶走了遠東地區大片土地倒是其次，最大的惡果是整個中國錯過了大航海時代，改變了東西方世界的千年格局，造成東方落後西方現狀。 還間接造成今天中國那幾個地方的不穩定，，如果那些地方生活著大量的漢人，就不會有今天的這個鬧獨立那個鬧獨立的情況岀現。 試想一下，若那些被不平等條約侵佔的土地上都生活著數百萬到數千萬的漢人，那麼其他國家除了大規模的屠殺之外，就基本不可能拿走那些土地!~~~
人口一多自然就需要擴張，更何況對近現代的工業發展而言，農業社會的那些不毛之地大多地下儲藏著巨量的礦產。 ~~~ 長城之外的土地對農業社會的中國確實沒什麼用(除了留一些土地做防禦緩衝區，其他的確實是雞肋)，但對跟上西方世界腳步開始工業化的中國就不存在不適合耕種、運輸困難、生存環境惡劣這些問題，那些地下埋藏著大量礦產的蠻荒之地中國會不需要? 若滿清沒有閉關鎖國，而是主動與世界聯繫，跟上西方世界前進的腳步，不說超越西方，只要不太落後就可以。 那樣的中國就能憑藉中國巨大的體量稱雄世界，獨霸亞洲(實際上就是沙俄的發展道路)。 ~~~ 反倒是滿清做為一個少數民族政權，又拒絕融入漢民族(沒有入華夏則華夏，還試圖以夷變華)，天然充滿危機感。 害怕漢人，所以就禁止漢人向外移民，一方面閉關鎖國在思想上奴化漢人，另一方面用蒙古、新疆和西藏制衡漢人來維持統治，，東北更是滿人的自留地。 若是一個漢人朝代，別的不敢說，禁止漢人向外移民這種東西是不會岀現。 ~~~~~~ 有人認為蒙元滿清能控制長城以外的土地就是大功績，卻不想想中國的長城是用來幹嘛的? ~~~~~~ 某些人口中的康乾盛世，不過紅薯土豆和玉米罷了。 與其感謝滿清皇帝的功勞，還不如感謝西方殖民者，因為是他們把這些高產穩產的糧食作物從美洲傳播到全世界的，人家才是正主。 ~~~ 那三種高產糧食在明末就有，只不過是到了清中期才普及開來。 因為那三種高產糧食中國人口爆炸性增長是必然(不管新朝代是漢人皇帝還是滿人皇帝，白人都送給了他一個盛世)。 ~~~ 突破因水稻種植區域和產量的限制，人口達到4億，但也形成一個更大規模的饑荒危機。 又因為耕地有限，新增加的糧食產岀很快就被新增人口給抵消掉了，並把人口總數維持新水平上。 這也是為何清中期民眾生活普遍不錯，到了晚清時期民眾生活品質又下降的原因(當然土地兼并、頻繁戰亂和列強經濟衝擊也是重要原因)。 ~~~ 那些吹噓滿清盛世是滿清皇帝功績的傢伙，呵呵。ps
滿清相比明朝，其對蒙藏的民族制衡政策和永不加賦的稅賦比明朝好，這是事實。 ~~~ 但寧與友邦不與家奴，也是事實。==================================0802更新
有部分答案說今天中國疆域中有西藏、東北和內蒙是滿清的功勞，那我就貼幾張明朝疆域圖。 至於新疆，中國有歷史上的安西督護府。[img=-1766827370][img=-981762735][img=-224236683]======================================0802更新[img=-1139646693]虧你說的岀來，用明朝後期疆域對比滿清前期。 古典中國各朝代的疆域一直都是變化的，強盛時疆域擴大，衰弱時疆域縮小。 ~~~ 沒想到，你為了吹噓「滿清領土有功論」，居然拿前一個朝代衰弱時期的疆域對比後一個朝代強盛時期的疆域。 ~~~ 要比較，也應該拿兩個朝代最強盛時期比較。 拿明永樂時期的疆域和清乾隆時期疆域對比，再參考一下今天中國的領土地圖。就知道你說的話中有多少水份。 ps 自稱為漢人的你和你的一些言論。 ~~~ 只能證明知乎，確實能發現更大的世界。我想所謂的歷史，就是全體人類所共有的記憶。雖然所回想起來的事情當中，或許會有些令人覺得不愉快，但是無論如何，這些事情卻不是人們可以加以漠視或者遺忘的，不是嗎？
滿對漢，是一個文明落後的民族對一個文明相對先進的民族進行的畸形統治，然而現在56個民族是一家，岳飛都不算民族英雄了（呵呵），這種屠殺，我們當然只能私底下罵了。
如何記住歷史且不被仇恨蒙蔽？不知。即使道歉，我也不會諒解清日。即使不道歉，我也不會報復清日。我會銘記歷史上的暴行，以珍惜現在和平的日子。施暴於人，我拒絕。施暴於我，奮力求生。如若必死，以命相博，淡然赴死。
大膽，居然敢討論這個問題？之前把你漢族按地上摩擦，那是民族融合懂不懂？！後來天皇陛下也想民族大融合，可惜天皇他老人家功虧一簣了，令人嘆息！現在呢，綠綠大人也要融合你們漢人，還不趕緊跪著迎接？！誰敢反對就是破壞民族大團結，就是政治不正確，就是逆歷史潮流！
反正照閻崇年那個史觀，你鐵定挨揍，身敗名裂。
這從來都與史觀無關，史觀只會評論這事件的原因，過程，結果，影響。不同的史觀只是角度不同，相似的是，都是冷冰冰的幾行字就過去了。從人本身的角度來說，屠殺者和被殺者並無二致，所不同的是境地。如果給他們彼此交換身份，屠殺也不能避免。面對慘痛的歷史，想法莫過兩種一，避免成為被屠殺者二，避免人類彼此屠殺文明，理性的想法是二符合人性的想法是一
在歷史層面本質是一樣的。不一樣的地方在政治
甲申移國
天地同坼生民何辜萬姓死亡殺一是罪屠萬即雄人無能名血債累累斑斑血淚點點陳跡諭我後人莫做牛羊樓主不要破壞民族團結啊！跟著我念一遍紅歌欣賞：《我是大清的帶路黨》 ---------華夏兒女的楷模開清殊勛洪公承疇萬古流芳！ 我是大清的帶路黨, 意氣風發鬥志昂揚, 一心引導滿洲隊伍, 披荊斬棘奔向前方. 向前進!向前進! 大清氣勢不可阻擋, 向前進!向前進! 朝著勝利的方向. 大清八旗迎風飄揚, 漢族兒女發奮圖強, 甘願奉獻錦繡河山, 誓把祖國變成天堂. 向前進!向前進! 大清氣勢不可阻擋, 向前進!向前進! 朝著勝利的方向. 我們的道路灑滿陽光, 我們的歌聲傳四方， 我們的朋友遍及關外, 神州架起友誼橋樑。 向前進!向前進! 大清氣勢不可阻擋, 向前進!向前進! 朝著勝利的方向. 我們的道路多麼寬廣, 我們的前程無比輝煌, 我們獻身這壯麗的事業, 無限幸福無限榮光. 向前進!向前進! 大清氣勢不可阻擋, 向前進!向前進! 朝著勝利的方向
呵呵，可以跟你說我祖上是大明的順民，但是到了韃清我祖上就變成土匪了。你說有可能會有旗人血脈么。
滿人和韃清是兩個概念，前者是個體，後者是整體。滿人里有投身辛亥革命者，霍元甲的好基友農勁蓀，就是其一。
民族團結？團結哪些人？是農勁蓀們，還是逼著你剃殺馬特陰陽頭的傢伙？
一般人在看待這個問題的時候，都會把自己代入到甲申之變中的某一方。比如你是漢族人的話，總會對當時的漢人墜於塗炭感到難受，為反抗者的骨氣激動，為南明的無能憤恨，對滿清的殘暴咬牙切齒。我一開始讀到這些記載的時候也是如此。 但是幾年過去後，當我後來再思考這個問題的時候，我開始想到了一些其他的內容。 我們都知道喬峰，一個虛構的在漢人世界裡長大成才的契丹人。當他的契丹人血統未曝光的時候，他忠於大宋，以漢人的立場行事思考；當他確認了自己是契丹人之後，又選擇了忠於大遼，以契丹人的身份行事思考。全書看下來我們都知道，喬峰一直是喬峰，他的性格一直沒有變，但是身份的轉變卻能讓他對一些事物的態度變得截然不同（比如看待契丹人這個群體）。喬峰還是那個喬峰，契丹人還是那些契丹人，身份的不同卻讓喬峰把相同的契丹人看成了不同的契丹人。 我覺得，在看待甲申之變的這個問題上，我們每個人就都有可能是喬峰。大多數人在看待甲申之變時的問題就在於代入感。 其實甲申年距離我們已有三百七十多年，在經過了近四百年的漫長時光後，沒有一個漢族人敢保證自己的血管里沒有摻夾到旗人的血統（滿洲八旗、蒙古八旗或者漢軍八旗），甚至大多數中國人在精神上其實都是滿洲人的繼承人。最極端的情況，如果你一直把自己代入到明末的漢人群體里，為當時的漢人發聲，結果老家翻出家譜發現祖上是隱姓埋名的旗人，你真得像喬峰一樣產生認知混亂嗎？甲申之變還是那個甲申之變，不同的身份卻會讓你看到不同的結論，這隻能說明，這兩種身份得出的結論都不一定是正確的，代入感這種看待方法也是不對的。 所以我覺得，要正確看待甲申之變，我們首先應該儘力去用一種旁觀者的立場來看待它，去掉所有的代入感，再去客觀地看待這件事。然後在這個基礎上，再去討論哪一方是受害者，哪一方是施暴者。 如果你能去掉代入感來看待這個問題，你甚至能意識到另一個結論：甲申之變中的漢人不等於現在的漢族人，甲申之變中的旗人也不等於現在的滿族人。以甲申之變為理由而去敵視現在的滿族人更是不合邏輯的。 大多數人無法客觀去看待歷史，我自己現在也無法完全去掉我的代入感去看待歷史。但是我相信，用一種無代入感的看待方式去看歷史，才是一種正確的歷史觀。
這種事每次改朝換代都會發生。沒什麼奇怪的。
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