在澳大利亞留學,被一個支持台獨的經濟課教授打臉了,怎麼辦?

第二次更新

感謝各位朋友的回答。先補充一下, 我不是在課堂上和教授爭論,我英文沒有這。。。樣好, 不敢在課堂上當面爭論。是下課後先整理好一些材料,在他辦公室投訴的。再之後參考了大家的回答,用電郵一來一回地交流。

電郵交流後總結一下教授的意思:

1。教授認為應該是文化差異,讓我以為英文 country 的意思等於主權國家, country 的意思非常廣泛,並不等於政治概念上的主權國家。在英文的語境,country這個詞語並不怎樣表示的政治立場,希望我注意到中英文間的分別。他無法理解我認為『把台灣稱之為country 等於支持台獨』這種思考模式。 (這是真的嗎?country 不是國家??)

2。他很清楚嚴格按經濟學意義,country 這個詞語並不準確和適用,但是基於這是入門的經濟課堂,而且課堂和國際經貿合作無關, 所以他決定採用符合常識的country , 方便課堂交流,因為課堂上要使用的專門術語經夠多了。他並不認為自己這種表述,是夾帶了政治概念。如果我想投訴他偷渡政見,夾帶私貨,他並不反對,不過希望我把寫投訴信的時間,用來研究一下英文對於國家的用詞。

3。他並不清楚政治概念上的主權國家的定義。他認為按照常識和日常應用,基於事實上台灣和中國的分離狀態,台灣可以被稱之為country。教授個人認為主權國家這個概念很無謂的,法律定義和國際法支持只是政治人物的文字遊戲。怎樣稱呼並不會影響實際情況。他對於台灣事實上是不是主權國家沒有意見,因為他沒有專門的知識。

4。他對於台灣應不應該,成為一個主權獨立的國家沒有意見。也對於獨立國家和主權國家的定義和爭論沒有興趣, 因為他有無政府主義的傾向。另外教授並不知道中華民國。。 。 。不過他倒是很感謝和我交流,學到兩岸問題。他在強調他對於政治學的定義不清楚

5。他認為『把一隻黑色的貓,說成是黑色的貓』,和 『認不認為一隻貓,『應該是』 ,黑色的』 是完全兩回事。

6。如果我真的如此愛國,想投訴的話,他建議我投訴澳大利亞的主流媒體和報紙, 因為在經濟話題,媒體都用 country 描述台灣。

7。他不會因為我的政治立場扣我分數。也不介意我堅持把台灣寫成Taiwan provience, 只不過記得在文章中用詞要統一, 不然他不得不扣分。 。 。 。

8。他反問中國政府會不會教導公民, 對世界各地的爭議領土,需要持有怎樣的態度,和官方合作保持一致。 (這個問題我裝作看不到。。。。。。。)

9。他很不解我對於主權國家的概念的執著。 。 。 。 。 。 。也很驚訝中國人普遍對主權,的概念非常執著

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補充一下,教授的意思是, 經濟學層面台灣是一個獨立的經濟體,客觀上有有自己的貨幣關稅等等, 經濟學意義上來說是一個國家。 教授覺得他自己,為了方便把台灣視作為國家在經濟學課堂上是非常合理。反而我這樣基於中國的政治正確要要求他改措詞,是政治干預學術,這點我想不到要怎樣反駁。 。 。 。而且教授也說如果要提到香港的話,他也會把香港視作國家, 我要有心理準備。 。 。 。


我遇到一個支持台獨的經濟課澳大利亞教授,他在課堂上把台灣描述成一個獨立國家。我用這個回答的套路去反駁他, 指出他不同意澳大利亞官方立場是錯的,違反法律的, 但是被他打臉了,怎麼辦。 。 。 。 。 。 。

我使用的回答方法: https://www.zhihu.com/question/60527642/answer/177493420

結果他說, 大意就是, 我沒有義務去認同政府的立場和觀點,事實上,我認為政府非常多的政策和觀點都是錯誤的。政府承認什麼東西,不代表我有任何義務去承認同樣的東西。我反而覺得你用這種方法來證明我是錯的很奇怪, 你們政府應該是支持社會主義吧?所以中國人就不能相信自由市場是好的嗎?

我說你支持台獨是違反澳大利亞法律。他哈哈大笑說,

第一,我不是政府公務員,我沒有任何義務同意政府立場。不過你用這個套路批評公務員的話倒是沒有錯。

第二,這是我的個人政見,是言論自由。 同時我認為在經濟課課堂上, 基於客觀事實, 打台灣描述成國家,可以更有效地進行教授。如果你打算投訴我的話,事實上你這就是政治干預學術。

第三,列寧主義的共產黨人的終極目標是推翻世界上任何政府, 透過世界革命論建立一個烏托邦,按照你的觀點證明,這明顯是違反澳大利亞法律的,最起碼的列寧主義的人民民主專政原則就和澳大利亞的說法有著重大矛盾。如果你同意這點的話我似乎澳大利亞政府應該要驅逐所有在澳大利亞的,中國共產黨黨員, 因為中國共產黨的終極目標是推翻包括美國在外的所有政府。

我就說如果台灣是國家的話,那麼墨爾本也是個國家不是澳大利亞一部分。教授聳了聳肩說,這種政見比起搞世界革命要靠譜,我支持你去宣傳。

最後他大概就是說,人應該有自己思考的自由,沒有任何義務去同意他所處的政府的任何立場和觀點, 他還說他自己其實是無政府資本主義者, 覺得政府沒有必要存在。

大家說要怎樣去反駁才好?


補充:題主的問題補充提到衝突來源來自對country這個單詞的不同理解,這裡先轉另一個知乎答案鎮樓

「國家」這個詞在英文中視語境不同,State, Nation, Country的區別含義在哪裡?www.zhihu.com圖標

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以下是原答案

首先聲明,我支持一個中國,台灣不是獨立國家。

但在這件事上,題主確實一開始就犯了一個根本性的錯誤。在澳大利亞,在澳大利亞,在澳大利亞,不認同政府的官方說法,甚至公開發表與政府官方說法相反的言論,並不違反法律。另外,題主似乎沒意識到在澳洲,「違法」這個指控是非常嚴重的,你提到違法,那就不是普通觀點辯論,而是你死我活了。

明白了這個前提,那個教授後面的比喻論證,其實是合理(valid)的,因為現在他的關注焦點已經不是台灣是否國家,而是他自己是否違法。他的主要比喻點是,持有與政府不符的觀點,並不違反法律,任何黨派(共產國際)或機構(澳洲或中國)也無權強迫其他人接受並認同某一觀點。這才是那個教授比喻的主旨:

澳洲國內有與資本主義理念衝突的共產黨,但現行法律不會要求把他們趕出去。

允許你去宣揚墨爾本是獨立國家,比允許共產國際要求全世界都信奉共產主義要靠譜。

那個教授也許是被這事繞進去了,或者打臉心切,他其實不需要舉中國或者共產黨的例子。就澳洲,官方的立場是多元文化,但你如果是土生土長的澳洲人,你不支持多元文化,不認同當前的澳洲價值觀,只要你不針對或預謀對某一特定個人或群體做出實際性的攻擊行為或言論,那完全不犯法呀。宣揚白澳政策的政黨還能去參加聯邦競選,只不過沒多少人投他們票就是了。你看這個例子既反駁了你,又打了澳洲政府的臉,這樣是不是就好接受了一點。

(如果你是移民入籍的澳洲人,不支持澳洲價值觀嚴格來說犯了點小法,因為違反了入籍誓詞,但我倒從沒聽過有人僅僅因此就被懲罰的。)

這又說明了另一個問題,在知乎上,關於國際關係的高票小爽文,不一定具有可操作性。那篇答案的邏輯要成立,前提是對話雙方有一個共識:政府說了算。問題這是中國的話語體系,很多其他國家並不天然就認同這套話語體系。在與中國政府立場不同的議題上,基於中國的話語體系來論證,這是典型的循環論證。你還不如直接說因為中國不認可台灣是獨立國家,所以台灣必定不是獨立國家。

出了中國,政府立場跟個人立場真沒啥關係,政府甚至要保護你不會因個人立場而受到排擠。因此你要投訴那個教授,你僅僅投訴他持兩個中國觀點與官方立場不同是不夠的。你需要證明他這一觀點或當時在課堂上的行為明顯影響了教學質量或刻意灌輸與課程無關的政治觀點。如果那個教授當時刻意把台灣是否獨立國家這個議題拿出來重點講,或者經常談論這個觀點影響教學進度,你可以考慮投訴。如果只是遣詞用句或者掛了幅不包括台灣的中國地圖這種小事,我覺得投訴效果不大。別忘了學校僅僅因為政治立場就對教授做出處理,教授也可以投訴學校的。

這事本來是個人觀點之爭,你本來可以從學習效果或學術角度(這個估計搞不過老教授)去辯論的,比如說,他的國家定義與其他課程的定義衝突,可能會造成混亂(confusion)。當然有本事像其他高票答主那樣,也可以從經濟學的角度去辯論。但你聽信了知乎小爽文,從政府和違法的角度去談,那就真是妥妥的試圖通過政府壓制言論了。

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補充一下,看了一圈其他答案,覺得挺有意思的。從那個教授提出「會把香港也當成國家」,說明他並不是特意針對台灣,也未必是特意把台灣是否獨立國家這個議題拿出來單獨討論,那麼當時的情景有可能是這樣的(舉例而已,如果與現實嚴重不符請題主在評論中指出):

教授:20xx年,GDP增長率持平甚至下降的有以下國家(補充:country):美國,英國,澳洲……台灣……這位同學你有什麼問題要問?

題主:先生,根據知乎高票答案,你違反了澳洲法律。

---- 假如教授被唬住了事情會怎樣發展的分割線 ----

教授:好怕怕,那我把「國家(country)」這個名詞重新定義一下,在我這門課上」國家「特指有獨立關稅的經濟實體行不行?為了表示清白,我會把香港也說成是「國家(country)」。

題主:不行,根據知乎高票答案,」國家「這個詞在政治領域有約定俗成的含義,你用在這裡會對同學造成誤導,傳達兩個中國的政治觀點。

教授:那我改成」以下獨立經濟實體「行不行。

題主:不行,根據知乎高票答案,」獨立經濟體,幾乎只能形容朝鮮這種封閉國家,以及未被現代社會接觸的失落島國文明「。

教授:那我把台灣改成」中國台灣地區「行不行?

題主:不行,你前面說」以下國家「,裡面混進去一個地區,這不科學。

教授:那我不說」以下國家「,按照澳洲公文常用做法改成「以下國家,地區,和自治領」,其中包括「台灣」,這樣行不行?

題主,不行,你還是把台灣與其他國家並列,而沒有特別指出它不是國家,還是會造成誤解。

教授:那你說怎麼辦?

題主:我覺得你至少需要在列表中出現台灣或香港時,把統稱改為「國家,地區,及自治領」,並且提到台灣時使用「中國台灣地區」這樣的字眼。當然,提到香港時,你同樣得使用全稱「中國香港特別行政區」。不過我也不確定這樣是不是就沒問題了,等我去知乎問問,明天答覆你。

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題主更新了問題描述,關於country的含義,知乎上已經有相關問題,可以看看這個答案:

布魯斯史:「國家」這個詞在英文中視語境不同,State, Nation, Country的區別含義在哪裡?

另外我這個經濟學盲簡單google了一下,關鍵字」taiwan economy country「,第一頁上還是能找到一些把台灣和香港當成country來描述的而政治立場不明顯的文章的,僅供參考:

How Bad Is Taiwan"s Economy?

The 2016 growth forecast for Taiwan is only 1.1 percent, far behind estimates for neighboring countries South Korea (2.6 percent), Hong Kong (2.1 percent), and China (6.5 percent).

這篇把台灣稱為Taiwan Economy,但列表時把香港算成了countries。

Country comparison Hong Kong vs Taiwan 2018

這個比對網站直接就把香港和台灣當成country來比較。

另外題主如果決定要硬抗,可以google一下australia taiwan hong kong country apologize。真是打開了新世界的大門呀,原來這種事從去年初就開始了,不少教授和公司都被逼得要道歉,包括University of Newcastle和Qantas,不然譚寶幹嘛要扯澳洲人民站起來了呢。同學們可以參考一下經驗,把他打得跪回去。上面那兩個網站特別是第二個也是可以搞一下的。可以預見不久的將來,country這個單詞的含義就要被中國重新定義了,那時題主可以理直氣壯的去懟教授了。

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再補充:

題主在牆外的話可以看看這個2017年8月教科書式的鬥爭視頻,也是lecturer把台灣稱為country。你可以聚集一群中國學生衝進教授辦公室,帶上錄像機。不要提什麼具體要求(否則就妨礙言論自由了),就不停重複「我們也不是強迫你承認台灣不是country,不過就是要讓你知道你在課堂上傷害了我們的感情,觸及了我們底線,兩次!為什麼你要反反覆復不停傷害我們的感情,兩次,兩次耶!」,煩也能把他煩死。那教授也是一臉懵逼,「在我的認識里台灣就是separate country(這裡請再次參考上面引用的答案,代入教授的思路思考一下)呀,在這堂課里提了兩次,這個學期里我還要提一千次」,然後你把錄像放到網上,就等著他道歉吧。

https://www.youtube.com/watch?time_continue=2v=T6vcsMm_Al8


有一次我們一群中國人和一個越南人一個馬來西亞人吃飯聊天,然後那個馬來人嘴比較欠,非要聊起來南海的事情,然後越南姑娘很激動,就在那嚷南海不屬於中國屬於越南blabla,很勇敢,然後我們一群中國人就笑了,我和她說:好了好了,南海屬於越南行了吧,但是你要知道,我們可以讓你在這場爭論中獲勝,我們也可以在這張飯桌上假裝同意你的觀點,但是你的國家永遠也得不到那片海域,你我心裡都知道這一點。然後她不說話了。

出來的越久,越覺得政治方面的辯論,尤其是和老外辯論完全沒有意義,贏了輸了又怎麼樣,又影響不到現實中的政治走向和歷史進程。就題主這老師,心裡就認死了台灣是獨立國家,等解放軍踏上台灣島的那天,他還不是只能看著新聞直跳腳。

就直接投訴啊,錄音錄像,寫聯名投訴信,找華人媒體,你和這老師知識儲備本來就不對等,又是用他的母語辯論,何必呢。直接讓他付出實際的代價不好嘛。

不過如果是台灣人跑來我們面前搞台獨,我們還是願意懟一懟的,因為懟起來爽啊_(:з」∠)_

後續:

根據題主的後續補充,這件事確實停留在了一個可以和老師討論的範圍,所以參照其它答主的建議合理討論就好,舉報什麼的好像確實沒什麼必要。

至於那個越南姑娘,其實我們都很敬佩她的愛國情操和勇氣,那天之所以用了那麼「欺負人」的說法也是因為想要快速結束爭論好好吃個飯而已。後來大家還是關係很好經常出來吃飯聊天,只是彼此心照不宣地不再談論政治罷了。


感謝邀請。

只從法律來講,他確實沒有義務同意所有政府的聲明或者意見,所以他自己願意說台灣是不是國家是他自己的事情。而且他的言論從你說的來看也沒有達到歧視的程度,所以他是有自由表達自己的觀點的。而且從他的角度講,他說的就相當於我說比如「西班牙加泰羅尼亞是獨立於西班牙的」這樣的觀點,不是他的國家,他不會理解你為什麼要這麼激動的和他爭的。

但是作為教授,也許他還有一些其他義務對於他在課堂上可以傳授什麼不傳授什麼。我建議你去仔細讀一下你們學校的各項教學政策,比如教的理論是不是需要世界上廣泛接受啦,是不是要符合澳大利亞主流學說啦等等,還有比如如果學生有不同觀點需要如何對待什麼的。如果有類似的要求,那你可以再找證據證明他說的並不是國際主流學說,所以他可以以個人名義課下說,但不能用在課上或者講義內容。

還有就是你和教授爭論了之後,他是不是只把這個只當作學術或者觀點交流,且仍然能平等公平對待你的課業。比如會不會影響他給你的成績,有沒有給你為難(這個有時候比較難有確實據證證明,但是比如你原來成績很好,在這之後突然就掉了很多之類的)。如果他因為你們不同的觀點而為難你,這也是你可以和他明確提出抗議,並向學校投訴的。

其他的回答已經給了你想繼續和他辯論可以考慮使用的論點,但是這些都是你們對事實或者觀點上的辯論,不一定你就肯定說最後你「勝利」或者把他說服了。


說實在的,寧可讓台獨覺得你無腦地明確表達完你的基本立場就不再多說,也不值得浪費任何時間跟台獨談論這個問題。

台灣是個國家?國名是啥?台灣國?去跟中華民國宣戰。中華民國?醒醒,內戰還沒打完,你們是割據政權的佔領轄地罷了。

幹什麼非要取得共識呢。

你是不懂自由世界或者有自由主義脾性的人,能不要臉地在課堂上逼逼自己意見不上好課的基本上就是鍵盤俠般的廢物,那麼牛趕緊去暴動啊。

浪費人生呢吧,啊,誰在乎他啊?


再更新:

這波贊有點凶,是要被舉報刪貼的節奏啊。再說幾句:

  1. 國家本來就是政治概念。經濟學也不是獨立於政治的。即便你說你定義個「純經濟學意義上的國家」好了,那你舉現實中的例子幹什麼呢?你怎麼不舉個「經濟學國家A」呢?拿台灣為例子和中國學生討論一個不涉及政治學的純學術經濟學國家的問題……這是你傻呢,還是你當我傻呢?
  2. 說什麼驅逐中國共產黨員的,儘管是開玩笑,其實已經有點變相威脅的意味了。
  3. 想了想還是要勸題主別正面懟下去了。連傳教的大媽都知道,好漢不吃眼前虧。你以為你教授人品很好,其實有些人的人品未必有他顯現出來的那麼好……這種教授還是避免正面交鋒,用別的手段來處理比較好。題主可以多學學海外搞獨立運動的綠營灣灣年輕人,他們的組織和手段很多都值得借鑒。

更新:

看了題主的評論,發現還是知識儲備不足。

1.「經濟學意義上的國家」是個冗餘概念,其實就是economic entity.

2. 實際中的台灣是作為autonomous economic entity,而不是independent country在全球經濟中存在. 他說的「獨立」都是自治(autonomous),即有自主決定的權力。有autonomous不用,用independent,是故意打擦邊球。

3. 在各種主流經貿組織中,台灣的地位都不是獨立國家(independent country)。WTO里只有「中華台北」以「台澎金馬特別關稅區域」的名義成為會員,作為中國附屬的一個非主權自治區域存在,其地位和香港特別行政區、澳門特別行政區一樣。台灣和其他WTO成員簽署的協議都是以此名義。比如台灣和新加坡的經濟夥伴協議就是Agreement between Singapore and the Seperate Customs Territory of Taiwan, Penghu, Kinmen and Matsu on Economic Partner。唯一可能的例外是美國搞的TIFA,不過還不算談成。在APEC里,中華台北是economy。這是聯合國2758號決議決定的。中華台北是Territory,是Member,是entity,但不是country. 而「台灣」至多也就是中華台北的常用別稱,嚴格說來,是「台澎金馬特別關稅區域」的一部分。

4. 如果你的老師真的想避免爭議,就不應該使用country,而應該參照國際主流經貿協議的做法,使用Territory,Member,economy, economic entity等稱呼。使用country恰恰是將政治帶入學術。


你應該說的是:

1.中國共產黨黨章不包括推翻其他國家政府。如果他宣揚這一點,可以投訴其專業能力不過關。

2. 台灣不是國家,這是客觀事實。他認為台灣是國家,這是個人觀點。包括他「認為台灣是個國家是個客觀事實」還是個人觀點。把個人觀點當作事實灌輸,專業能力不過關。如果他繼續強調這個事,就是把個人政治觀點帶入課堂了。

3.明確問他,如果他認為「台灣是獨立國家」和「台灣是中國一部分」是平等敘述,那麼你公開持有後一種觀點,是否會導致你在本課程的學習受到阻撓或影響你的學業成績。

4.如果他告訴你不會有影響,那麼你公開跟他唱反調就好了,也不要去試圖說服任何人,擺證據就好。


這個教授其實算是個好老師,他已經引導學生思考了很多。

並且在他心中民族國家意識已經解構了,你多說無益。

把他當做練級的BOSS吧。

非要說的話,首先說台灣是個獨立的經濟實體不是一個事實。台灣對於大陸市場的依賴比英國對歐洲大陸的依賴更甚。相關數據對你來說不難找吧?

那麼台灣的獨立訴求不是基於全島的經濟利益的話,又是基於什麼呢?

除了國際政治的干擾,還有就是島內既得利益者的合謀。

台灣謀求獨立的行動其實是少數既得利益者發動的內卷化。

台灣現在的舉動,是一種全球別無分號的地方貿易保護主義。它比一般閉關有利的地方在於一方面以政治動員抵制大陸的經濟優勢,好讓自己的利益集團壟斷島內利益。另一方面以獨立為要挾,迫使大陸讓利。兩頭得利

我不確定你們教授,對「地方貿易保護主義」這種現象有沒有實感?印度稅改,就是為了解決這個問題。我國也曾存在這個問題,你不能因為貿易壁壘從「行政收費」換成「關稅」一詞就認為它的本質變了。

那麼印度呢?實際上各個邦之間稅收就是不同的。

最後我要談談為何你們之間難以相互理解。

既然他是教師,就以教學為例。

我也帶過幾天學生。如果是小班授課,十幾個人以下這種規模,那麼學生無論坐桌子、坐窗檯、坐地上。無須舉手自由發言,大量的自由討論甚至拿出自己的電腦做演示,都沒有問題。甚至可以說這樣很好。

但是一百人的大班級呢?大家如果不坐好、擅自發言,課就沒法上了。

我國和現代西方社會的差別就在這裡。在我國,不管你的經濟地位如何崇高,你都要和14億同胞相處。即使你有私人飛機,你也要忍受機場公路。即使你還有私人直升飛機,你也要忍受超高的人群居住密度帶來的比西方同類航線高得多的安全隱患。

所以在中國,家國意識和集體主義不是一種個人選擇。而是一種客觀現實。是這個龐大的體系要有序高速運轉必然產生的一種文化現象。

我們的資源調動和分配,面臨著遼闊的國土、眾多的人口,還有不可避免的人性的貪婪這些障礙。並且我們擁有的總量卻不如西方社會多。

所以我們早就形成了每一個人都要知道自己在社會上的位置,同時和他人結成紐帶這樣一種文。

每一個中國人都嵌入自己所屬的各種圈子,各各圈子執行自己意志的同時又由家國情感聯繫在一起。

台灣社會也一樣是這種集體主義圈子文化。他們的政客挑動對立也正利用了這一點。

在這種圈子文化中抽離掉家國認同的後果就是台灣社會現在的後果——嚴重的族群對立。經濟發展困難重重、競爭力年年下降。

而如果規模比台灣大得多的一個社會面臨這種激烈對立…………

我要說,那是會爆發人道主義危機的。

不知道你的教授能不能理解我的這番話。


你得承認這個教授言之成理。辯論不是拿著個公報就往別人臉上糊,也不是自說自話打比方(那個墨爾本比喻真是蠢)。辯論是要讓你的聽眾承認你說的有(一部分)道理在,他們聽了有用。

在這一次辯論中,聽眾是上課學生,教授是你的對家,場合是經濟課。所以,雖然國家是個政治學概念,但是在這裡也需要聯繫經濟學。你引用建交公報,姑且不論「述諸權威」的問題,首先就沒有點出來公報和經濟學的關係是啥。教授的反擊就著重於充分的消解國家在意識形態上的權威(兼而taunt某些國家自己的意識形態就不夠自洽)。

有的人又說了,國家本來就是個政治學概念,在這裡是誤用。然後問題來了,就是按照政治學的定義說台灣不是一個國家去,姑且不論你說不說的清楚(本來國家的定義就是一筆糊塗賬,一國兩制,一中各表更是有意的模糊中國的概念),聽眾愛不愛聽也是一個問題,畢竟他們是來上經濟課的不是來聽台灣問題的。

那麼放在經濟課上怎麼說有用呢?你可以做做功課,看看各種經濟學的教材論文里時怎麼表述台灣的經濟狀態的,然後要求老師澄清:我上課說的國家,是在經濟學裡xx定義的xx(在絕大部分情況下是一個國家),在xx文獻里表述為xx,而不是政治學,外交里的「主權國家」 sovereign state。

這麼做相當於讓老師碰個軟釘子:你所說的台灣是個國家,只是個人理解personal interpretation,不僅不嚴謹,而且也讓學生讀別的文獻的時候感到困惑。

另外不要去碰共產黨的問題,這是個大雷區:畢竟共產黨宣言里就有「共產黨人不屑於隱瞞自己的觀點和意圖。他們公開宣布:他們的目的只有用暴力推翻全部現存的社會制度才能達到」,那麼既然中國共產黨可以不遵循共產黨原典和資本主義制度和平共處,教授自然也可以「認為台灣是一個國家」,這就是那句「認為墨爾本比是獨立國家比搞世界革命靠譜」的深層含義。


1月17日根據題主補充的教授回信而進行的更新

我覺得就目前而言這是一個雙贏的局面。

教授給你的回信明顯沒有先前那麼囂張了,這才是回到正常的學術探討軌道。這很好,沒有你的據理力爭,他是不可能這麼屈身俯就的。

同時這也說明,他也意識到了,在這個問題上他是有知識短板的,他能夠承認這一點,也說明了為什麼他能夠成為一個大學教授,在這一點上要給他點個贊。但是他用country依然是不準確的,有高票答案已經回答了,你可以參考。

另外,也不要過於感動於這個教授的回信,你不這樣按照學術原則給他一條一條講道理,指出他的破綻,讓他意識到自己確實表述不嚴謹,是有問題的,他是不會主動這樣認真跟你討論學術的。

另一方面,也不要得理不饒人,你的目的不是逼著他承認他錯了,而是提醒他,他應該換一個思路來看待問題。

按照我的理解,你的目的達到了,你確實讓他意識到他原先的觀點並不完美並不是無懈可擊,他也意識到他確實需要補充新的知識,甚至你讓他開始意識到有必要思考一下為什麼中國人對於主權、統一等概念如此執著,這就是一個大大的成就。因為在此之前,他可能根本就不知道也不屑於知道在有關中國的問題上,中國人自己是怎麼想的。

允許多元文化的存在和交流,並不是一個單向性的行為,並不是說只有我們一方才應該秉持開放心態去聆聽不同文化的聲音,對於西方而言,西方同樣應該秉持開放心態去聆聽中國的聲音,而這往往是他們有意無意忽略的。我們可以理解西方對於絕對自由和個人意志的執著,我覺得,西方至少也應該裝著去了解一下中國對於主權、大一統等問題的執著,不然的話,不同文化的對話就沒法成為可能。

但是我還是要提醒一下題主一些以後需要注意的問題。你和教授最初的論戰其實是跑偏了題,他把一個討論台灣是否有獨立政治地位和經濟地位的話題帶歪到無政府主義等話題上,根本原因還是你最開始的立論基礎有問題。以後你再和別人探討台灣地區的地位問題的時候,你依然可以運用國家間的承認、聯合國的決議等論據,但你使用這些論據必須是在這樣一個原則下進行:

你提出國家、政府認為台灣不是一個獨立國家,你指出這點並不是為了壓服別人和政府保持一致的觀點。

你指出這點是為了說明,不管對方的個人意志是否認為台灣獨立,這都是無關緊要的。甚至如果對方願意,對方也大可以宣傳他是火星總統,要和台灣建交,其效果和他認定台灣獨立沒有什麼區別。因為台灣的地位問題是一個法律問題,是有法律依據的。台灣的地位問題和無關國家民眾的個體意志沒有關係,和中國的國家意志、民眾的集體意志密切相關,和國際法、《反分裂法》密切相關。

而且你大可以向他坦誠(而不是假裝沒看見),我們的政府不會管公民對於他國獨立與否的觀點是否和政府一致。甚至中國公民在網上說台灣就是獨立的也不會有啥危險,不信你看,這個答案下這麼多知乎精英們都贊同教授的觀點,認為台灣就是獨立的,也沒什麼問題啊。

==================原答案======================

我認為題主的思路有點問題,你的問題就在於思維方式還停留在上世紀九十年代的《讀者》階段。

我記得當時《讀者》有一篇有名的文章,說的是敘述者「我」去某西方國家讀書,上課的時候教授問他是來自「哪一個中國」,這位「我」便回答:「只有一個中國,這是常識。」然後這時,班上的一位台灣同學也開口說:「是的,這是常識。」於是最後,深受感動的教授對這個「我」說:「中國人,我為你脫帽!」

在我年幼的時候,這文章看得我真是熱血沸騰。

當然我現在是不會再為這種文章而激動了。因為這種文章除了讓我們自我感動之外,並沒有什麼太大的價值,它既不能改變我們在這個世界既定格局中的地位,也不能幫助解決實際的兩岸統一問題,因為它是用一種我們這個封閉性社會的內部話語,來說服我們自己。所以,我覺得題主的問題主要就在這點上,你是用一種我們這個體系的內部封閉性話語,來進行自我循環論證。

因為你所立論的基礎比如「政府承認的事情,民眾也應該承認」確實是不太站的住腳,你這樣著急忙慌的想要駁倒一位老油條教授,也是不明智的。我不贊成題主的這種心態,正如我一向反感各種辯論比賽一樣。贏了一場辯論賽又如何,這和話術有關,和真理無關。

不過我也並不覺得我當初為那樣一篇《讀者》散文而感動是幼稚可笑的。我甚至覺得,如果我當初不為此感動,那我就是全無心肝。人不風流枉少年,年少的時候為了自己的信仰而感動自己,這並不可恥,年少的時候為了自己認定的真理而與人爭得面紅耳赤,這也並不可笑。

所以我也勸擺著老資格教育題主」是你的錯,幹嘛要反駁別人「的各位答主,這種得意洋洋的中年油膩之氣還是莫要沾染的好。

而且,雖然我不贊成題主這種迫切想要「扳回一局」的心態,但我更不屑於這位老油條教授。

少年,打敗你的不是真理,而是這個老油條教授的經驗、氣場和詭辯術。你有什麼好著急的,時間站在你這一邊吶。

事實上,這個教授的雄辯可以說是破綻百出,完全是一場強詞奪理和偷換概念的詭辯。

首先,他把獨立的經濟實體的概念硬性說成是獨立國家,這是偷換概念,這是第一大錯。關於這個,已有高票答案從經濟學角度進行說明了,我作為經濟學文盲就不談了。

第二,他把「我認為的事實」說成是「客觀事實」,這是混淆事實,這是第二大錯。事實上,不僅他可以不承認政府承認的事實,他也完全可以不承認政府制定的法律,這沒有任何問題,因為不管你承認不承認,法律就在那裡,不悲也不喜的看著你吶。台灣不是一個獨立的國家,就是這麼一個法律上的命題。台灣天天哭訴被大陸在國際上「打壓」,它要真是法理上獨立了,獲得國際法的支持了,它還哭個屁。

第三,他關於共產主義的高論沒啥問題,但這和我們的政府我們的核心價值觀有關係嗎?指東打西、拉大旗扯虎皮是他的錯,不把核心價值觀給他科普是你的錯。

最後他說自己是無政府主義者,這看起來是很牛X的應對,其實是一種惱羞成怒之後強詞奪理的對噴,因為他是不是無政府主義者和這個論題沒有任何關係,既不能證明他說的對,也不能證明台灣是否獨立,他這麼說,只能起到一種「你給我閉嘴」的作用,也就是說,他沒詞了,只能用這種方式來結束論戰。

這就相當於你懟他「你根本就不懂法!」然後他笑嘻嘻的回答:「對呀,我就是法盲呀,我就是不承認法律不懂法,怎麼樣呀?」

雖然我是一個經濟學方面的文盲,但我覺得,經濟學的意義應該是幫助人們看清人類社會運行的規律,預測世界格局的未來走向。而在目前這個時間點上,這個教經濟學的教授卻如此固步自封,完全看不到台灣地區和中國大陸之間在文化、經濟上的密切聯繫,看不到世界格局的必然走向,做出如此獨斷專行的判斷且不容他人質疑,說實話,我有點心疼他。

所以題主你有什麼好焦慮的,我說了,時間站在你這一邊,不要過於介意一城一地的勝敗。嘴巴官司打贏了,除了讓人心理爽一下,還有什麼意義?

但是這不意味著我要題主放棄自己堅守的陣地。只不過你要做的不是絞盡腦汁,苦苦思索怎麼用俏皮話打敗一個油鹽不進的學棍,而是好好考慮怎麼用你自己擅長的方式來做你應該做的事情。

題主,你要做的,不是讓自己學這個老學棍用這種油膩中年人的方式去打壓別人、用霸道的話術來懟人,你要做的就是讓自己成為一顆種子,一點火苗,用你所掌握的知識去向他們展示一個不同於他們刻板印象中的中國形象。你大可以利用這個教授下次談香港的機會,抓緊時間去收集資料,包括且不限於以下主題:台灣地位問題、台灣現行發展與中國大陸的關係問題、香港地位問題、香港發展與中國大陸的關係問題。然後你可以為大家做一個展示,如果教授拒絕,那你就可以把他懟你的話全部如數奉還。

年輕人的天真與單純固然是幼稚的,但卻是充滿活力與希望的,未老先衰、自認為掌握真理而對世界形勢的變化視而不見才是可悲的,同時自以為看透世事,對年輕人的熱情與信仰冷嘲熱諷,則是可鄙的。


即使堅定地站在一個中國的立場上,我仍然覺得你的這位教授的說法是正確的,我不覺得你有太多爭辯的餘地。

講道理,澳洲教授的普遍學術水平確實不錯,但是在澳洲留學的中國學生嘛,就呵呵了。


有些人非要扣這個字眼說什麼國家是政治概念。。

教授的意思無外乎就是有獨立貨幣,有獨立關稅,所以是獨立經濟體,視為國家。還怕這孩子不懂,拉了香港做例子。

按你們意思,這教授還支持香港獨立咯?這不是找茬抬杠是什麼?

要是沒看你的補充,還以為你教授真的支持台獨呢。。

結果人家原來只是要表達台灣是個獨立經濟體。這有什麼好反駁的?不是客觀事實是什麼?


私立大學的話,可以考慮成為學校的大股東,之後把這教授開除掉。


不理解為什麼一個社會主義的學生為何要去學習資本主義的經濟學。

資本主義經濟學是完全違反馬克思主義理論的。

另外,澳大利亞的經濟學並不出名,畢竟經濟學的中心在美國,不過楊小凱先生接近偉大的人物,不但在經濟學,在爭取自由民主上也做出了很大貢獻,題主是在他生前所在的莫納什大學嗎?


辯的太差了。

你導師以「台灣是一個獨立經濟體,擁有統一貨幣和關稅,可以看成一個國家。」就把你堵哭了?

拿獨立經濟體去形容國家,幾乎只能形容朝鮮這種封閉國家,以及未被現代社會接觸的失落島國文明。

現代社會國家,根本就沒有獨立經濟體,都是互相貿易影響經濟的。

你導師講的是一個冗餘概念。

任何一個中國人都知道台灣、香港嚴重依賴大陸經濟貿易。其中香港最為明顯,1979改革開放後,大陸漸漸不以香港為引資跳板和辨別敵友的問路石,香港引以為傲的資本熱度迅速衰弱。

台灣省最大的貿易夥伴就是中國大陸,近些年來,每年在大陸賺近千億美元的貿易順差。因此從2007年起,人民幣在台灣的通用程度日益提高,形成經濟共同體。

蔡英文當選台灣省總統後,高舉台獨大旗,直接影響了大陸客去全島游的概率,赴台陸客人次也從350萬-400萬人次縮減到270萬規模。要知道,2015年台灣省旅客才破千萬大關。

華語體系,也註定了陸客在台消費維度及力度會比其他國家高,陸客的減少,直接導致台灣省全島經濟萎靡不振,「拔蔡大隊」應運而生。

所以它算哪門子獨立經濟體?

新台幣,也並不是台灣的獨立的貨幣政策,是有貿易職責的國際貨幣。台灣,是嚴重依賴外貿維持島內經紀體系的貿易明星,典型的出口導向型經濟體。

如果你的導師要把它陷入獨立經濟體模式來討論經濟學,那麼先要剝離陸台政治因素帶來的巨大的貿易加成,對其經濟體產生的影響。

然而剝離之後,一點被討論的資本也沒有了。(本句有誤,大陸只是五大對台貿易者之一。)

你導師或許說的是economic entity。

但economic entity(經濟實體)≠country(國家)

公司/工廠/商店/銀行/農場這些經濟實體的範例,能完全替換掉國家的概念嗎?

不能。

如果country是指地區,獨立的經濟體可以成立。但放在台灣地區上仍不合適,政治上是不承認它獨立的,所謂產權不明晰。

故,學術錯誤。

嚴謹的經濟學,是捎帶政治學的。

另外,統一的貨幣就能代表國家意識嗎?前幾年的歐盟怎麼講?貨幣統一了,但它們是一個國家了嗎?很明顯政治上仍不是,即便形成了「經濟邦聯」。

貨幣只是一個經濟體系貿易政策的體現,當然,它也擁有很強的政治意義。

人民幣、美元、各國貨幣甚至比特幣都在中國大陸上玩耍著,有割裂中國國家意識嗎?

遠古人們用貝殼、刀幣、以物易物,他們的國家仍被現代人認可。歐洲中世紀領主們有鑄幣權,一個領地流行一種貨幣,把他們劃分為國家性質了嗎?

沒有!

雖然我們常說經濟就是政治,實際上經濟學可以討論國家意識產生的利益關係,但卻並不能影響政治客觀現實。

政治,跟經濟學來比是不講理的,同時又是嚴講理嚴肅配合法律法規的。那麼哪個世界主流經貿組織認可台灣省是個國家了?

政治與經濟是互相影響的,研究世界貿易卻割裂政治因素,說你宣揚中國主權是以政治干涉學術。

真不知道該怎麼評價你的導師,是傻呢?還是學術不專業?到底有沒有研究過中華人民共和國政府和中華民國政府之間的經濟政治面貌。

明明就是一國兩治的經濟共同體。

即便現代的確將關稅視為國家主權的一種象徵,但關稅也不能將台灣定義成一個國家。每個省/州有自己的稅收(地稅),過路費,以及非關稅壁壘(煙酒原材料管控),實際上就是一種隱形的關稅壁壘。

歐洲古代伯爵侯爵的關稅,使得他們的領地在法律上被看成一國了嗎。

也沒有。

台灣有多種水果是零關稅出口到大陸的,甚至有海峽兩岸經濟框架協議(ECFA)來擴大零關稅的品種範圍,不作的話,完全就是中國一個省的福利待遇。

你的這位導師言論處處是破綻,而且是基於常識的謬誤,你怎麼就辯不贏呢???

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看了題主題幹上的更新。

很有意思,原來是電郵溝通的,支持題主刨根問底的生活態度,並不是單指糾結國家主權這件事上,放在學習和工作上是極佳的。

貴導師的態度實際上已經有讓步,或許你引用了一些學術性的東西讓他折服吧,這是一個很好的現象。他有無政府主義思想也很正常,澳洲聯邦政府的公民大多都講多元化,與其獨特的國家歷史有關。

這個年輕的國家,在建國後本土沒經歷過動蕩不安的血火戰爭,地廣人稀,擁有兩千四百萬人口,現役兵力不足十萬人。

由於地緣政治極佳,沒有外力威脅,這些兵力以及政府的作用、國家的形態對公民意義並不高,成為無政府主義的搖籃。

不會像我們炎黃子孫極度認同國家強盛團結統一,公民才會有自豪感和安全感。

無關政府是否有教唆,源自民族多磨難。

祝好。


噴唄?

統一關稅就是獨立國家?歐盟是幾個國家?

啥時候經濟學能定義國家概念了?ISIS還自己收稅呢。

言論自由等於不許批判反駁?Libertard慣用套路挺6嘛。

現在還沒到共產主義呢?你咋轉移話題了?

政府沒必要存在嚎啊?沒有政府把罪犯放過來,你們怎麼搶的土著土地?

反正就是別跟著對方思路走,抓著對方破綻死纏爛打唄。

他段位明明很↓,邏輯陷阱也一點都不合格,完全是Libertard那套把"自由"偷換成"不許反駁"當龜殼使的,把他龜殼翻過來他邏輯就四腳朝天了。


第一,在很多國家,不同意政府的說法,甚至反對政府,不代表違法

第二,九二共識是「一中各表」,一中+各表


這個教授說得很不錯,他其實一直在引導你思考,對於台灣是不是一個國家大部分人確實只聽官方宣傳,從來沒有從各個角度深入思考過,所以突然被另外一種話語體系的學者問倒很正常,這也是我們國內教育的痛點,只重結果不重視邏輯推演,相當部分結論都是政治化口號,不允許反駁和爭論,其邏輯本身並不閉環,當然你說不過也可以直接耍無賴:這是我們華人的信仰,你不尊重我們的信仰,就相當於強迫穆斯林喝酒,不尊重信仰自由,極度政治不正確!


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