為什麼戚繼光以前,中國人很少用投石索?

最近看全球通史,裡面在史前時期和希臘—羅馬文明時期經常提到投石索這種成本低廉的遠程冷兵器,包括維京時代的英國也常用這種古老的武器。但是在我的印象中中國很少提到投石索,於是我在網上查了一下關於投石索在中國的描述,百度百科裡只有提到戚繼光改良並推廣了投石索。

石器時代就有的投石索,為什麼在中國很少被使用?


因為古中國畜牧業不夠發達

卡米盧斯時期第一批散兵是從牧民中徵召的,投石索是牧民必備工具,用來給羊群指引方向,以及打狼。

狼神節慶典的一個儀式是,一名牧人從卡皮托爾山上跑下,用手中的投石索碰觸路邊的婦女,祝福多產。

另外投石索的殺傷力比弓箭大,射程遠。

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以下為撕逼

某sheep貼了個投石手英文記錄表來糊弄人

像我們比較弓的水平起碼還是等拉鋸等弦距等拉力,相同的箭重撓度才能比較初速

來看看這張表:

射出去的ammo包括了鉛(lead)、飛鏢(dart) 、石塊(stone)、卵形石塊等等,最奇特的還包括了玩具球(foos ball)壘球(basball) 高爾夫球(golfball)還有雪球(snow balls哈哈哈!),尼瑪你家用雪球打仗?

然後他就根據這張表表示sling的range是200米左右...

彈丸重量是200g左右

可能是他把雪球、逗狗球、壘球、桌上足球混合著鉛球和石彈平均了下,然後得出結論........

還好歐洲人沒用驢屎蛋

其實那個很可能是個英文盲的玩意完全可以根據這張表表示歐洲人真的在戰場上用雪球打仗...再來說說國內「紙上」弓箭愛好者們最喜歡引用的那篇論文

53.6g箭 初速64.3m/s 動能111J 彈道末端48.9m/s 64.1J 實際射程在312m~328m之間

95.9g箭 初速53.0m/s 動能134J 彈道末端 44.9m/s 89.9J 實際射程228m~249m之間

當然英長弓強處在於射重箭,比如90克以上的箭,而60克左右的箭英長弓的效率就不如土耳其弓了

該sheep大概不知道所有弓都喜歡射重箭,重箭能存速,能量利用率高

這個叫常識

表1是「136磅 29寸拉鋸 戰弓/射准弓,47.5寸軸距」

表2是「72.1磅 28寸拉鋸 戰弓,49寸軸距」

1、未看到土耳其弓字樣,未看到長弓字樣

2、壓根沒提到弦距

3、一個是136磅一個是72.1磅的弓.....差了將近一倍的拉力啊

然後你就得出了結論:

我們可以看到,在射67g的箭的時候,土耳其弓就已經可以達到初速64m/s 的初速了,而英長弓需要射53.6g的箭才能達到這個初速,因此如果使用的是土耳其弓,那麼射程將會更遠。

這是神轉折咩?

好笑的是,測試表裡根本沒有67克的箭

1067格令對應69克

嗯,可能你覺得差2克不是什麼大事吧...哈哈哈!

該sheep還有一個神級理論:比賽/考試射多遠就表示你殺傷距離是多少

弓友們經常拿著獵弓去打90/70/50米賽道或者玩拋遠拋個1000米

高麗弓傳統技法里射遠有射400米的,打靶子喲

對比坎布里奇技法騎射的25-30米射程...可以說明斯基泰人和蒙古人渣一樣的存在?

戒擼努力賺錢吧


謝邀,別的東西我不知道,蒙古人除了弓箭,還有投擲用的布魯(通遼日報),可以自己上網上搜一下(蒙古族布魯 -- 中國 俄羅斯 蒙古 貿易 內蒙古 草原 資訊 招商引資 招商引資 旅遊 信息查詢 優惠政策),不貼圖。

記憶裡面就是小布魯近距離打兔子,大布魯遠距離拋擲和打大型獵物。可以視作投石索在中國境內的一種變體。對於不想被弓箭射穿的目標比較有用,比如有皮毛的動物,弓箭射穿了就沒啥用處,布魯是拋擲鈍打擊,能把小動物揍懵過去,獲得完整皮毛;但是我們出生那個時代,在農耕區蒙族會用的人已經極少。

不知道樓下為什麼吵起來了,聲明和我無關。

-----------------------------------------------------不給張圖不好意思-------------------------------------------------------------

既然比較了投石器和弓箭,就不得不說投石器在早期埃及-兩河流域國家車戰中的問題,如果把弓箭手換車投石手,問題就比較嚴重了,首先投石需要比較大的伸展空間,戰車是很難提供的,其次即便可以伸展開,如何熟練的用投石索裝彈也比較困難。再有,古代投石索的標準化程度之於弓箭,幾乎和弓箭的標準化程度之於燧發槍一樣,都是被碾壓的存在。別的不說,看看布魯就知道了,那種東西打打兔子罷了,如果上戰場還是不如弓箭的。


瀉藥

雖然我經常說歐洲中東軍事發達,有的地方比天朝強不少。但投石索這事…看看西方投石索大放異彩的時代所對應的先秦-南北朝的弩機存世量,也能大概知道投石索裝備量應該很小,而且可能是非正規軍裝備。不去詳盡考證的大膽猜測一下,應該是弓弩都夠用,它用不到。當然,也可能有投石索是散兵裝備,無法結陣的原因。

啊,還忘了戚繼光的事…戚繼光那是改造給民兵用的吧。而且倭寇的護甲和投射武器水平也都不高,用投石索壓制就很好。

啊,再補充一點,我過的砲車的彈囊原理很像投石索-a-


不要倒因為果,中國這樣少量裝備投石索才是正常的。

地中海地區盛行過一陣子那是因為他們在那段時間不重視投射兵器。軍隊領袖們本著能僱到什麼就用什麼的原則,所以擅長投石的放羊人們就成了一種廉價的僱傭兵活躍在戰場上。

投石索最大的問題是使用時佔用的空間太大,註定了它只能作為散兵來使用,另外想破甲的話還得用打磨過的鉛塊,這成本上也不低了。


首先投石索的使用和弓箭一樣都是需要長期訓練才能夠達到一個理想的技術水平的,因此在早期戰爭中,由於沒有職業輕步兵的存在,徵召而來的輕步兵使用的兵器往往和他們日常最常用的東西有關。像希臘、古羅馬時代很多地區的居民用投石索較多,使用投石索便成為了徵召來的輕步兵的重要武器。而在中國地區的居民少有使用投石索的習慣,因此轉而訓練更適用的弓箭。

從圖片中可知投石索投出的石塊重量大概是100-200g時,最大射程為200米,而投石索的長度也長達1米及以上。因此投石兵必須保持1.5米的間距才能夠投擲,火力密度必然很小。

而弓箭的射程,根據國內的弓箭達人Darsten_Huowen-候版 翻譯自http://www.atarn.org/http://www.myarmoury.com/talk/index.php的資料:

用傳統材料的英長弓測試

53.6g箭 初速64.3m/s 動能111J 彈道末端48.9m/s 64.1J 實際射程在312m~328m之間

95.9g箭 初速53.0m/s 動能134J 彈道末端 44.9m/s 89.9J 實際射程228m~249m之間

當然英長弓強處在於射重箭,比如90克以上的箭,而60克左右的箭英長弓的效率就不如土耳其弓了

我們可以看到,在射67g的箭的時候,土耳其弓就已經可以達到初速64m/s 的初速了,而英長弓需要射53.6g的箭才能達到這個初速,因此如果使用的是土耳其弓射53g的箭,那麼射程將會更遠。

而根據《滿清弓箭》和《練兵紀實》記載,宋明清時,精銳部隊的弓箭訓練以80步(差不多125米)處豎1個二乘五尺的靶子(1.6*0.6米)三中一為合格,三中二為優秀,因此弓箭的有效殺傷距離應該是200米以內。

投石手的射程僅為200米,但是由於投石索準頭太差,因此能夠準確命中的有效殺傷距離最多50米,而弓箭的射程為300-400,有效殺傷距離是200米內,絕對不是樓上某些Don Quijote說的那樣,投石手的射程大於弓箭射程。

樓上的Don Quijote還說弓箭殺傷距離僅有百米內,但是下面數據

95.9g箭 初速53.0m/s 動能134J 彈道末端 44.9m/s 89.9J 實際射程228m~249m之間

在249米的時候弓箭依然有90J的動能,足夠插死任何一個人了。

看到樓上的Don Quijote又來了,所以我不得不賞光多幾次。

首先在帖子里表示投石索射程比弓箭遠,但是又不給出任何證據證明,只是打滾:就是遠就是遠。

然後Don Quijote的隊友出來了,拿出來他決定性的證據:

鏈球能拋100米,所以投石索至少100米,但是就是比弓箭遠!!!

也就是說弓箭只能射100米了?那麼證據在哪呢?

他自己的經驗告訴他的,他自己只能實戰30-50,所以弓箭射程只有30-50米!!!

明明《練兵紀實》記載部隊射箭,125米三中一算合格,但是在他看來,只有30-50米!!!30-50米,不同意就打滾!!!

spongiform encephalopathyer還知道重箭儲能好,但可惜spongiform encephalopathyer一知半解,不知道重箭儲能好歸好,但是根據能量守恆原則,越重飛的越慢,儲能多的那10%根本比不上多飛那麼幾十米。

不知道DH候版也罷了,肯定也不知道Adam Karpowicz,更不會知道他做過的土耳其弓的測試,那幾張戰弓測試的數據圖就來自Adam Karpowicz

不管Don Quijote怎麼滾,我給出的資料已經證明了弓箭有效射程在200米,中國古代精銳部隊125米三中一算合格也能證明,

英長弓射95.9g箭射到249米的時候依然有 89.9J的動能也能證明。

可惜你們就只有一個鏈球拋100米來證明他的投石索有100米的準確殺傷射程,當然還比弓箭200米遠。

Don Quijote的神級言論:考核的射程應該比有效射程小。

M4A1突擊步槍射擊考核有100米射擊呦,所以M4A1有效殺傷距離在100米內~~

但是M4A1又有200米射擊考核呦,所以這個時候M4A1的有效殺傷距離在200米以內~~~

那為什麼同一種槍的殺傷距離不停變來變去呢?因為Don Quijote說是多少就是多少啊~~


東亞有種有趣的叫 彈弓 不是三角玩具彈弓哦~ [圖片]

另外戚繼光改良後的,應該叫投石棒,給地方武裝充當殺器


羅馬時代能夠批量生產出投石兵的也就只有羅德島這些有練習投石文化的地區,沒有大量使用關鍵原因還是其技藝要求過高而實用性不高,沒有推廣訓練的價值。沒錯,投石兵非但不「廉價」,反而是一種供應及其有限又無法批量訓練的特殊兵種。


射速低,本身進行投射時個體佔用的空間較大,直接導致火力密度遠遠達不到弓弩的水平;再加上受個人因素影響較大,做不到準確齊射;古代中國的戰鬥規模遠遠大於歐洲混戰。

這也直接決定了古代中國正規軍事力量不可能大規模列裝。


投石兵在古代各個地方基本都有出現,但是隨著弓箭的發展,投石兵基本推出了歷史舞台。

大家可以想一下,一個身體強壯的投石兵,能給予石彈多少動能?石彈的射程一般比弓箭遠,拋射出去的石彈質量一般只有幾百克,很少能對敵軍造成致命殺傷,而弓箭經過發展後,都可以具有50米或者更遠的有效射程,並且在這個距離具備較高的殺傷力。

公元前67年,帕提亞副王帕科魯在與羅馬人的戰鬥中被石塊砸傷頭部不治身亡,這時候投石索基本已經淘汰了,在這之後更少見到投石索的記載。


西夏潑喜軍


這種投擲性武器華夏民族向來不重視,從商代開始,我們就有成熟的筋角木複合弓體系,射程和威力不是這種獵具級別的東西能比的。

況且這種東西上了戰場對有盔甲的敵人幾乎沒什麼太大作用。何況我們的敵人一向是整個世界最危險的游牧民族,在對方快馬硬弓面前,這玩意兒屁都算不上。


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