知乎的宗教版塊應該取消嗎?

開門見山,先說觀點:

假如把宗教單純作為一種文化來看待,我對宗教沒有任何的看法。

但是,我很明確的講:

我對宗教人士抱有很大的惡意。

其它答主說什麼針對的只是宗教,不針對人。我的看法不一樣,我不針對宗教,我針對的就是人。

任何宗教之所以為宗教,必須有人信仰才能作為宗教看待。否則無人信仰,已經死掉的宗教就不是宗教,而是文化。

古埃及信仰是宗教嗎?當然是宗教。

但是我們現在怎麼看待古埃及信仰?還當作宗教看待嗎?

不,我們把它看成一種文化。

同理,古希臘古羅馬宗教也是一樣,它們已經不是宗教了,而是文化。

也就是說,將宗教中的人為因素排除以後,宗教實際上沒有任何的特殊性可言,就是人類創造的一種文化。

這樣看來,宗教問題的本質就是人的問題,是信仰宗教的人出了問題。

不要找任何的理由辯解,宗教作為一種文化,它不是活的,它不能左右人的行為。

一個人怎麼做,完全是出於個人意志,即使有外界的因素,那也是他人的干涉,這都是人的行為。

所謂的信徒,行事以宗教、信仰、道德作為借口,就是無恥而且不負責任的!

你做了善行,那是你自己做的。你做了惡事,那也是你自己做的。

把自己的行為、自己的動機、自己的思考歸結到一種文化上去?這是一種什麼樣的人生態度?

我殺人,我放火,我搶劫。但我知道我是一個有信仰的人,這都是主的意志。我殺人不是我要殺人,是主借我的手來殺人。我搶劫不是我要搶劫,是主的意志決定了我要搶劫。那些無神論/異教徒都是偽君子,不信仰真神的死後都要下地獄。只有我這樣真正信奉主的人才能享受天國的榮光。

大概就是上面這個意思。

就目前的情況來看,越是文化屬性多於宗教屬性的,越不會受到攻擊(同樣也不會攻擊他人)。反之,越是強調宗教屬性,越是高喊信仰的宗教,就越要受到人民群眾的批判!

種族無優劣,樣貌有不同。

文化無高低,大小有區別。

唯獨宗教不知道為什麼會有一種優越感,想必能提供一個德性高地,用道德地圖炮+信仰機關槍來掃射眾生一定是很爽的吧!

什麼?

你問我站在無神論的高地上用文化地圖炮+人性機關槍掃射宗教信徒很爽嗎?

那麼我誠實的回答:

對呀!


在我看來,最為無奈的是,談「科學與宗教的關係」的時候,卻很少有人引用相關的「科學史」作者的作品。談聖經問題的時候,卻很少有人引用相關的釋經學作者的作品。很多本來很複雜的問題被過度簡化了,也沒有相關的學術著作引用。無論科學史還是釋經學,這兩門都不只是神學立場獨佔的領域,明明相關領域都有人在做,然而知乎上的人還是忙著站隊和樹靶子。

我想說的最重要的一點就是:知乎上的大部分人在這方面就是「知道的少」。當然,有些「良幣」因為是亂七八糟的書名和人名,不認真看下是不知道的。一幫人這麼迷戀「宗教和科學」的題目,那麼你們覺得Richard Dawkings和David C. Lindberg相比,誰更有發言權?

David C. Lindberg (November 15, 1935 – January 6, 2015) was an American historian of science. His main focus was in the history of medieval and early modern science, especially physical science and the relationship between religion and science. Lindberg was the author or editor of many books and received numerous grants and awards. He also served as President of the History of Science Society and, in 1999, was recipient of its highest prize for lifetime scholarly achievement: the Sarton medal.

在科學史方面,我甚至都沒有看到過有人引用 Andrew Dickson White的《科學-神學論戰史》這樣的作品啊。雖然David C. Lindberg在When Science and Christianity meet這樣批評過:

It is well known, of course, that it was a clash of ideas—between scientific claims fervently held by a small band of scientific reformers on the one hand and opposing theological doctrines supported by centuries of church tradition on the other. Unfortunately, this version of the story has proved itself vulnerable to simplistic black-and-white elaborations. In the overheated rhetoric of the likes of Andrew Dickson White and many popular writers, this has become a tale of combat to the death between the voices of scientific freedom and the forces of theological intolerance—and, as a welcome bonus, an opportunity to bash the Catholic church. As such, it may make good drama, but it is seriously deficient as history.

談到解經,現在我把W. W. 克萊恩《基督教釋經學》的一個note給引用出來,意在提醒各位「聖經」研究的複雜性。

109. 關於新約研究(這裡是指社會學方法論研究),有三部看法相同的簡易入門注釋作品,提供了應該考驗的廣泛前提。參閱B. J. Malina . R L. Rohrbaugh, Social-Science commentary on the Synoptic Gospels (Minneapolis: Fortress, 1992); B. J. Malina . J. J. Pilch, Social-Science commentery on the Book of Revelation (Minneapolis: Fortress. 2000); 和Eerdrnans 的"社會修辭注釋" (Socio-Rhetorical Commentaries) 系列中,由威瑟林頓(B. Witherington) 撰寫的《馬可福音》、《使徒行傳》、《羅馬書》、《哥林多書信》和《加拉太書》注釋,以及由德·席爾瓦(De Silva)撰寫的《希伯來書》注釋。某些解釋證明是有問題的,不過大多數是有價值的和合理的洞見。

某答案的引用聖經的手法和方式,基本上跟某些極端原教旨的教徒一模一樣。實際上,他們有著異曲同工的處理方式,其解釋都是極為粗糙的。就eternal punishment而言,我們可以看下Andrew Louth在Introducing Eastern Orthodox Theology一書談到的Universal Salvation:

in Orthodox theology hope in universal salvation, based on a conviction of the boundlessness of God』s love, has never gone away. St Gregory of Nyssa interprets the apostle Paul』s teaching that God will be 「all in all』 (1 Cor. 15.28) to mean the 『complete annihilation of evil』. St Maximos the Confessor likewise holds out the hope of the salvation of all. The grounds for this are principally the long-suffering love of God for all creation, and also the conviction that evil is without substance, but is rather a corruption or distortion of what is good.

……It was also the conviction of one of the greatest Orthodox saints of recent times, St Silouan of Athos, manifest in a conversation with another Athonite hermit, who declared 『with evident satisfaction』,

『God will punish all atheists. They will burn in everlasting fire』.
Obviously upset, the Staretz said,『Tell me, supposing you went to paradise, and there looked down and saw somebody burning in hell-fire – would you feel happy?』
『It can』t be helped. It would be their own fault』, said the hermit.
The Staretz answered with a sorrowful countenance: 『Love could not bear that』, he said. 『We must pray for all』.

不要說這種思想沒有影響力,「尼薩的格列高利」和「認信者馬克西姆」的地位在基督教思想史上是很高的。如果連這都不知道的話,還是免談。當然,對於某個連「奧古斯丁」都認為是亂七八糟的人而言,恰恰不知道在他的作品中給出了相應的答案。


是啊,還應該重開宗教裁判所,請題主當裁判長點燃火堆,什麼霍格沃茨的女學生飛天麵條黨全都按五百年前的規矩燒死,啪啪啪必須使用男上女下的傳教士體位,更不要說讓題主覺得不舒服的言論了,這樣題主大概能留在知乎了吧?

講真,我真不知道你這個問題是不是體現了一個基督徒的胸懷和愛心,也許你不是真正的基督徒不能代表所有的羔羊?


很多中國人對宗教厭惡、批判很沒有底線。

-為了反對宗教極端化,卻用同樣極端化的方式去反對。

-為了不信教的自由,卻想去干涉、限制他人信教的自由,連良知自由也棄如敝履。

-為了反對宗教可能的危害,不卻惜忍受威權甚至暴政帶來的明顯危害,或者說,恰恰是威權、暴政的腦控讓反對宗教之風更甚。

-談政教分離,卻只談宗教從國家政治、法律等領域中分離出去,而不談現在國家、政府對宗教的干涉遠遠大於宗教對國家、政治的介入,前者違背政教分離原則的程度遠遠高於、烈於後者,而眾人卻每每為威權的僭越喝彩,只一味去批判比威權弱勢的宗教。

-公平、自由、平等、生存、財產、多元化,相信任何一個明智的人,都會明白在中國目前的語境里,威權剝奪、僭取走的東西遠遠比宗教多得多,宗教可能在未來成為強大的勢力,在今天卻也不得不匍匐於威權的權杖之下,然而,眾人卻從來是「欺軟怕硬」,批判的筆鋒只「挑軟柿子捏」,須不知目前宗教對眾人的威脅是潛在的、個別的,而威權對眾人的威脅則是已然的、普遍的。

-今天眾人想取消知乎宗教版塊,卻對威權壓制下的「政治敏感」無能為力,當威權取消這、取消那時,眾聲何在呢?當威權之棒揮來,又豈會分你是不是宗教信徒?今天可憐兮兮地享受威權下的保留一點兒自由空間去強烈批判宗教,卻為何不先想想讓著自由的空間更大一些呢?批判宗教,乃是眾人的自由與權利,也是知識的激情,可難道就不覺得這自由與權利廉價得像主人拋給狗的骨頭么?

-縱然眾人在知乎讓宗教信徒啞口、讓宗教信徒的熱情在這裡衰減甚至取消了宗教版塊,可眾人的自由與權利可曾增多了一分一毫?看看,是誰刪了眾人的帖子?是誰不讓眾人發聲?

凡此種種,真是怪哉!

——以上,借題發揮,2017年3月16日22:15——

——以下,回答本題,2017年3月17日14:30——

天啟宗教的排他性特徵,信徒與異教徒、非信徒的區分,註定埋下宗教不寬容、不尊重的劣根,這紮根在經文之上,天堂與地獄的劃分,信徒與非信徒命運與待遇的劃分,傲慢之言不可勝數,詛咒之語詳載於經,而經文不可更改,這種排他性、不寬容、不尊重,就不可避免地有根生枝長的可能,具體情況會視歷史情境而定。

起初,信基督者也只是自己亢奮、激進,那時祂們尚是弱勢一方,沒有力量去管轄他人,也只能在言語上或發狂或持重,行為上多能剋制、忍受,凡是極端、激進,全用在自己身上;等到基督教借著羅馬和平與寬容的環境,傳播開來,勢力漸漲,戾氣愈烈,迫害他者的情況就越來越多,待到成為羅馬社會主流,成為羅馬國教,就越發僵化、禁錮,那時候,基督徒可曾寬容與理解異教徒與非信徒以及無神論者、不可知論者,中世紀時期,若無蠻族力量制衡,新興邦國興起,與教會或對抗或合作,相互融合、補充,那麼,宗教勢力將更為蠻橫、顢頇;再到宗教改革,新教雖起於基督教世界內部,也依然屬於基督信仰的支脈,可實質上,主要就是在反抗自羅馬解體以來教會的專制、壓迫,只是在宗教世界內部必然穿著宗教的外衣、利用著宗教的資源而已;此後,新教崇尚個人與上帝之間的直接關係,有感於以前的宗教迫害、排擠,而漸趨寬容,民主選舉,政教分離,良知自由,宗教活動自由,等等原則,才蔓延開來,然而,宗教自生的傲慢、優越感與不寬容,始終還很強烈;再後,自由、寬容等等原則與價值,不再需披著宗教外衣也可以獨存,社會漸漸世俗化,越來越開放(甚至過度),身處在這個宗教勢力較弱的時代,宗教信徒自然感到一定的失落,更容易感到不受世俗的寬容、尊重與理解,尤其在中國,多少有點兒「我弱我有理」的味道,若無威權強壓、維穩,想必,諸宗教的熱情必然大漲,全能神教教徒毆打死無辜者、回穆左串右聯維護自己私利、基督教惡性傳教的情況為十分繁盛吧,只不過在中國,因有威權之惡,而使宗教自身之咎顯得不是很突出。國人對宗教認知的缺乏,對宗教信仰的不夠尊重,乃是確實的事情,武斷一點地說,華夏自有歷史以來,處理宗教的經驗就不是很良善、足夠,然而,國人認知的缺乏與不尊重的態度,實在也不能反證天啟宗教教徒做得更好,只是前者人數眾多,聲響勢大,而教徒人少聲小,就多少顯得弱勢、委屈。其實,真細看這兩三年知乎上基督徒、穆斯林的表現,也實在是良少莠多,戾氣之重也只是因為人少而被稀釋掉了而已,能讓人心生欽佩、尊重的,寥寥無幾,反觀批判與反對宗教的人士、穆黑群體,基數龐大,雖然有很多素質與知識低下的,然而,品質優良、知識飽滿的,也不再少數。題主可知道么?


@愛小臭 「在你們的信條裡面,神不需要道德,因為神創造了道德,神命令以色列人對迦南人進行種族滅絕,根據基督教道德觀,這條命令本身讓「種族滅絕」這種行為變得本質上道德善的了(intrinsically good)。想想聖戰的伊斯蘭自殺襲擊者,按照你們的道德框架,沒有辦法從道德上譴責他們,你們唯一能做的是,指責他們信錯了神。假如他們信對了神,古蘭經真的是神最後的箴言,他們的行為就是本質上善(intrinsically good)的。按照你們的世界觀,他們唯一的錯是因為他們是異端。那你提議我們怎麼做,把所有的法院都換成西班牙宗教裁判所么?Good job!」

第一,正統的基督教教義從來沒有講過「神不需要道德,因為神創造了道德」這種話的。沒錯,作為萬物的創造主,神也是道德的創造者,但是作為道德的創造者,神是不會肆意妄為做違反道德的事情的。許多早期教會的教父(比如Pseudo-Dionysius the Areopagite)以及中世紀神學家(奧古斯丁,阿奎那)都認為道德律是對神本性的一種反射。也就是說,道德律里的善和美的最終來源是至善至美的神本身。作為一個至善至美的存在,神自然也就不會去做違反道德律的事情。

第二,愛小臭同學認為基督教的信仰體系是支持用武力來統治以及鎮壓不信者的。其實有這個觀點也無可厚非,因為新無神論者最喜歡乾的事情就是揭一揭中世紀天主教黑暗的老底(比如十字軍東征,歐洲的天主教和新教連綿不絕的宗教戰爭以及宗教裁判所等等的事件),所以導致現在很多人一想到基督教就想到血流遍地的殘酷景象。對這一類問題想要有深入研究的朋友,我推薦David Bentley Hard的Atheist Delusions: The Christian Revolution and Its Fashionable Enemies(貼英文書不是我想裝逼,而是現在這本書還暫時沒有中文翻譯)。

在本帖裡面呢,我的答案就比較簡單概括一點。首先,(廣義的)基督教有沒有打著宗教的旗號去施用暴力來迫害異教徒?當然有。這樣做對不對?當然不對。那麼基督教是不是這些罪惡的來源呢?顯然不是。暴力、血腥和殘忍並不是基督教的原創,而是人類本身的一種生存狀態。血流成河的戰爭早在基督教成教之前數以萬計地發生:坑殺四十萬趙軍的白起從來沒有聽說過什麼基督教猶太教的勞什子,但是該殘暴的時候全中世紀的宗教裁判加起來都比不上白將軍。基督教影響不深的國家,比如日本,也在二戰之時創下了珍珠港和南京大屠殺之類的暴行。更何況,還有很多公然拒絕基督教的國家,比如斯大林治下的俄羅斯(還有另外一個例子不便點明,大家心領就好),屠殺的人數比死於所有中世紀宗教戰爭的人都要多的多。所以說,戰爭、迫害以及暴行並不是基督教的特權。那些早於基督教、不受基督教影響或者公然拒絕基督教的國家和文化其實是更傾向於做這些事情的。

其次,雖然新無神論家門喜歡把「十字軍東征,歐洲的天主教和新教連綿不絕的宗教戰爭以及宗教裁判所」都歸咎於基督教,但是真正的歷史學界裡面對這一命題的爭論是不小的。很多歷史學者(比如Thomas F. Madden,Chair of the Department of History at Saint Louis University)認為十字軍東征、百年戰爭和三十年戰爭與其說是宗教戰爭,不如說是國王們打著宗教的旗號來實現自己政治目的所發起的戰爭。基督教不是其原因,而是實現其目的的一個手段。在這一點上,我覺得大多作為科學家的新無神論者對歷史的解讀其實是沒有那麼具有權威性的。

當然,這樣並不是說基督教在歷史上所犯下的罪惡就可以統統一筆勾銷。但是,我們需要認識到當基督教打著宗教的旗號去迫害他人的時候,基督教是並沒有履行其職責的。所以呢,需要被批判是這些迫害別人的基督徒,而不是基督教本身。就好比,醫生的職責是治病救人而不是謀財害命。當一個醫生謀財害命的時候,我們應該去把這一個特定的醫生給抓起來,而不是把真箇醫生行當都給取締了。基督教的教義呢,是完全反對任何以宗教的名義去迫害別人的。耶穌在新約裡面說的很明顯:「你們聽見有話說:『當愛你的鄰舍,恨你的仇敵。』只是我告訴你們:要愛你們的仇敵,為那逼迫你們的禱告。 這樣,就可以作你們天父的兒子,因為他叫日頭照好人,也照歹人;降雨給義人,也給不義的人」。(馬太福音 5:43-45)耶穌本人在受難時受到羅馬士兵的羞辱,若論常理耶穌去給士兵一點肉身懲罰也無可厚非,但耶穌本人卻說:「父啊,赦免他們!因為他們不知道自己在做什麼。」 (路加福音 23:34) 由此可見,基督教,作為一個跟從耶穌基督的宗教,是極端不提倡用任何暴力為手段來達到宗教目的的。

第三,那迦南大屠殺怎麼辦?回答這個問題之前,值得一提的是,正是因為基督教的存在,我們才會質疑該誡命的道德性。一百年前,中國的封建統治就是把君王放到了上帝這個高於所有人的地步,所以才會有「君讓臣死,臣不得不死」之類的說法。現在我們認為人的尊嚴和生命高於一切,恰恰是因為受到西方文化的影響。更準確地,是受到被基督教熏陶後的西方文化的影響。「在尊嚴和生命之前人人平等」這一觀點從哪裡來?從「每個人都是平等地被上帝所創造的」這一信念而來。讀獨立宣言,我們發現美國的國父們這麼說:「我們認為下面這些真理是不言而喻的:造物者創造了平等的個人,並賦予他們若干不可剝奪的權利,其中包括生命權、自由權和追求幸福的權利。為了保障這些權利,人們才在他們之間建立政府,而政府之正當權力,則來自被統治者的同意。」 如果把造物者給拿掉的話,那麼就很難說為什麼人人平等了。你去跟一個天天辛勤種地早就累成駝背結果還很難養家的老農講他其實跟前呼後擁睥睨天下的習大大有一樣的尊嚴的話,他肯定當你是瘋子。如果沒有任何一個超驗的存在來把所有人都放在一個平等的層面的話,那麼我們的標尺就只是可以經驗到的世界。而在可以經驗到的世界裡呢,我相信無需說明大家就可以發現人與人之間是有多麼的不平等。

回到正題:拿著聖經舊約的故事來講基督教是一個要血洗異教徒的宗教是行不通的。基督教的教義有很重要的一條就是:舊約是新約的預表,新約是舊約的成就(奧古斯丁)。也就是說,在舊約裡面沒有被明顯表達出來的教義是要靠新約來解釋的。武力和宗教的關係就是其中的一個例子。雖然人們讀舊約可能會有基督教喜歡殺人無數的印象,但是如果讀一讀新約,我們就會很明顯的發現如下又一個基督教最基礎的教義之一:耶穌用他的生命告訴基督徒們:神更喜悅的並不是殺人流血,而是無條件的愛。神更喜悅的不是以眼還眼以牙還牙,而是你打我的左臉的時候,我右臉也給你打,你搶我外衣的時候,我襯衣也脫下一併交給你。神更喜悅的並不是用武力征服所有異教徒,而是讓自己的「被征服」來征服武力,讓自己在十字架的死亡來征服死亡。那些用殘酷手段迫害和折磨不信者的人,是對基督的生命了解不夠的人。這些人的錯在他們自己,不在基督教本身。

那麼為什麼舊約裡面的上帝好像很暴虐,而新約裡面的上帝那麼仁慈,難道上帝也會精神分裂?這裡,我要重申一下剛才提到的一個原則:舊約是新約的預表,新約是舊約的成就。舊約的上帝和新約的上帝都是一樣的仁慈與公義,只是由於人所處的歷史時期不一樣,上帝給人的啟示也不一樣。好比人剛出生的時候只能喝奶,而長大了之後才可以咀嚼以及消化更為堅硬的食物,上帝也是先贈與人類舊約,待到時機成熟的時候才賜下新約。這個循序漸進的啟示並不是對立的,因為舊約和新約是一個延續的統一體,二者相輔相成而並不是互相矛盾。

那好了,那怎麼把舊約裡面的「暴虐無度」的上帝和新約裡面的為人舍己的上帝看成是個統一體呢?這裡就需要我們來認真的了解一下正統基督教的解經手法:任何經文,最重要的是以基督為中心的解讀。如果對某一篇故事的解讀與基督的生命不符合的話,那麼出問題的不是聖經,而是解經的人。這個解經法的最早創始人叫做俄利根(Origen),一個對基督教對產生了深遠影響的卻在國內並不怎麼出名的教父。對於俄里根而言,如果某一位解經人(比如一些新無神論者)把迦南的戰役給解釋成打著宗教旗號來血洗迦南人的殘酷血腥事件的話,那麼這個解釋就是有問題的。迦南的戰役也好,以色列跟別的國家打過的其他的大大小小几百場戰爭也好,最重要的目的不是來告訴我們這些關於以色列的血腥歷史,而是來啟示基督徒在屬靈生活里的奮鬥。也就是說,俄里根從來不會單單從字面上來理解這些經文,而是把這些經文和基督的生命結合在一起來教育基督徒們應該如何在自己的生活里活出基督的樣式。那俄里根怎麼解釋迦南戰爭的呢?很簡單,迦南戰爭是基督徒屬靈戰爭的預表,迦南人象徵著罪惡,而以色列人對迦南人的殺害象徵著一個基督徒應該對罪惡毫不留情。對於俄里根而言,「迦南大屠殺」不應該作為歷史來解讀,而是作為一個屬靈上的寓言來使自己向耶穌基督靠近。

雖然俄里根對歷史(略為)漠然的態度存有爭議,但是他解經的手法確實完全屬於基督教正統的。最明顯的證據就是聖經本身就是支持俄里根的這種以基督為中心的解經法的。啟示錄第五章裡面記載著一個被七個封印封的嚴嚴實實的書卷。啟示錄的作者(使徒約翰)看到這個書卷突然就大哭了起來,因為他很敏銳地意識到雖然他很想上前讀一讀,但是世界上沒有一個人能配得上去解開封印並解讀這個書卷。約翰正哭著呢,來了一個人告訴他不用哭了:「看哪,猶大支派中的獅子,大衛的根,他已得勝,能以展開那書卷,揭開那七印。」 (啟5:5)所以呢約翰就擦了眼淚,等著這個獅子過來把這個書卷打開。但是呢,來的並不是獅子,而是一隻羔羊。這隻羔羊呢,還「像是被殺過的」一樣。這隻羔羊走上寶座前來,拿了書卷,破了封印,把書卷打開了。無須贅述,書卷象徵著聖經,封印象徵著解釋聖經的困難,展開書卷象徵著聖經的真正含義,而這個被說成「獅子」的「被殺過的羔羊」就是耶穌基督了。這個故事要表達的意思也不難理解。只有羔羊能去解開封印展開書卷,意思就是:聖經的真正含義只能通過基督來獲得,即基督的生命是解釋一切經文的標尺。那麼,為什麼說新無神論對迦南的解釋行不通呢?因為新約裡面明明白白的啟示給我們,耶穌基督不是一個要殺遍所有異教徒的血腥神棍,而是一個為了你我他甚至那些公開侮辱他的人忍受被釘十字架這種難以言狀之痛的羔羊。我們如果把舊約解釋成「吃人的獅子」而不是「被殺的羔羊」的話,出問題的不是聖經以及基督教,而是解經的人。

彩蛋:我上哲學史的時候老師給我們講邏輯實證主義的興衰史,講課過程中說了一個笑話:問:「『凡是無證據的主張,都可以在無證據的情況下駁回。』這句話有什麼問題?答:找不到支持這句話的證據。」 邏輯實證主義需要我們給出1.看得見摸得著的實打實的東西作為證據。比如我想證明陽光有可能會促進骨骼的健康成長,那麼就需要找出那些因為陽光照射而骨骼發生健康成長的個體;2.理性可以直接推倒出來的立論。比如我知道蘇格拉底會死因為a)所有人都會死,b)蘇格拉底是人。但是呢「凡是無證據的主張,都可以在無證據的情況下駁回」一呢找不到實打實的證據(這個東西不是做實驗就能證明的了的)二呢並不能夠完美的從其他公理中推出。所以呢,在專業的哲學領域內,這個學派在上個世紀七十年代末就消失的差不多了。

愛小臭還有其他的一些論點也挺有意思,我以後再回。

回復 @伍亦勤 :

「凡是和你解釋聖經的結論不同的,都沒有基督的生命,都是偽信徒,都是魔鬼的僕役?

為什麼同樣擁有基督的生命的信徒對聖經的解釋是不同的呢?難到這個標尺是伸縮的嗎?

每個信徒都有基督的生命,你憑什麼說信徒的理解有錯誤?憑什麼說異端的理解有誤?」

原諒我的冒昧,不過私以為這五個問題大概可以歸納為兩個比較寬的問題:1)聖經解釋的標準是什麼,2)在這個標準下如何來確定某個特定的解釋的對錯。

1)已經在我原貼內略有解釋,那麼關鍵的就是來回答2)了。

確實,「基督的生命」這個原則確實比較廣泛。別說無神論者和基督教內部對究竟基督的生命是什麼糾纏不休,就連基督教內部也得不出一個確切的結論。但是,這是不是說基督的生命就是毫無意義的一句空話呢?完全不是。聖經里對耶穌的記載規定了什麼樣的解釋是可以接受的,而什麼樣的解釋是不可以接受的。任何對「基督生命是什麼」的解釋都最終要回歸到神的啟示--聖經上面。所以,並不是我想說基督是什麼他就是什麼,而是我在聖經裡面所規劃的圈子內對基督的生命做出合理的規劃。

舉幾個例子:1.張三認為聖經裡面所記載的耶穌支持政府經常參與社會公益事件,李四認為耶穌支持社會公益應由私人組織來完成。那張三對還是李四對呢?我不清楚。但是重要的是:不管誰最後是對的,他們的立場都是可以接受的,因為兩個立場都可以在聖經裡面可以找的出支持。2.張三現在認為耶穌是個無惡不赦的大壞蛋,李四認為耶穌是為世人捨命的上帝之子。那究竟張三對還是李四對呢?那肯定李四對,因為聖經不支持李四的立場。

信徒對聖經的解釋不一樣,這個確實是客觀存在的事實。每個人因為其所屬文化傳統的區別,看同一樣的事物經常會的出來不同的結論,這個無可厚非。但是呢,對於釋經來說,並不是隨隨便便誰都能去解都能一下子就完完全全把經文的原意給理解了。就不說基督教了,如果我作為一個不太懂海德格爾的人去亂解存在與時間還不願意修改我自己的看法,恐怕早就被教授給轟出教室了。信徒當然有基督的生命,但是這個生命也有大有小啊。如果一個還在念初中的信徒跟一個著作等身的神學家對某些經文的理解有出入,那我肯定是去聽這個神學家的啊。

新教裡面確實是有一條「信徒皆祭司」這樣的說法,很多人把這個原則當做每個人對聖經的解釋都是完全來自於神的絕對真理,我覺得是非常非常不可取的。上帝和人之間的相互作用往往是通過具體的手段的:比如上帝通過醫生把我的病治好,上帝通過我的學校讓我學到知識等等。同理,對聖經做出正確的解釋,不是我拿著聖經直接一讀然後把我的理解作為絕對真理來對待。對聖經的正確認識,是需要去研究一下現代以及傳統釋經學的一些手法的。所以呢,把迦南解釋成由舊約邪惡嗜血的上帝所主導的一個暴力殘酷聖戰為什麼不行?因為這種解法根本不符合很基礎的釋經學原則。

「你以為自己在護教,其實為基督教的分崩離析鋪路。這就是為什麼這個看似完美的護教理論從來沒有被教會採納過。」

這一點我有點不能同意。俄利根的這個基督中心釋經法一千七百年前就已經被教會普遍接受,而現在的東正教天主教以及不少的新教宗派都還是在用這個原則的。我第一聽說俄里根就是從一個天主教主教(繞口令?)那邊學來的。不幸的是,由美國本土興起的基要派以及很多現在的福音派還是採取了比較拘泥於文字的解經法。基要派這種解經法在(尤其國內)民間較為流行,但是在目前西方學界裡面的地位並不是特別高。

「天嚕!直接顛倒黑白!不需要解釋了!不需要洗地了!直接將舊約施暴者說成受害者!

普通人會搶佔道德的高地,基督徒們會搶佔屬靈的高地。

你們站得那麼高,有沒有腦缺氧?」

呃。。好吧。。。那能不能給出一個具體的一個論證來闡述你的觀點呢?


Without knowing opinions from others, we can never truly understand what we believe. Blocking religion topics won"t make anything better, it is only trying to build another jail for ourselves. (We have so many already in our life) Freedom is not free, so while you have it, don"t abandon it. What we can do now is to open our eyes, open our mind, to see, to know what the real world is like. Only after which, if we still believe in our god, then we can say we really deserve it.


謝邀。

我不說基督教怎麼怎麼樣,我也不說無神論如何如何,我只說題主,你太過自以為是了。

好,就算是基督教板塊像你說的一樣天下大亂世風日下,那又如何?你就要禁掉宗教板塊?基督教就能代表所有宗教?哦,合著知乎上那麼多佛教道教天主教伊斯蘭還有宗教學的問題,都要一併關掉唄?

你基督教何德何能敢開這麼大的地圖炮啊。

有本事,出來剛正面。一五一十的,列數據,查文獻,條分縷析,把話說明白。你基督教要是好呢,自然不怕這些。可你直接不讓人說話,算什麼爺們啊。

哦對了,你教不是一貫說「基督信仰不是宗教」嗎?怎麼這時候反而干預起宗教的事兒了?

貴教雙標,實在令我等屬世界屬肉體屬魔鬼的人望塵莫及啊。

另附上中特誓系列表情包,諸君拿好。


看不慣人家的言論,就要把板塊幹掉,這根看不慣人家吃豬頭肉就把人家炸死。這兩種行為除了烈度不一樣,其他沒有本質區別,基督教在歷史上也沒少幹當前極端驢乾的事,請提主自重。


知乎沒有板塊這個概念,只有按標籤聚類的話題。所以只要有人想要問想要答,除非受到政治壓力,沒什麼是可以被取消的。


此宗教非彼宗教啊,這個問題真的是看得我尷尬症都要犯了。。。

來,我們從一個簡單的思維實驗開始吧:

假設現在你面前擺著一本書,上面寫著《毛選》,你從來沒有讀過這本書,也從來沒有接觸過任何標題為《毛選》的文字內容,但你讀過書,也認得清這本書哪裡是封皮,文字內容應該在哪裡。

那麼,你看到這本書的第一反應是什麼?當然了,通過感官,我們大腦接收的第一信息是這本書的形狀,顏色,大小,反光度等等。但是,你見到書的第一眼,你主觀上,真的是這麼想的嗎?恐怕不是。

反之,而是說,哦,這對於我而言,是一本書。你在看到這本書的時候,就與這本書之間構建了一個意義上的連接,即這本書對於你而言,是可以被閱讀的東西。

這是什麼意思呢?就是說,任何東西,對於我們而言,都不是純粹的感官上的東西(沒有純粹的感官物),而是對我們來說,有意義的東西。比如我們看到鯊魚的大嘴,我們的第一反應不是說白色佔據百分之多少,嘴的直徑有多大,而是恐懼。再通俗一點去講,一切被感知的東西,在被一個個體理解的時候,都是一個構建意義的過程。這個想法推到極端,就是海德格爾早期所謂的:一切都是工具。不過我們不用走那麼遠。

回到《毛選》上面。既然我看到《毛選》的第一反應,是一本書,那麼我的第二反應是什麼呢?哦,這是一本完整的書。這又是什麼意思呢?這是指,在構建意義的同時,經驗是必不可少的一部分。我曾經翻開過無數本書,沒有哪本書中一個故事或論點其中的一個句子寫到一半,這本書後面就全是空白了。於是乎,我推測,這本書是完整的。

等等,在翻開書之前,我們難道就能確認它是完整的嗎?這顯然是不可能的。但是,經驗使我們去推測,這本書是完整的,這就是我們對這本書的一個prejudgment:預斷,又稱偏見。

至此,我們整理出了以下兩點:1. 人對於任何事物的理解,離不開構建意義;2. 人對於任何有足夠經驗所支撐的事物的理解,離不開預斷。

我們剛才說了,預斷是取決於經驗的。但是,經驗是個人的東西,比如我喜歡毛爺爺這個人,那麼我對《毛選》的反應可能是,哇,我有興趣去了解它;如果我不喜歡太祖,那麼我的第一反應很可能是:切,懶得讀。當然,現實中,根據每個人經驗的不同,具體反應會複雜得多。

好了,《毛選》部分結束了,回到正題。對於「宗教」這個詞,不同的人的預斷是不一樣的。再細一點,對宗教學有研究的人而言,會認為這是一個嚴肅的學術話題;對社會學家而言,會認為這是一個有關於社會體制,機構等的嚴肅的學術話題;對於教徒而言,這意味著經文,禱告,信仰等,是一個值得敬畏的話題;對於知乎上大部分無神論者而言,這是迷信,是一個應該被科學打倒的話題。

所以,雖然下面的答案都在討論「宗教」這個詞,但是你們所說的,根本就不是一個東西。就好比A在說:貓能抓老鼠,B反駁到:獅子是抓不到跳騷的。

為什麼這麼說?那我再解釋一遍,對於任何接收的信息,我們最基本的反應就是構建意義,而對於熟悉事物來說,我們避免不了prejudgment,也就是預斷,或偏見。而這個的結果,就是說,我們對「宗教」這個詞的理解是完全personal的,個人的,建立在經驗之上的。而不同的經驗勢必導致我們對這個詞語在理解上的不同。

當然了,有人會說,那麼既然所有人的經驗都不一樣,那麼所有人對於所有詞的經驗都不一樣,那麼大家不就沒法交流了嗎?這顯然是荒謬的,因為,第一,我們對大部分詞的大部分理解還是大體上相通的,比如書的功能是被閱讀(儘管每個人腦中構畫的書長得可能都不一樣),第二,交流不需要辭彙之間100%的相同,比如書對於有些人來說是愉悅的,有些人來說是痛苦的,但是在運用的時候,大多都是僅僅指其可以被閱讀的這一意義。當然了,「宗教」一詞和「書」可不是一碼事

所以說,總結一下,雖然你們都在說「宗教」,但是你們說的根本就不是一碼事,或者說,「宗教」這個詞在你們之間的腦子裡面,根本不是一個東西。什麼,你說用字典?第一,那難道字典上對於這個詞語的解釋中用到的詞,你就不personal了嗎?第二,字典能夠消除你的價值判斷嗎?

最後,你問我取不取消,我也是很糾結啊,一方面大部分答案看著鬧心,又懶得反駁;另一方面裡面還是有些很有價值的良幣的。你問我誰對誰錯,不好意思,沒有對錯,我只會贊比較深刻的答案,而不是看上去很對的答案。


聰明的,請你告訴,你是怎麼從以下的話里看出我是一名基督徒的?!我是一名堅定的馬克思主義者、光榮的中國共產黨員,這個答案,只是我本著擁護黨中央尊重信仰自由、保護宗教自由的原則,對攻擊宗教的人士表示抗議而已!

哈哈哈

————————

應該取消啊。

這裡的社會精英們,除了斷章取義拿出一段兩段話攻擊或維護一個教派、除了只看得到字面意思而無法理解文字背後的情境,之外別無所能。

他們配不上真正偉大的宗教。

虛雲法師在滇藏邊境維護和平的時候,特蕾莎修女在拯救戰火中的婦女兒童的時候,無名的行腳僧在寬慰喪子的母親的時候,這裡的社會精英正在告訴世人,世界上根本沒有神,因此宗教都是錯的。

畢竟他們的智慧啊,只看得到寺廟裡的泥塑和教堂里的木偶。


7/6 更新提示:回應了黑龍子和婉逸對我的批駁。見本答最後更新區。

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6/21更新:

感謝 @章子晏 先生在評論中為大家提供了「科學與信仰」議題的相關書目。我剛在知乎專欄轉帖了章先生書目中的《上帝的送葬者》一書的總結和感想(作者:Andrew Tsai,鏈接:【轉載】Lennox《上帝的送葬者》大綱與感想 - 基甸@知乎 - 知乎專欄)

在 @柯西 的回答里他批評知乎關於基督教的討論中基督徒跟反基徒都只有撕,沒有乾貨。我承認知乎關於基督教的討論有很多只是抒情,為撕而撕。但是否基督徒跟反基徒的知乎回答都只是撕,沒有乾貨?我覺得這至少不適用於我。:)我在知乎回答了200多個問題(基甸 答過的問題),絕大多數都是關於基督教的,我都很認真地回答了,神學、解經、哲學。。。都有,應該不能說沒有乾貨。而且包括柯西說的那些沒有人關心的問題,如新教與天主教的區別,我都回答過。(關於引力波我也答了好幾篇來回應批判的意見。)點贊的是很少,但(我相信)那是因為在知乎上跟在中國社會裡一樣,反宗教的思想佔壓倒優勢。無論如何這不說明基督徒都是」無腦撕「。(當然,我也看到過反基人士的有乾貨的回答,也不都是」無腦撕「。)

另外,這兩天我在評論里跟幾位網友有一些很有意思的對話(特別是第一頁以後),大家可以自己去看,我就不一一抄上來了。

=====================原答分割線=================

我是看了@章子晏得到高票贊同的回答才有願望來回一下的。不過先就題主的問題本身說幾句。

我同意章子晏和愛小臭等說的,批判宗教跟不尊重宗教信仰的人不一定等同。我支持信仰與言論自由。作為基督徒,我不認同知乎上很多反對基督教的網友(以下簡稱「反基」)的觀點,但我堅決反對侵犯、剝奪他們的言論和信仰自由。我自己在知乎上應該並沒有態度和語言上的暴戾表現,但是已經有很多人公開和私下勸說及警告我不要在知乎上談基督教,而他們的理由是談論基督教(如果不是批判和攻擊,僅僅因為還有正面的評價和辯護)會令他們」反感「(也許類似題主所謂的」感覺內心被玷污了「吧)。但我想說信仰是一個人最高的being(不僅限於宗教信仰,也包括反宗教的人的信仰),在信仰之爭中如果自己的信仰被人質疑、批判,一定會讓人有被冒犯的感覺,但這不能成為侵犯、剝奪與你信仰不同之人的言論自由的理由。當然我也很反感態度和語言上的暴戾之氣,但那不是」取消板塊「(禁止話題)的理由。這是從一般「公共」的層面來說。

從基督徒傳福音的「私心」來說,我認為知乎上的宗教論爭實際上是有助於基督教在中國的傳播和健康發展的。理由有不少,我舉三個馬上能想到的:

* 中國知識分子具有深厚的反宗教傳統,對基督教似乎尤其有成見。但一般國人平時能接觸到基督徒和基督教信仰的機會仍然很少。反基言說雖然有很多錯謬,但它們為基督徒正面辨明信仰提供了可貴的機會。(參 怎樣才能把基督徒辯倒? - 基甸的回答)

* 中國基督徒(包括海外的)當中確實也有很多迷信。很多時候基督徒對聖經、教義、神學、科學等等都有很多錯誤的認識。(我自己也同樣不能免於錯誤。)反基言說也有很多時候並不是胡說八道,其中也有講得對的地方,對基督徒可以是很好的提醒、更正、補充,等等。(當然反基帖子裡面也可能有很多硬傷、錯誤,那也是給基督徒一個糾正、澄清的機會。)

* 耶穌說,基督徒若只是善待那些善待自己的人,就沒有什麼好誇口的。基督徒如果真要跟從耶穌,就應該以善報惡,即使遇到暴戾攻擊,仍然溫柔謙卑。知乎上可能有的惡劣言論環境是基督徒操練耐心和愛心的很好的「健身房」。

回到章子晏的回答。他的重點是說歐美有很多傑出的科學家都不信上帝而且喜歡反基:

我不知道他說的「西方科學界」人士「百分之八九十」是無神論者是怎麼來的。因為他提到科學院院士,所以我猜他的數據來源是拉森等人1998年」美國科學院院士中只有7%的人信上帝「的調查結果。先不說這個調查結果本身存在的爭議。我想說這只是很多調查結果中的一例,而且調查對象非常限制,僅限於美國科學院院士。我也收集過很多其它數據,比如過去一百年的諾貝爾物理學獎和生理學、醫學獎的得主超過三分之二是信上帝的;或者拉森等人1997年用同樣方法對更廣範圍的科學家做的調查結果表明,從1914年到1997年這八十多年間,美國科學家裡面相信上帝的人的比例並無顯著變化(所以1997年他們發表在《自然》上的文章題目是《科學家仍然持守信仰》Scientists are still keeping the faith):

(對比同一組人1997和1998的文章題目,你就能體味一下統計數據可以如何被人spin。。。)

又如2014年萊斯大學(賴斯大學)和AAAS(美國科學促進會)對美國從事自然科學研究的科學工作者的宗教信仰調查結果是超過60%的美國科學工作者是基督徒,相信上帝的比例比這個當然更高。(」科學工作者「英文是」scientists「,在英文里跟「科學家」是一個詞,但賴斯調查的對象比拉森的廣得多,應該不是」精英科學家「而是一般科學工作者。)(參:世界上大多數成功的科學家都有宗教信仰,那勢必會受唯心主義的影響,那怎麼解釋其信仰與科學研究的關係? - 基甸的回答)

我也注意到章子晏的圖裡有2014年賴斯的數據。但我不知道為什麼他給的數字是超過60%的「美國科學界」人士(或「科學家」)是不信上帝的,跟我看到的似乎恰恰相反?我是看過賴斯和AAAS的英文報告的(全文網上有:http://www.aaas.org/sites/default/files/content_files/RU_AAASPresentationNotes_2014_0219%20%281%29.pdf)。其中相關統計結果我直接翻譯成中文是這樣的:

不知道是我算數不好還是章先生看的報告跟我看的不一樣?

「不,不是所有的科學家都是無神論者」——First worldwide survey of religion and science: No, not all scientists are atheists,試圖給人相反印象的,有拉科學家為自己信仰墊背之嫌。

另外我想問個問題,章先生舉的科學家的例子,像道金斯這樣的「新無神論者」的代表,他們對宗教(特別是基督教)的看法,在科學家中是普遍、典型、有代表性的呢,還是只是極端?雖然傑出科學家的宗教觀完全可能是錯的(就如他們可能不會燒菜、不懂音樂、不知道怎麼追女孩子一樣),但根據我個人多年在網上看過的大量的相關資料,我認為道金斯等人的觀點只能說是非常極端的。我在網上也看到過很多科學家、哲學家、思想家,包括無神論者,對他們的極端無神論和科學主義的做法有很多不以為然甚至強烈批判。(參:知乎專欄《無神論可能極端嗎》?)很多傑出的歐美科學家對宗教的看法都遠比道金斯等人溫和、正面,他們也並不都認為現代科學與基督教信仰有衝突。1997年《科學》(Science)雜誌上曾經登過一篇關於科學家如何看待科學與宗教的文章(全文網上有:http://www.ganino.com/games/Science/science%20magazine%201997-1998/root/data/Science%201997-1998/pdf/1997_v277_n5328/p5328_0890.pdf),以下是我摘譯的其中幾位科學家的話:

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John Houghton (環境科學家):「人們普遍對科學持懷疑的態度,這種懷疑因為人們感覺科學與聖經對立而被加強。這是非常不幸的。這既把上帝看得太小,又對科學的認識太不足。」

John Polkinghorne(牛津大學物理學家,後成為聖公會牧師):「(如今的)趨勢是在物理或生物的缺陷中尋找上帝,如果找不到,就說宗教消亡了。但上帝很可能以一種隱藏在物理科學後面的微妙的方式行動。」

David Scott(核物理學家,麻省大學安城分校校長):「在後現代學術文化中,大多數科學家認為如果要得到同行尊重就必須蔑視信仰,但偉大的科學家不會害怕思考他們的工作的更高的宗教層面。」

Christian de Duve(分子生物學家、1974年諾貝爾獎得主):「我的很多科學家朋友是狂熱的無神論者,但科學並不支持或證明無神論。不信上帝只是很多個人觀點中的一種。」

Alan Dressler(天文學家):「很多科學家好像踏上了貶低人類價值的征途,因為他們以為這樣就可以摧毀導向宗教不寬容的傲慢。但這樣把科學變成沒有靈魂的東西。今天美國的反科學情緒很大部分是來自人們對科學的不良印象,即科學崇尚意義的虛無,因而沒有人性。。。人們已經放棄了人類是宇宙的物理中心的陳舊信念,但卻必須回過頭來相信我們是意義的中心。當然,那正是宗教所尋求,是宗教要佔據的領域。」

Joshua Lederberg(進化生物學家,諾獎得主): 「迄今沒有任何事否認上帝。無可爭議的是,宗教熱誠引導我們去有心持續探索科學。除此之外,盡屬推測。」

--譯自Science, vol. 277, 15 Aug., 1997, "Science and God, a warming trend?"全文網上有:http://www.ganino.com/games/Science/science%20magazine%201997-1998/root/data/Science%201997-1998/pdf/1997_v277_n5328/p5328_0890.pdf

再抄幾段傑出科學家的相關言論:

陶恩斯(激光發明者,諾獎得主)Charles Townes: 「科學試圖了解宇宙的機理,宗教則闡明其意義。二者不可分裂開來。」「屬靈的世界是看不見的,但很多其它的存在也是,比如自由意志。」「科學家從一開始就必須要有信仰,如果他要做更艱難的研究就必須要有更深的信仰。因為他必須相信宇宙是有秩序的,而人的理智有足夠的可能性能理解這一秩序。」 「一個科學家長期委身在科學研究里,他必定要相信探索這些宇宙法則是有意義的」;「過去的歷史中,對於宇宙學與天體論,科學與信仰有過衝突。但其實那是字句之爭,是眼光膚淺。」

——陶恩斯老師去世時我講過一篇介紹他的「基甸聊天:激光之父湯斯的「受激輻射」,其中講到他對科學與宗教的看法。原本有幾句話是借鑒了台灣一位教授的轉述,但我不太放心,為了嚴謹,我專門去借了一本陶恩斯寫的「Making Wave」(《造波》)來查看。陶老師在這本書中指出(我的總結),儘管現代科學過去一百年的發展對宇宙和生命的起源有大量鼓舞人心的新發現(如宇宙大爆炸和陶老師自己做出貢獻的星際有機分子探測),但隨著科學的發展,科學家們也意識到,關於宇宙和生命有越來越多的基本問題,科學還不能給出最終答案。新的、更深層的問題繼續源源不斷地湧現。生命的起源仍然有很多奧秘。可以自我複製、極其複雜而排列高度準確有序的分子有機體(DNA等)如何能夠產生?為什麼組成地球上生命體的生物大分子的基本單元幾乎都是單一旋光性的?諸如此類的問題,我們仍然沒有確切的答案。關於自由意志、人腦的思維能力、宇宙為什麼有如此精妙的「微調」等等,我們真正了解的甚至更少。科學並不能排除上帝存在的可能性。科學家對我們所處的地球和人類生命的珍貴和獨特了解越多,就越可能增加對造物主的敬畏。科學的探索永無止盡,科學並非終極的真理。另一方面,基因工程等新技術也為科學倫理提出挑戰。科學技術如果被濫用,也可能給人類帶來環境等方面的災難。因此對今天的科學家來說「獻身於激勵我們的目的及對宗教智慧有更強的把握變得比以前任何時候都更迫切需要」。陶老師當然不是唯一一位持類似見解的傑出科學家。

柯林斯(分子生物學家,美國國家人類基因組研究中心首席科學家、美國國立衛生院NIH院長)Francis Collins: 」每當人類基因組有新發現時,我體會一種敬畏的感受,覺悟到人類如今明白了從前只有上帝知道的事。這是一種感人至深的情懷,它幫助我欣賞生命的屬靈層面,也使得從事科學收益更豐。好多科學家不去發掘他們屬靈的感受,他們真不知所失為何。「」生命原來是如此的美崙美奐!DNA數碼雅緻得令人心曠神怡!生物的組成部分是何等的美感悅目,真是一種高貴的藝術享受,舉凡翻譯核酸成為蛋白質的核糖體,毛毛蟲到花蝴蝶的蛻變,吸引配偶的孔雀開屏!。。。對信仰上帝的人,現在有理由不是更少、乃是更多地嘆為觀。」 [基甸按:柯林斯既是基督徒,也相信進化論,他相信上帝可以利用進化的過程來創造生命。參:知乎專欄:科林斯pk道金斯]

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最後BTW,這是我第二次回應章子晏的帖子。前面一次跟信仰自由相關,在這裡:知乎 - 與世界分享你的知識、經驗和見解

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1)有多位網友告訴我有個叫@琬逸 的寫了篇回答,被多人認為是證明了我「沒有科學素養」被徹底「打臉」的傑作。因為帖子太多及我已將其拉黑,所以我是過了一段時間才看到。本來覺得這種「噴人」貼不值得花太多時間會,但網友們勸我還是說明一下免得謬噴流傳還好像我還默認了一樣,我就簡單回一下吧。這是這位的結論:

論據是什麼呢?就是我上面跟 @章子晏 引用的數字的差異及我的解釋:

呵呵。(1)我沒有說過《自然》上的是「論文」(只是以「文章」稱之)。而且無論是何種文章(如果你覺得不配稱為「文章」,可以隨你意稱呼就是了),及文章本身有無爭議、質量如何,等等,都並不影響我的話的「科學」(真實)性。因為我只是做了一些事實的陳述,而且是用《自然》上的文章回應章網友引用的同樣性質的《自然》上的文章,完全不存在任何問題。(2)這位說的「前因後果」,是在我關於1997和1998兩篇文章的事實陳述以外的信息。即使ta說的是真的,也並不跟我的事實陳述矛盾。補充更多的信息並不自動構成「駁斥」。

關於我和章網友引用的數字不同,這位是這樣批駁的:

嗯?這也行?這也可以算是批倒批臭了?我引用的數據是直接照抄這個報告里第10頁的表5的:

只不過是把英文翻譯成中文了。而章網友在評論里對他的數據是這樣解釋的:

所以差別來自兩點:第一,我們的數據引自報告不同的部分;第二,我是直接引用,沒有任何計算、推測、引申,而章網友的數據是經過了一點計算(減法)和推論的。究竟哪個數據更接近報告本來的意思,大家可以去讀整篇報告自行判斷。但這位琬網友所說的「這個報告對科學家的定義有問題」即使是真(「有問題」不是簡單事實陳述而是包含個人意見),也跟我和章網友的差異並沒有關係(因為即使有問題,也同樣適用於章網友的引用,我只是引用同一篇報告里的數據來回應他先引用的數據,而已。我跟他的差異根本就不在對這個報告的「科學家」定義的看法上。)

我的結論:「混淆視聽、「沒有基本科學素養」的指摘根本不成立!從上面的陳述可以看出,這位琬網友的「駁斥」理性稀薄、沒有邏輯而態度蠻橫、語言粗暴。這樣的「噴人」確實不值得我多理會。(這也證實了我拉黑ta是非常正確的決定。生命有限,我也很忙,不願意在這種無聊的口水戰上花費時間。另外,章網友在我的很多下面跟我的對話非常禮貌、客氣、理性,我跟他都能彼此尊重,沒有任何暴戾的語言,但他看到琬網友的「駁斥」後竟然還點了贊,我不太知道他這是有幾個意思?)

2)畫得一手好漫的@黑龍子 在她帖子的最後沒忘了替我和OC打廣告:),先是給我戴了個打引號的「溫和基督徒」的高帽子,然後截了一些OC微信公共號的圖(不是我的文章,是別人的文章),大約意思是看哪,這就是所謂「溫和基督徒」的樣子。對這個,我的回應是:(1)OC微信公共號上有成百上千的作者的文章,只要不是我寫的,就不能代表我本人的觀點立場。僅僅因為我在OC工作就認為所有OC的文章都代表我的觀點立場,是不合理的」株連「。(2)我自己的觀點立場可以,也應該,從我答過的問題、寫過的文章、講過的基甸聊天裡面去讀、去找。我不自稱「溫和」,當然同時也不認為自己極端。不過我從來都被一些反基人士(如方舟子)視為「原教旨主義」基督徒,同時也確實有一些基督徒認為我過於「溫和」。但我到底如何,希望各位能通過讀我的帖子自己判斷而不是道聽途說。(3)黑女士截屏的文章裡面有一篇小約翰(齊宏偉老師)關於中國文化和基督教的文章,就事論事,那篇的觀點我基本是贊同的,並不覺得極端、不溫和。齊老師剛出了一本關於中國文化和基督教的書,書名是《啟示與更新》,今年五月我在南京見到齊老師,他送了我一本。我讀過後覺得寫得相當精彩,而且深入淺出,平易近人,有思想底蘊,又不失幽默溫情,對中國文化的看法非常「中庸」,不偏激,我順便「硬廣」一下,隆重推薦給大家:啟示與更新:基督信仰與中國文化的真誠對話與溝通

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更多有關基督教信仰與科學的回應(如果有人告訴你「基甸試圖用科學來證明上帝」,請不要相信!請看我的相關文章就知道!)

歡迎收聽基甸聊天(」講古論今,談天說地「,每期7-10分鐘的音頻),網址:ocfuyin.org/category/jdlt


神學存在於宗教場所中,宗教學存在於世俗社會中,知乎毫無疑問是個世俗的社區,你感到不適,是因為期待把這裡當成神學論壇了吧,宗教學本質上就是給宗教找茬的學問,不管宗教學多麼讚美一個宗教,但本質都是否定了其神聖性。

說句難聽的,要信就要信的真,信的純粹,聽你口氣並不是像幾個信徒大V來砸場子的,而是來解惑的,這說明你本身已經不再虔誠了。信教本就是信字為先,要無理由,無道理的相信才是虔誠的信徒,你感到不適,正是因為你的信仰動搖了。


你可以去看看,知乎上最少被嘲諷的宗教,是不是佛教(禪宗)和道教?

一神教徒想過為什麼嗎?對於道教佛教來說,宗教理論才是信仰的主要因素,宗教偶像排在其次。

秉持有神論沒關係,你的思想、信仰自由,永遠是你的神聖權利。

但是!你信可以,你不許別人不信,別人怎麼有「戾氣」都應該。


弟兄/姊妹,你好。不應該取消,受不了可以離開。寬容和理解不是建築在對方所說是否合自己心意的基礎上。況且,我們自己都不能做到寬容理解別人的想法作為,又有什麼立場要求別人寬容理解我們的信仰呢。


說要關掉這個版塊這應該是屬血氣的語言,而不是屬靈的吧。你不喜歡聽有的人說話,就乾脆所有人都別說,這是在撒嬌了。

「你們不要想我來是叫地上太平;我來並不是叫地上太平,乃是叫地上動刀兵。因為我來是叫人與父親生疏,女兒與母親生疏,媳婦與婆婆生疏。人的仇敵就是自己的家裡的人。」(馬太福音10﹕34-36)

耶穌從一開始就提示了,他的到來,他傳播的信仰,必然會讓人和人之間衝突,產生戾氣。基督徒要做的是在這個現實之中榮耀神,這個現實你如果能改變,你就比他老人家還厲害了,這個很傲慢了些吧。

因著自己的信仰,改善了身心的人在各種人群里永遠只是小部分,身在這個現實環境下,如何作光作鹽才是基督徒努力的方向,而不是毀滅這個地方,畢竟論斷的權柄在神,關版塊的權柄在黃繼新。


利益相關:基督徒。

我來知乎時間不長。但是我幾乎可以說,在宗教方面,在神學方面,有一定造詣,或是對此方面有些研究的基督徒,幾乎屈指可數。基督徒只能是基督徒,太多基督徒把自己當作上帝派來拯救這個世界的。這樣做有時真的不能算是傳福音,只會讓非基督徒更加反感。

而對於非基督徒,黑基督教的有很多。很少有非基督徒,可以放下偏見,和基督徒有個平等的對話。為什麼,因為知乎上來宗教板塊的大部分非基督徒幾乎對基督教存在很大的偏見。基督教被很多人看來,反社會意識形態,反科學,反理性,我就想問了,你們這些人了解的只是基督教的冰山一角,怎麼好意思說自己看清看全,以為這就是整個基督教呢?基督教也是有很崇尚科學,基督教也是有跟著社會意識形態走的,基督教也是有理性的不得了的。不要把你們這些對基督教的一點點了解和道聽途說看作是基督教的全部。

我只在自己的專業領悟回答問題。在知乎別的專業我幾乎沒去過,也沒有回答。

但在宗教板塊,各種黑的,各種抖機靈的,各種不加思索反駁基督教的,簡直太多太多了。

取消的不該是宗教板塊。該消失的應該是些根本不懂還非要覺得自己懂很多的人,消失的該是那些根本不了解還非要詆毀別人信仰的人。消失的該是那些以偏概全的人。

3.17 更新:

原答案我就擺在這裡了。我不刪也不改。我說消失,難道是指你們這些人從地球上消失??我指的是在知乎上,少一些不懂裝懂的,少一些以偏概全,少一些根本不了解還要詆毀別人信仰的。你的答案代表了你,你不發這答案,沒人知道,在這個問題下也就沒這樣的你。而正是一些不懂還裝得很懂的答案,讓人覺得詆毀也不動動腦子的這些答案,就代表了這些人的存在。見答案如見人。

我從沒有說不同觀點不能討論。但是請你先放下對基督教的偏見,以一種嘗試了解雙方觀點的心態再去討論。對話的基礎是平等。你一開始就抱著基督教是個禍害的觀點,那麼請你一開始也不用來答題。因為雙方根本無法交流。但是或許哪天有人問,別人對基督教存在什麼偏見的時候,你們這些人倒可以放心大膽的回答問題了。偏見本身是可以討論的,但是請不要在偏見的基礎上詆毀你不了解的整個基督教。因為你們的偏見本身就是看到或是了解到部分的基督教和部分的基督徒,而非整個基督教。

先掂量掂量自己,再來評價我。我基督教看得的書,我不相信比你們少。在主流的學術界,除了理性還是理性,你告訴我,基督教反什麼智。你說基督教反智,你是不是也可以說哲學是反智的。你不要看到一部分愚昧保守的基督徒反智反科學,你就認為這個整個基督教,整個神學聖經的學術界都是反科學反智的。

再加一點,跟是不是宗教板塊無關。估計大部分人在自己的專業領域,都不希望那些根本不懂的人來這些專業的話題下胡說八道。


我們尊重你這個人,但絕不尊重一切天啟宗教。

這麼說吧,你這個人可能很尊重他人,遵紀守法,勤勞善良,愛家人,愛世人。但你的那本小破書不尊重他人,動輒說不信者要如何如何,而你又認為那本小破書是真理,那你讓我們怎麼辦?

如果任何一個天啟宗教教徒,能夠在公眾場合對著大眾和教友多次公開宣稱自己認為某本小破書只是寓言故事書和歷史書,而不是什麼神啟,甚至「不可更改的聖言」,那麼我就相信他是出於追求內心寧靜才去信仰神的,並且認為這個人可以交往一下。


====6月23日更新添加報告來源及作者========

correspondence:

authors:

==============以下為原文===================

我發現知乎上的很多信徒帶有迷之優越感,彷彿擁有宗教信仰能樹立更高的道德標準和更崇高的人生追求,然而事實是什麼呢,以下引用一篇報告:

The Negative Association Between Religiousness and Children』s Altruism Across the World

研究顯示,來自宗教家庭的孩子比非宗教家庭的孩子更不友善,更愛懲罰他人。

來自美國、加拿大、中國、約旦、土耳其和南非的將近1200名兒童參與了這項研究。

其中,約24%是基督徒、43%是穆斯林、27.6%沒有宗教信仰。猶太教徒、佛教徒、印度教徒、不可知論者和其他兒童的樣本太少,在統計上沒有太多代表性。

研究者讓參與研究的兒童們選擇不幹膠貼紙,並告訴他們貼紙數量有限,不夠全校同學分,看他們願不願意分享。研究者還給他們看視頻,視頻里的小孩子在相互推搡擠撞,然後再測試他們對視頻的反應。

結果明顯顯示出,來自基督教或伊斯蘭教家庭的兒童比非宗教家庭的孩子更自私」

大一點的孩子通常受宗教影響時間更長,而在這些孩子身上「宗教對利他主義意識的負面影響更大」。

研究還發現,「宗教讓孩子更傾向於懲罰他人」,來自宗教家庭的孩子「對其他人的行為更愛指手畫腳」。

與基督教家庭的孩子相比,穆斯林孩子更加認為「人際交往中產生的傷害是卑鄙的」,而非宗教家庭的兒童最不愛評頭論足。穆斯林兒童比基督教和非宗教家庭的兒童更加要求要對相關的人採取嚴厲的處罰。

與此同時,報告稱信教的父母比其他父母更傾向於認為自己的孩子「更有同情心,更能體會他人的困境」。

該報告指出,全球人口的84%,即58億人信仰宗教。「人們通常認為,宗教塑造了人的道德判斷和親社會的行為,但其實宗教和道德的關係是有爭議的」,報告說。

英國全國世俗協會的Keith Porteus Wood認為,這份報告「反駁了宗教是道德的先決條件的觀點」。

有興趣的搜一下英文標題即可看到原文版,有詳盡的測試過程和數據分析。

事實證明,無神論者對宗教信徒的感知是正確的,並不是無中生有和憑空捏造。而這些所謂的信徒一旦受到理性(或感性)知友的反駁及批評,其莫名的道德優越感彷彿受到衝擊,產生各種憤怒和委屈,我雖然表示理解,但是也覺得遺憾,明明信教人數佔有大多數,卻不能利用這麼好的宗教板塊平台有理有據的說服大家,反而要求關閉,不能不讓人覺得他們是自知理虧而無力辯駁,只有耍流氓大招,閉耳塞聽,繼續沉浸在自己的宗教幻想之中


你們詛咒我們這些異教徒下地獄,我們罵你們兩句已經夠寬容了。

你可以來傳教,我們並沒有迫害你傳教的權利,但是你來傳教,沒人信,被各種花式吊打,那也不能怪我們啊。我們難道質疑反駁的權利也沒有了嗎?。


好多神棍又開始洗地,一向真金不怕火煉,現在突然要求取消宗教版塊,控制言論自由。

拜託,人家反的是伊斯蘭教和部分極端基督徒,不是整個基督教,某些神棍故意把整個基督教拉下水、挑撥離間、居心叵測。至於什麼寬容、愛呀、理解都是廢話,本來就是一個世俗國家的網站,沒有可能也不必要一言一行都避忌宗教,有話就直說,不喜歡就離開。

記住,這裡沒有歐美的政治正確,世俗國家的輿論不需要顧忌任何宗教的感受。


不邀自來,強答一個。作為一個歷史喵,我其實挺痛恨大部分宗教的,很長一段時間裡面我也自稱無神論者,並且保持著歷史唯物主義史觀。深入了解波斯文化不知不覺愛上了瑣羅亞斯德主義,並且在思想上趨向於馬茲達克運動,以精神馬茲達克主義者自居(馬茲達克運動也有古代社會主義之稱)。贊同@砍掉重練前半部分,知乎的宗教板塊更多地應該作為一個討論歷史文化的平台,像@有川真姬一樣討論摩尼教的歷史文化,卡夫卡斯一樣介紹高加索伊斯蘭,或者像王沙阿一樣講述波斯和古中亞的歷史,抑或是@Karolus Sericus 那樣開一個專欄連帶著東羅馬的歷史宗教一起科普,便是極好的。可惜部分諸如哈利德之類的教棍用知乎作為平台非法傳教,便是可惡的。

另外我反駁強行消滅宗教的論調,其實人性的軟弱會使得人有所信仰,並不局限於宗教信仰。傳統宗教諸如亞伯拉罕諸教利用天堂,來世和火獄的恐怖來使得信徒恐懼然後臣服於教權的統治。在啟蒙運動,世俗主義覺醒的十九世紀至二十世紀,伊斯蘭教地區以外的西方世界迎來了思想的解放,宗教日趨儀式化,中性化,也喪失了對國家政權的直接影響,個別例外約瑟夫蒂索的法西斯斯洛伐克和長槍黨時期的西班牙。而在東正教挂帥的俄國,十月革命以後東正教的陰影並未散去,到衛國戰爭以後教會便把對正教態度日益軟化的斯大林視作聖徒,進一步的個人崇拜完全填補了東正教聖徒崇拜的生態位,這是不正常的。這也為蘇聯解體以後普京等人恢復正教地位奠定了基礎,今日的俄羅斯,儼然已經成為歐洲除了梵蒂岡希臘等宗教國家以外,和波蘭教權勢力馳名的預備政教合一國度。波蘭的部分我那不是很了解,但如果某@自由與獨立君看到希望可以作答。

總的來說,人是會一直保持某種信仰的,這也是尼安德特人和智人很早期表想出的一種社會性 行為。而宗教是個人信仰的集體化體現,宗教的本質都和集體化的利益博弈有關,往往會代表統治階級的利益。因此科技和生產力的提升在短期都是遠遠未強大到能消滅宗教的地步。高達seed裡面預言的基因技術使得傳統宗教(亞伯拉罕三教)破產的想法是可能的,所以宗教滅亡就太naive了。新興宗教足以在人理性之外起到作用。

說了這麼多,知乎的宗教板塊肥腸值得保留,至少方便死硬無神論者和精神馬茲達克主義者了解傳統宗教再懟,不是嗎?


你居然質疑神的存在,質疑神的話?

不給你說話的機會!燒死異端!

說實話,要是無神論都按照你們信徒的套路出牌把異端全嫩死,就你們那連槍管子畫膛線都覺得是異端的智商能幹的過無神論?早就被訂在十字架上燒死了


那你離開好了。


哈哈一會兒沒注意被護教學良幣博士掛路燈了,還是先拉黑後再掛,護教博士果然名不虛傳,和當年那幫人的做派一樣一樣的。

其實我一直挺奇怪的,這個良幣博士不但熱衷於給基督教洗地,甚至連一貫道這種地下特務組織的地都不放過;號稱自己反對過管教杖,結果在「如何看待管教杖?」這種問題下完全不見蹤影。

我一時沒忍住跑去開了一下嘲諷,然後就被問候智商了:

我真不知道我智商多少,護教學裡有這門課沒?能幫忙測測不?至於存在感這種事真不勞您費心了,低點挺好,要是像 @愛小臭那麼多粉保不齊又被您划到營銷號的隊伍里去了。

順便問一句,您和一貫道那邊的人熟不?麻煩問問他們想不想把我家長輩當年繳獲的手槍電台密碼本什麼的要回去啊?現在不是沒有反革命的罪狀了嘛。

===========以下是原答案==============

其實把宗教取消了就沒有必要保留宗教板塊了。


回復 @安寰的答案:

-為了反對宗教極端化,卻用同樣極端化的方式去反對。

1、極端宗教信徒的表現是:態度激進(包括打壓異教徒和異端)、以及手段激進(包括私刑與暴力襲擊)。

-除義和團運動與文革時期時期外,未曾聽聞我國政府與人民以任何上述態度與方式來甄別打壓反對宗教及其信徒。

-為了不信教的自由,卻想去干涉、限制他人信教的自由,連良知自由也棄如敝履。

2、不信教的自由止於:不對未成年人傳教、不在宗教場合以外傳教、不以強制手段限制人的宗教信仰(包括強制信教、強制改宗、強制拒絕退教等)。

-信教的自由與不信教的自由之間,存在一個折中的「度」。對心智不全、行為能力受限的未成年人傳教,這不是「信仰自由」的一部分。此外,除開上述情況、以及針對性打擊「已經」造成了社會危害的邪教組織以外,未曾聽聞我國政府與人民有任何「強迫宗教人士宣布放棄信仰」的情形。

-為了反對宗教可能的危害,不卻惜忍受威權甚至暴政帶來的明顯危害,或者說,恰恰是威權、暴政的腦控讓反對宗教之風更甚。

3、威權與暴政不存在「腦控」,否則諸如蔣介石、全斗煥、金正恩之流也不必以長期的戒嚴與屠殺來維繫其岌岌可危的統治。而且,不順應民意民生的威權政府,最後無一例外都是在內外交困下被推翻或改革掉了。

-生活中很多無神論者對宗教人士的反感,大多源自現實生活中對宗教人士有限接觸留下的印象。誠然,大多無神論者在接觸中難以區分「合法宗教的信眾」與「非法宗教的信徒」,因而對籠統的宗教產生了不良的第一印象;然而也有很多無神論者在接觸了理性寬容願意平等溝通討論的宗教信眾後,對相應宗教形成了客觀平和的看法。因此無神論者對宗教的廣泛偏見主要,更主要是源於普遍存在的偏執教徒而非無神論者本身。

-談政教分離,卻只談宗教從國家政治、法律等領域中分離出去,而不談現在國家、政府對宗教的干涉遠遠大於宗教對國家、政治的介入,前者違背政教分離原則的程度遠遠高於、烈於後者,而眾人卻每每為威權的僭越喝彩,只一味去批判比威權弱勢的宗教。

4、政教分離的含義,正是「從世俗領域完全剝離宗教勢力的影響力」,而實現這一點的手段,正是通過行政干涉的手段,限制剝離宗教在世俗政治經濟領域「曾經擁有」的全部影響力。

-需要正視的是,在一個現代國家當中,政府與宗教本身就不是對等的地位。從歷史角度來看,由於封建組織方式(以及交通通訊能力)的限制,封建王朝不得不很大程度上依託依賴宗教進行基層治理。但是對於組織完善、交通通訊便捷的現代國家而言,宗教既不再被需要用於基層的治理、也不再有能力組織更高的生產力。事實上,現有的改良化宗教也正是通過自我剝離了世俗方面的權力才得以與現代化社會共存至今的,詳情參見從教皇國到梵蒂岡的演變。

-公平、自由、平等、生存、財產、多元化,相信任何一個明智的人,都會明白在中國目前的語境里,威權剝奪、僭取走的東西遠遠比宗教多得多,宗教可能在未來成為強大的勢力,在今天卻也不得不匍匐於威權的權杖之下,然而,眾人卻從來是「欺軟怕硬」,批判的筆鋒只「挑軟柿子捏」,須不知目前宗教對眾人的威脅是潛在的、個別的,而威權對眾人的威脅則是已然的、普遍的。

5、公平源於法治,自由源於秩序,平等源於民主,生存源於繁榮,財產源於安全,多元化源於清晰的邊界。誠然現在的國家在這些方面做得還有待改善,但不可否認的是你口中的威權政府,在這些方面給予人民的,比他們僭越剝奪的要多得多。是非功過,自在人心。

-而且,即使這些方面威權政府不能充分給予人民,我也不認為宗教勢力就能做得更好給得更多,無論從歷史角度還是從現實角度。

-今天眾人想取消知乎宗教版塊,卻對威權壓制下的「政治敏感」無能為力,當威權取消這、取消那時,眾聲何在呢?當威權之棒揮來,又豈會分你是不是宗教信徒?今天可憐兮兮地享受威權下的保留一點兒自由空間去強烈批判宗教,卻為何不先想想讓著自由的空間更大一些呢?批判宗教,乃是眾人的自由與權利,也是知識的激情,可難道就不覺得這自由與權利廉價得像主人拋給狗的骨頭么?

6、首先知乎的無神論者並未聲稱「要求取消宗教板塊」,其次人民對於政治敏感的鬥爭,不影響對宗教話題有自己的看法,再而且我們也不認為「放棄對宗教的觀點」就是「戰勝政治敏感」的前提。

-在此我暫且不從歷史角度批判宗教統治(及與其配套的封建經濟基礎)特點及其本質的話題,這個話題展開太過龐大。

-縱然眾人在知乎讓宗教信徒啞口、讓宗教信徒的熱情在這裡衰減甚至取消了宗教版塊,可眾人的自由與權利可曾增多了一分一毫?看看,是誰刪了眾人的帖子?是誰不讓眾人發聲?

7、理越辯越明,沒有人希望知乎上的基督徒啞口。知乎群眾對於宗教的深刻探討與激烈辯論,正是踐行了你上面所說的「公平」「自由」「平等」「多元化」。而這四點的存在,本身就是容不得雙標的。

-如果你願意踐行以上四點,就應該以包容平等的態度投入到討論中,而非試圖污名化異議者,或者試圖用論據之外的方式讓異議者閉嘴。

8、顛覆國家、破壞繁榮、開歷史倒車乃是知乎眾乃至全中國人民的逆鱗。所以千萬、千萬不要試圖觸碰。


其實作為一個一神教信徒,你在中國就一定會覺得非常尷尬,因為中國是個信奉多神教的人比較多,而且功利心比較重的國家

巧不巧你又來到一個理科男居多的網站,在他們嚴謹的思考模式里你含糊其辭的解釋方式根本說服不了任何人

我們並不是不信上帝,我們只是不信你們口中的上帝,謝謝。

不要老是一幅上帝代言人的樣子,好嗎?用成語說這叫自取其辱

好好聽聽世界的聲音,不要一邊享受科學帶來的現代化生活,一邊放下筷子罵娘

取消宗教版塊,我每天的一半樂趣從哪裡來?


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