現代歷史學對信史的標準是怎樣的？對東西方文明的要求是否有差別？如果有，差別在何處，為什麼會有差別？

01-22

實名反對 @陳超的答案

真是看不下去了，推動夏商周工程的是宋健，時任國家科委主任。關於宋老的履歷，你可以自行百度，我能說絕對強於99%的知乎er。你隨口就說常委，有點實證精神嗎？我能說你在造謠嗎？

宋健推動夏商周工程，其初衷是為了明確一下三代紀年。因為史籍中所謂夏王朝的紀年之前很不明確。我覺得和你說的為了證明中華文明輝煌悠久似乎不是一回事吧？而且最後夏商周工程的報告，確定夏開始在公元前2070年，成湯滅夏在公元前1600年，武王克商在公元前1046年。也就是說，不僅沒有去證明中華文明沒有六千年，連五千年都沒有。要是政治任務，是不是參加工程的人都犯了政治錯誤？

對待工程的態度，說好的人都是從中分了一杯羹的人？那我可不可以說罵它的人都是想分一杯羹沒有得逞的人？總不能把整個中國考古學界，天文學界的人都包括進去吧？

你說的刻字陶文發現於山東鄒平丁公遺址，時間也不是50年代，而是1992年發現的。而你言之鑿鑿是學生刻上去的，請恕我從來沒有聽說過這種「公論」。況且這塊陶片是龍山時代。比它更早的的大汶口文化遺址里早就出過部分刻畫符號，再比它早的仰韶文化里也有很多刻畫符號。是不是那些都是學生刻上去的？

最後我只想談談西方考古學家看待中國考古學，中國上古史的態度。我發現這位答主真是和他們很像。那就是對待中國考古學的新成果，懷有超出學術討論範圍的質疑，動輒政治任務民族主義，總之可信度大打折扣。外國人寫的考古學教材，基本不見對中國考古學的照顧。我們攻擊馬克思主義的科學性，說經典作家在寫書時沒有考慮中國的實際，那我們是否可以說一句，這些西方標準也從來沒有考慮過中國的實際，也做不得數？

出現這種問題，我們自己的確有原因。長時間的封閉，沒有交流，必然人家不肯相信你。我們要走出去。但同時我們也不必因為別人的質疑而泄氣。只要我們自己不做假，我們是用材料說話，那自然底氣足。同樣的，西方的許多人士直接就帶著一股子高傲的神情，就是不願意去摘下自己的有色眼鏡認真地審視一下中國的情況，對這種人，又有什麼討論的必要嗎？

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中國考古學的新材料層出不窮，大家去看看良渚文化，c14測年是在公元前2600年之前。良渚文化里巨大的人造土墩，大墓里上百件的精美玉器陶器，圍繞遺址的龐大城址，山麓前的攔水壩工程。西方考古學家去現場看了之後感嘆說之前對中國了解得實在太少。我想問這比那些遠在萬里之外指點江山的考古學家們哪個更有說服力？還有新近發現的石卯遺址，這我不是很了解不敢亂說，但我知道這在學術界也絕對是顆重磅炸彈。

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題主問什麼是信史，這我沒有答案。我們之前以為只要寫在史書上的就是真的。而史書上的確言之鑿鑿，一口咬定有夏有商。但後來顧頡剛老先生說有許多歷史是後人編造的，於是開始梳理上古史，這就是古史辨派的由來。支持者和反對者各種考證，有時候實在是誰也說服不了誰，於是自然地想到了考古學，讓考古學去找實物證據。因此中國考古學先天地就擔負了證實上古史的任務。後來殷墟遺址發現，總算把商的後半段給證實了。建國後徐旭生老先生去找夏墟，結果找到了二里頭遺址。徐老先生不是隨便找，而是在充分研讀了文獻後有目的去找，才找到了這一遺址。這說明先秦文獻中是有記載夏就在那個地方的。而現在二里頭遺址發現了好幾座大型夯土基址，周圍還有大圍牆。而圍牆周圍還有四條筆直的大路。另外在二里頭還發現了冶銅作坊，大綠松石龍。有文獻上的證據，有考古學的實物證據。就像二里頭工作隊隊長所說，我們不說它就是夏王朝首都，但我們說很有可能是夏都。這在國外早就是一個大書特書的信史了，怎麼拿到中國就成了值得懷疑呢？這雙重標準我是真看不懂。還請各位指教！

蛋疼的是，中國（華夏）只有一個，西方卻有很多政權和民族

比如按現在世界上對夏朝的標準，除非中國在一個具備了城市、宗教設施等文明要素的遺址里發現能證明這個政權的名字叫「夏」的證據（通常是文字），否則不承認是夏朝，儘管二里頭文化等遺址具備了除文字以外文明的要素

而諸如米諾斯、邁錫尼等古愛琴海文明，以及希臘羅馬等古典時代的文明，今天的西方國家沒有一個是它們的繼承國，但，西方有很多政權和民族，於是它們也被拉進了西方的範圍

一開始就是西方對中國的車輪戰

中國考古發現與史籍記載基本相符的歷史上限是到商代，殷墟甲骨文可以證明這個政權的名字叫「商」，提到的商王名字也與史記記載的相符

西方（歐洲）考古發現與史籍記載基本相符的歷史上限是古典希臘時代早期（大致相當於西周末期、春秋早期），再往前，荷馬史詩的記載與考古發現（邁錫尼）無法確證對應，邁錫尼的黃金面具形象也無證據證明是阿伽門農（並且年代上還不一致）

但是西方就是挖出一個之前所知甚少的古文明古文化，都被拉進西方的陣營，中國挖出來了卻被要求證實和史書對應，才能拉進中國的陣營

先貼答案，下課再給論證。

首先，西方學者對自己的古代史的要求是很嚴格的，肯定是有實物證據的。

其次，他們很清楚地認識到自己的文明是多麼的年輕，而非動輒認為自己有六千年云云。

再貼大綱。

·什麼是西方

·什麼是信史

·古希臘的上古史的上限

·兩河和埃及與古希臘的關係

·餘論

一、什麼是西方

提出這個問題似乎有些多餘，因為很多人會明確地說，西方就是歐美。但事實上，和東方一樣，西方的概念是發明出來的。而發明這個概念，有著自身的歷史。大致來說，有三種關於西方的看法。

中世紀的話，歷史是在基督教神學的框架內書寫的。當時的西方歷史，是直追到上帝開天闢地之時的——「上帝說要有光，於是就有光」。接著是亞當夏娃，亞伯拉罕，摩西，耶穌，羅馬教廷等等。這時，其他非基督教的因素是很少出現在西方歷史中的，除非它和基督教有關聯，或出現在聖經中，或是羅馬教廷的母體等等。

文藝復興以來，西歐人重新發現了古希臘，欣喜之餘，敬仰之情油然而生。且古希臘同古羅馬是有著天然的聯繫的。因此，古希臘的歷史自然就是西方的歷史。反倒是希伯來人的歷史，隨著宗教因素的淡化，逐漸退出了西方歷史書寫。後來希伯來人乾脆就成了所謂的「東方人」。事實上，希伯來人的文化和語言等諸因素，確實和近東文明更接近。因此，也算合情合理。現在比較常見的說法就是將古希臘文明當做西方歷史的源頭。我們這次討論就依據這個觀點。

另一種據說在國外很常見的說法是，將日耳曼蠻族入侵當做西方歷史的起源。為什麼呢？因為站在西歐人的立場，這些人才是自己真正的祖先。至於古希臘人和羅馬人，雖然對自己有影響，但不直接。國內這種說法很少有人提。但從這一點就可以看出，西方人並不刻意將自己的歷史說得很悠久。換句話，他們並不認為悠久的就是好的。他們不同時期有不同的判斷標準。此處不展開討論了。

二、什麼是信史

我本科的時候，曾修過一門中國歷史地理。課程作業是寫關於自己老家的歷史地理。我是河南開封人，在陳留上過學。於是，就選了陳留這個小地方。關於陳留的資料很多，雖然沒有像別的地方那樣見於《詩經》，如洧川，但戰國的材料裡面至少是有一些的。問題是，戰國之前的歷史，怎麼算。尤其是夏朝歷史中的陳留，怎麼算。為了將陳留的歷史儘可能往前推，我找到了一本很神奇的書——《初學記》。裡面記載了一些夏朝的歷史，其中提到陳留如何如何。但現在回過頭看，這樣的材料是站不住的，因為《初學記》是寫給小孩看的，裡面傳說的成分很大。用顧頡剛先生的話，其中有很多層累構造而成的東西。有可能是後來陳留牛逼了——畢竟人家做過郡的——附會了很多故事。

因此，並不是書上有記載了，就一定是真的。這個是常識。西方學者在討論西方歷史的起源的時候，也深諳其中道理，並不將所有文字記載的東西當做真實的。有時候，他們做的還有些過了。比如有人提到克里特文明。在十九世紀後半葉之前，沒有知道這個文明。之所以被發掘出來，是因為當時有個業餘考古家，德國人施李曼，堅信荷馬史詩所言非虛，記載的真是的歷史。這在當時是很受嘲笑的。因為普遍觀點是，荷馬史詩所記載的知識荒誕無稽的傳說。這意味著，在當時人看來，荷馬之前沒有歷史，只有傳說，古希臘的歷史起始於荷馬，也就是公元前八百年左右。但施李曼不信這個邪，硬是根據荷馬史詩的記載，將特洛伊城挖了出來。雖然他最初確定的考古地層有誤，但位置不差。之後，他又發掘出了遠征特洛伊的邁錫尼王的宮殿，找了邁錫尼文明。這樣，希臘歷史的開端就提前了很多。受他的影響，英國考古學家伊文思前往克里特島發掘，進一步發掘出了克里特文明的存在。於是，希臘歷史的上限又往前進了一大步，到了公元前一千八百到六百年左右。伊文思為什麼去克里特發掘呢？因為根據傳說和古代作家記載，在雅典立國之前，克里特曾存在過一個海上帝國，稱霸一時。並且，根據傳說，克里特島還是宙斯長大成人的地方。因此，按照傳說，克里特是對希臘文明很有意義的一個地方。但在伊文思發掘之前，這些傳說，乃至古史家的記載，都被當做子虛烏有，不與信任。

因此，西方近現代學者對自己古代史的信史，是持一種非常嚴謹的態度的。如果沒有明確的文獻和考古資料支撐，即便有傳說，也不當做信史對待。

三、古希臘上古史的上限

還是從克里特接著講。按說，發現了克里特文明，自己歷史的起源又向前了一大步，西方人應該是歡呼雀躍才對。但是，學者們根據考古發掘的材料和當時留存下來的線性文字A，研究一番，得出的結論卻是，克里特文明不是希臘文明，只是跟希臘有來往，一定程度上影響了希臘文明而已。相對而言，克里特文明更像是近東兩河流域的文明——如論是經濟、政治還是文字。另，需要申明的是，整個環地中海的文明，包裹埃及、希伯來、兩河、希臘、羅馬等，都是拼音體系，不存在所謂的象形文字。即便是古埃及的文字，雖然看起來花花草草很熱鬧，但仍是拼音，不同的符號表示不同的發音。而兩河流域則是楔形文字，用方頭木楔寫於軟泥板上，由於是長方體的某個頂點的三個面接觸泥板，所以寫出來的效果是楔形。

楔形文字體系影響了克里特島的線性文字A，線性文字A又影響了邁錫尼文明的線性文字B。線性文字B確定是希臘語的早期形態，因此邁錫尼文明是希臘文明，而克里特則不是。但由於其對邁錫尼文明的強烈影響，且後來克里特屬於希臘的一部分，所以，在敘述古希臘歷史的時候，也會將它捎上。但誰也不會說他就是古希臘文明。另外，還有所謂基克拉澤斯文明，位於愛琴海的小島群上，屬於希臘的地理範圍，但不屬於希臘文明，與近東十分接近。

後來，克里特文明和邁錫尼文明都先後滅絕掉了，具體表現未能城市衰亡、人口銳減、文字消失。希臘歷史進入了所謂黑暗時期。但是，邁錫尼時代發展出來的宗教、語言等並沒有因此隨之完全中斷，而是進入了新的發展階段，並最終成長為我們所熟知的古希臘文明。

但是，這一切都是建立在考古材料的基礎上的。在此之前，公認的希臘信史的開端是第一次奧林匹亞運動會舉辦的公元前776年。只有在有了確實的考古資料之後，西方學者才將古希臘的歷史向前推進了近千年。

四、兩河和埃及與古希臘的關係

題主問為什麼西方人會在近東和埃及尋找西方上古信史的依據。我不知道你所言是何意。因此，就講一下兩河和埃及與古希臘的關係。如前所述，兩河流域對希臘早期文明有過影響。而埃及在希臘文明走出黑暗時期的過程中，扮演過重要的角色。因此，古希臘藝術史有所謂「東方化時代」，古希臘第一位史家希羅多德則更是稱希臘所有的神的名字都源自埃及，並講過生動的故事論證埃及人是世界上最古老的民族。可見，近東和埃及對希臘影響之深。如果你講的是這種意義上的尋找的話，那他們是在尋找希臘文明從近東文明那裡學到了什麼。

另外，希臘人曾在公元前公元前7到6世紀在小亞細亞沿岸建立眾多的希臘城邦，亞歷山大大帝遠征的時候，更是將希臘化的城市建到了印度河流域和粟特地區。如果你說的是這個的話，那麼他們是在尋找古希臘文明曾經的痕迹。上述兩種情況，都不是在尋找西方文明有多悠久歷史的證據。

五、餘論

總體來說，近現代的西方人並不將歷史悠久等於好，因此也不會為此費勁心機證明什麼。反倒是國朝領導，看到人家兩河流域公元前三千年前就有明確的歷史記載，嫉妒的不行，非要搞什麼「夏商周斷代工程」。其實，科學理性的思維方式，比一個多悠久多悠久的祖宗，不是好得多嗎？為什麼非要在這方面「爭氣」呢？能夠改變什麼現實嗎？

講個小知識。巴比倫王國大約是在公元前十六世紀統治兩河流域。當時人們的口語是阿卡德語，但同時又會在課堂上教授蘇美爾語。蘇美爾語是公元前三千年代兩河流域人們使用的語言，在公元前十六世紀已經是死語言。但由於蘇美爾語記載了大量蘇美爾人的知識，對當時的巴比倫人很重要。因此，蘇美爾語又成了不得不學的學術語言——比中國人學古文，西方人學拉丁語不知早了多少年。而且，我在一個講座上還看到過當時的一塊泥板文書，是學堂小孩的兒歌，內容翻譯過來大約就是,"小呀么小二郎，背著拿書包上學堂，不怕風雨曬，不怕那太陽狂，就怕先生說我懶，無臉見爹娘"。

你們隨意感受一下。我先撤了，食堂都關門了。找地方吃燴面。

西方雙重標準是很嚴重的，我們研究我們的就好，沒必要管他們的看法。

這個世界一直都是雙重標準的。

@國產收音機，未經同意原文轉載一下，如果覺得不好馬上刪除，主要是看見得票最高的答主對於中國考古研究的嘲諷，有點實在氣不過了：

先不提夏商周，我們看看世界其他幾大文明的斷代怎麼來的。

一、古埃及和許多人想像的不一樣，古埃及的任何年表均以曼涅托的劃分為基礎。曼涅托（公元前三世紀）是一位埃及祭司，寫了一個埃及的國王列表，分為30個王朝，至於曼涅托為什麼要這麼劃分，無人說得清楚。

按照慣例，曼涅托的《埃及史》失傳了。這部著作最早出現在約瑟夫斯（公元70年）著作的摘要中。摘要經刪節後，收入基督教計時員尤西比厄斯和喬治修士的書中。後來記錄者又加了一個王朝，這就是現在大家看到的31個王朝的由來。

尤西比厄斯對統治時限經常做出不同的解釋，統治年表和每位統治者的總年數也不可靠。只有幾個王朝的國王總數是完整的。記錄也缺少其他原始材料的佐證。

其他王表的古代證據主要來自以下：巴勒莫石碑是和羅塞塔石碑齊名的古埃及歷史文物。可惜和盛名不符，石碑斷片不全，即使完整，也只記錄了前五個王朝的事件。

都靈王表保存在義大利都靈古埃及博物館中，只有殘片流傳下來，以僧侶體寫在草紙上。留下了80多個皇家名字。阿比多斯王表和卡納克王表分別在兩座神廟的牆壁上發現，分別包含了76位和61位皇家名字。順序和前面有出入，殘缺不全。

二、美索不達米亞

被稱為最古老的文明，是在1869年一間德國圖書管理髮現的，當時正在研究亞述文化的儒勒歐坡特突然意識到自己發現了一種更久遠的文化，他稱為「蘇美爾文化」。

和古埃及一樣，美索不達米亞的斷代也出自公元前三世紀的王表，作者是貝羅索斯。當然，他的書又丟了，在其他人的著作里找到了一小部分。貝羅索斯和曼涅托不一樣的是想像力過於豐富，記載的統治者的年齡動輒幾萬歲。

古埃及史和聖經扯上關係的是《出埃及記》，美索不達米亞就不一樣了，這就是聖經舊約故事的依託嘛！因此，美索不達米亞歷史裡充滿了聖經故事的人名地名。比如，著名的阿卡德，雖然阿卡德的城市遺址到現在都沒找到。

三、古印度

出乎很多人的意料之外，直到1921年，世界都認為印度的歷史不會超出2000多年。直到修鐵路挖出了摩亨佐達羅和哈拉帕遺址。但印度這個國家（古代印度是個地理概念）不重視文字記載，這2千年的歷史都主要靠中國的文獻，別說2000年以前了。

不過，印度文字記載少，卻有代代相傳詩歌的習慣。最古老的吠陀書《梨俱吠陀》擔負起承載印度古代史的重任。再把語言學上的一個辭彙借過來形成一個雅利安人入侵印度並佔領的故事。

四、古希臘

古希臘的歷史和考古界的一個傳奇人物施里曼分不開。《荷馬史詩》在施里曼之前，所有人都認為是個傳說，只有施里曼認為那是真實的，並在40歲之後開始尋找傳說中的古城。

施里曼宣稱在土耳其西薩里克山找到了特洛伊的遺址，可實際上那個遺址一共有9層不同年代的遺址，不論是哪一層都無法和特洛伊相吻合，西薩里克山上也從沒有關於特洛伊這個名字的文獻。

如果說施里曼對考古的錯誤解釋來自他對《荷馬史詩》近乎偏執的迷信。克里特島上的伊文思就是在公然作假。伊文思在挖掘米諾斯宮的時候，用進口鋼材和混凝土來代替古代木樑，當面臨考古證據不能提供答案的時候，建造新牆壁，裝上天花板，缺乏考古證據的地方，建築師們就從古代繪畫那得到暗示。伊文思根本就是在建造自己夢想的宮殿。

就在這些不嚴謹的考古基礎上，加上佩特里對照古埃及陶器，西方劃分出了古希臘的所謂邁錫尼時代，克里特時代等，並寫出了明確的紀年。

講這些，不是想否定這些文化的存在。只是想說，以西方及某些中國人對夏商周的標準，這些文化斷代哪個站的住？

嚴於律己，寬於待人。標準卻是要統一的。

什麼是信史？

信史就是有歷史記載，並且這個記載可以跟真實文物相互印證的歷史。信史的構成要件就是文字，沒有文字，你即便在記載所指的相關區域挖到一些罈罈罐罐，也不能說明什麼。發掘一個墓葬，最重要地就是找到文字資料，以核實墓主身份。

西方的歷史究竟有多少是信史，實在令人懷疑。很多人已經指出，蘇格拉底，亞里士多德，洋洋百萬字的巨著，在紙張未發明的古代，究竟怎麼流傳下來。這些大師的巨著究竟有沒有實物來證實？要求不高，只要能拿出接近於蘇格拉底們那個時代的文物就可以了，可以不是他本人寫的，別人抄的，或者弟子寫的，或者別人寫託名於他也可以，只要證明這個巨著是那個時代的哲人的巨著，而不是千把年後文藝復興歷史發明家們編的就行。不要拿不相干的什麼埃及紙草，巴比倫泥板來搪塞，也不要拿什麼古羅馬遺迹來顯示文明輝煌來走偏題，有嗎，拿得出來嗎？

中國人說自己的古人寫了孫子兵法，我們老老實實地從銀雀山西漢墓葬中挖出了孫子兵法竹簡。我們說自己的古人寫了道德經，郭店楚墓竹簡里展現了戰國時代的道德經。

中國人是一群對歷史記錄有特殊愛好的民族，環顧世界估計很難有第二個民族對記錄歷史有如此強烈的愛好。西方人崇拜神，我們崇拜祖先。這種習慣的差別，使我們對記錄祖先歷史的狂熱就像西方人膜拜他們的神仙一樣。早在先秦時代史官就是朝廷中的重要職位。2000多年前的漢代就有司馬遷寫了《史記》，上面寫的很多歷史事件，都得到後來出土文物的一一證實。

信史的長短不等於文明發展程度的高低。西方信史的較短或者缺失不等於其文明發展水平就低。古羅馬在義大利、在中東地區遺留下來的恢弘遺迹令人震撼。西方早期的精美雕塑的確令中國同時代玩具般的泥人汗顏。

中華文明並不是先天優越，或者樣樣強於他人，可是在信史問題上，我們應該有自信。我們的祖先起碼在這點上沒有辜負我們。

中國和其他文明差別就是中國有龐大的地球最強的記史習慣，你挖出來的東西要和史書去對應。其他文明基本沒有這個問題。那麼對中國而言自然派生出以下問題，史記說商朝之前那個叫夏朝，但是目前不能有100%證明夏朝的存在，注意是沒有100%，並不是沒有，這差別很大。商朝文字已經很發達，毫無疑問有個先商文明的存在，這個是沒有爭議的，但是這個先商文明是不是叫夏朝就有爭議了，也許叫冬春呢。所以夏商周斷代工程並不影響中國文明史的長度，你用先商就解決了。很多人會混淆這個問題，覺著否定夏朝的存在，中國文明就縮短了。我是覺著司馬遷是靠譜的，因為現今的考古基本和司馬遷能對上，民國疑史時期連商都不認了。

唔我學的是ancient Greek sanctuary，沒有很深入主要針對「sanctuary」，以下是對於如何確認一處sanctuary的定義，上課筆記之類隨便寫寫的，看看粗體就差不多了，但是西方人還是很嚴謹的你們不要黑西方，professor上課對於不確定的史詩就是會說不確定，考古學的課的論文對於citation和source的要求也是我所有專業課裡面最嚴的，

Recognition
of cult is a theory Renfrew raised in 1985, it is a method he mentioned for
people to recognize the cult. It includes five parts, 「focusing of attention」, 「boundary
zone between this world and the next」, 「presence of the deity」, 「participation
and offering」 and 「need to examine assemblage of artifact」.

Focusing
of attention means state or heightened awareness or religious excitement.
People will often build the temple to call the attention of the gods and also
attract people around that area or all around Greece to come to make the
worship. The temple works for a mention of the sanctuary place and the
religious activities will be conduct here. People also have the altar to
conduct the religious activities. Altars are often face to the east side or
close to the sun to make it more easier to catch gods attention.

The
Boundary zone between this world and the next prevents the risks of pollution
or failure to comply with appropriate procedures. It may be a Temenos defines a
sacred space which people can』t die inside and women can』t birth baby inside
that area. It guarantees the clean and pure of the sanctuary.

The
presence of the deity means divine attention must also be heightened. People
believe that the gods will present in nature or among people in different way
and they also believe gods can know what they are doing and thinking about.

Participation
and offering is that worship makes demands on the celebrant. People will choose
priest to conduct the religious or cult activity as a 「participation and
offering」 in the true world. Rich people will also make bronze status as we
have seen in the Temple of Apollo to give the offering to the gods and hope can
get something back from the god.

Need
to examine assemblage of artifacts informs us there will always be many
artifacts left by the cult activities, it is important for us to examine not
only the function of the artifacts but also why they assemblage together. Take
the temple of Zeus as an example, many bronze horses are found around the site
of the sanctuary. That must be some belief encourages people to send the
artifacts to the place thus make them assemblage.

題主所疑惑的，可能是《西方將主宰多久》這本書，莫里斯所著，西亞、北非人類最早的文明被歸為「西方」。

「在第一個猿人離開非洲的150萬年後，技術、智力和生物的差異累積起來，將舊世界分為尼安德特人/智人的西方和直立人的東方。大約10萬年前，西方以相對先進的技術和一絲人性之光為代表，而東方似乎愈加落後。但是當6萬年前完全現代人類走出非洲的時候，他們將這些差異一掃而空。當兩萬年前最近的一個冰河時期到達頂峰時，「東方」和「西方」只是日出日落的方位而已」——西方將主宰多久：第一章溯源：東方和西方之前的漫長歲月（21）在線閱讀

「全球變暖給人類帶來了災難性的影響

兩萬年前那些顫抖地圍在篝火旁的穴居人一定不知道，他們的世界已經開始變暖了。在接下來的一萬年里，氣候的變化加上他們迅速進化的大腦改變了地理，產生了直至今天都帶有明顯的地區特色的生活方式。東方和西方的概念開始有了意義。」——西方將主宰多久：第二章西方領先的世紀（1）在線閱讀

「到了公元前10000年，側翼丘陵區的發展早已領先於世界上的其他地區。大部分地區的大部分人仍然不停地在洞穴和野外之間變換著住處，就像2004年在中國的龍王發現的遺迹那樣，唯一能夠證明他們活動的就是一些燒土遺迹。在這個遺址發現的一塊破碎的頁岩或許只是一塊普通的石鏟，意味著人工種植穀物的時期開始了，但是這裡沒有像阿布胡賴拉丘那樣飽滿的黑麥種子，更不用說諸如穆賴拜特和柯爾梅斯·德雷那樣的遺址了。美洲最廣為人知的遺址要數一間裝滿了彎彎的小樹苗的小屋，它是由一群細心的挖掘者在智利的蒙特沃爾德發現的。在印度，考古學家還沒有更多發現，散落的石器是唯一可以證明有人類活動的證據。

一個與眾不同的西方世界正在形成。」——西方將主宰多久：第二章西方領先的世紀（8）在線閱讀

《西方將主宰多久:東方為什麼會落後, 西方為什麼能崛起》伊恩·莫里斯, 錢峰【摘要書評試讀】圖書

圖書描述

發售日期: 2014年5月16日

《西方將主宰多久》內容簡介：

為什麼鄭和下西洋，發現美洲的卻是哥倫布？

為什麼康熙大帝、張居正挽救不了當時的中國？

西方緣何主宰當今世界？東方為何沉寂多年？

很多學者在文化、宗教信仰、價值觀、社會制度，甚至盲目的隨機事件中尋找解釋，而沒有關注確鑿的物質現實世界。

伊恩?莫里斯站在長達5萬年的東西方人類發展史上，指出為什麼西方的統治地位既非長期註定，也非短期偶然。這兩種理論都無法解釋為何在落後的情況下，近現代西方的發展反而遠遠超過東方。他認為，關鍵是地理因素。地理因素決定了世界各國社會發展的腳步，社會發展又反過來改變了地理的意義。

《西方將主宰多久》將各個學科的最新發現聯繫起來，並獨創「社會發展指數」，衡量不同時間和空間的東西方文明的社會發展程度，展示了財富和力量如何從東方轉移到西方，並就此奠定西方几百年來的統治地位。

《西方將主宰多久》並未止步於此，伊恩?莫里斯指出，我們越回溯歷史，便越有可能展望未來；我們預測未來會發生什麼，會使現在變得更明朗。

《西方將主宰多久》不僅解釋了為什麼西方得以統治世界，同時通過對過去的梳理，結合戰爭、能源和氣候變化等，大膽預測了在未來的幾百年里，世界將會發生怎樣的變化。

《文明的度量:社會發展如何決定國家命運》伊恩·莫里斯, 李陽【摘要書評試讀】圖書

圖書描述

發售日期: 2014年6月30日

《文明的度量》內容簡介:如果說西方文明程度更高,從而主宰世界,那麼文明如何界定、如何衡量?文明從哪些方面為其奠定了主導世界的基礎?文明將如何決定國家的命運?又將如何決定21世紀的未來?在過去的30年時間裡,人們一直為文明是如何發展的以及西方為什麼能夠擁有巨大的權力而激烈爭論。全球著名歷史學家伊恩?莫里斯的《文明的度量》正是為終結這一爭論而作。《文明的度量》橫跨15000年的人類漫長發展史，圍繞全球文明重心的遷移，就西方何時開始主宰世界等重大問題展開闡述，對決定經濟和社會發展趨勢的諸多因素進行了定量描述，以此追尋經濟和社會的過去、現在和未來的演進。

在《文明的度量》一書中,莫里斯獨創「社會發展指數」,結合考古證據、歷史數據、現代社會數據等,從4個特性衡量社會發展和文明程度:能量獲取、社會組織、戰爭能力、信息技術。進而對上一個冰川世紀結束以來15000年的東西方國家進行全方位掃描，使用突破性的社會發展研究數據對比了不同時代、不同地點的社會發展狀況。

通過《文明的度量》,莫里斯解決了人們對全球發展的幾大疑問,而且還提供了分析過去、現在和未來經濟和社會發展趨勢的有力工具,總結出我們應該如何思考21世紀,以及為何東方將成為未來的主人。最重要的是,對於關心中國文明演進、社會進步和國家發展的讀者,莫里斯展示了全新的視角和令人信服的解釋。

從考古來說。兩河及地中海沿岸那個地方很早就有發達文明。這個無疑。

但從信史角度來說。以下事情還是可以說說：

1，沒找到邁錫尼文明，也沒找到米諾斯。

2，最早階梯金字塔的主人很可能不是左塞。

3，第五王朝很可能不是第五。十九王朝很可能不是十九。

4，沒確認找到的是蘇美爾文明

5，沒確認找到的是赫銻帝國

不要以為西方學術就那麼嚴謹，其實最沒節操的就是西方歷史學家，為了名利什麼牛皮都敢吹。比如泰國的所謂班清遺址，據說被西方歷史學家刨出了人類最早的青銅器和鐵器，送到西方到處展覽，後來的鑒定結果令人大跌眼鏡，有的鐵器可以晚到1000 A.D。但這不妨礙班清被聯合國列為世界文化遺產。

西方人考據的西亞史、希臘史、古埃及史多數均是偽造的

這些考古的時間主要集中在20世紀50年代以前，像古埃及、古希臘的考古幾百年前就開始了，但是那個時候科技比較差，科技檢測更是天方夜譚，C14的發明要等到20世紀50年代以後了，大規模應用於考古那更是80年代以後的事了

既然沒有任何科技檢測手段，那些考古是怎麼考出成果的，這些大家其實心裡明白，西方早期的考古並非專業的考古學家一手策劃，混進來了許多非專業人士，比如詩人、畫家、作家、教師等等，這些人一個人簡直可以頂現在100個頂級考古學家啊，而且啊，這些人還總能考據出驚天大成果來。所以我就說現在的人真傻，科技發達了，還要考古學家幹嘛啊，把西方那些詩人、畫家、作家、教師、吹牛皮的後代統統拉過來考古得了，別人天生就有考古天分，學不來的。

可是啊，科技不發達的時候，西方人考古總是有成就有收穫，各種大發現；等科技發達了，考古檢測技術成熟了，西方人再也沒有大的考古成就了，相反，中國的世界性考古層出不窮，一次次刷新世界記錄，西方人開始急了，中國每發現一點東西，西方人都得絞盡腦汁怎麼「圓謊」，時間久了，西方歷史漏洞越來越多，邏輯越來越不健全

中國社會適合民主嗎？對民主價值的追求與認同，會使包括我在內很多中國人不假思索地回答：能。但離中國政治權力層越近，越存在著一種強烈的對民主的抵制情緒。記得一位領導私下很坦然地對我說，中國根本就不適合搞民主那一套。現在贊成和支持民主的中國人往往會反駁說，台灣、新加坡民主不是很成功嗎？並且他們往往指出，任何主張中國社會不適合民主的人，如果不是企圖壟斷權力，繼續腐敗，其說法實是一種強詞奪理。當然，我贊成民主。但我總覺得，國人對民主的渴望，實際上存在著一種危險，影響了我們對稱穩定民主生存土壤的關注。換句話說，當然我們再一次問：中國社會適合民主嗎時，實質要我們作嚴謹的學術思考，即中國既有社會適不適合建立穩定的民主制度。

中國各類史書太多，大部分又摻雜了很多個人情感或個人立場，導致相互矛盾，所以只有中國才把經過系統論證的，有其他例證可證明的，甚至有明確考古實證的才稱為信史，作為學界公認的可信材料。只有孤證或明顯存在立場問題的，與其他例證存在矛盾的，一概存疑，稱為野史。但野史也有升級為信史的，如孫子兵法到底是孫武所著還是孫臏所著，直到發掘出孫臏兵法竹簡才明確升級為信史。至於那些隨便挖出來個遺迹，都沒搞明白是啥就往史詩上靠的，俺們都不帶他們玩的。

大致看了下，感覺大家還是抱著強烈東西方學術分野的心態。有些認為西方人做的比較好，不在乎歷史長短；有些認為中國人做的也不差，有自己的特色。有人還說東方就只有中國，西方卻有很多民族和國家。在這裡，我認為學術界並沒有東西方之分，但在具體研究上，該不該區別對待東西方，尤其是在所謂信史上，我並沒有自己的答案。但關於信史我到想說幾點：

信史從字面上來理解，就是讓人信服的歷史。無奈這個信服的主體一直在變，所以每一代歷史人都有自己的使命，生產出讓同時代人信服的歷史。就像在孔子寫《春秋》時，形成了所謂春秋比法，要為尊者諱。而現今這是不行的，我們甚至在翻古人的案，有些還以找出古人的錯誤為榮。以前的歷史書正如梁啟超先生說的，只不過是帝王將相的家譜而已。現如今的社會史、新文化史等越來越關注下層群體，有些甚至具體到個別的小人物。對於現在的人來說，信史應該是所有人的、包括小人物的歷史。

信史的觀念一直在改變，並且一直會改變。

而題主所說的在對待東西方時，要不要區別對待。我認為這是應該的，不要說東西方，(東方不止中國，日本印度等也算呀)，就是中國內部，也有所謂的華南學派等。具體問題就應該具體分析，但是大的標準應該是統一的。前日看到余英時先生的一篇文章，在文章前面他寫到中國的史學屆從近代開始，一直深受西方影響，甚至說中國的傳統都被顛覆了。在現如今的社會，交流更加便捷，相互的影響更加明顯。

言而總之，信史的標準會誰時間而遷移，相反，地域上的區別會越來越少，優秀的東西會很快傳到別的地方。當然，具體問題就應該具體分析。

找出古人的錯誤，也要符合邏輯，有些古人的記載，怎麼看都不可能是錯誤，其實只是我們後人理解有問題，想的太簡單

比如十里一亭十亭一鄉，這是西周的制度，西漢初年都還保留，西漢後期人口繁衍自然就被打破，但是後人說這個制度從不存在，那就是後人在瞎搞歷史了。

商人和周人是同一人種嗎？商人的甲骨裡面有提到夏嗎？周人這群蠻子動不動「華夏」「大哉」，有沒有可能這夏是周蠻子自己編出來的？

西方信史？是說海因里希·施里曼那種考古方式么？

無論在什麼地方挖出什麼來，按傳說中的人物城名往上套，然後後人再以此為依據進行補完？

中國差遠了、