如何看待西北大學段清波教授認為秦朝(國)的技術、藝術風格以及治國理念可能受到波斯和亞歷山大帝國影響?

考古學家許宏好像也贊同這個看法,段清波教授過去曾經參與始皇陵的考古工作,兩個人都不是民科

請大家理性客觀中立的分析這一問題,謝謝,沒必要上綱上線的,我所疑惑的是這種可能性有多大,波斯帝國和亞歷山大帝國都是當時世界的超級大國,對周邊文明有文明的輸出也是合理的猜想。

專家雖然有可能出錯,但是畢竟是專家,嘩寵取寵、故作驚人語都不會給自己帶來好處,他們所接觸的資料數量質量,研究歷史的方法是我們望塵莫及的。更何況段清波教授只是提出了一種可供參考的可能性。

最後,讓我們記住研究歷史的重要原則:大膽的假設,小心的求證

相關答案:阿拉伯史料中的亞歷山大大帝與中國的戰與和


段教授對該觀點有較詳細的闡述,發表於《西北大學學報(哲學社會科學版)》,題為《從秦始皇陵考古看中心文化交流》,共分獨立成文的三篇。第一篇從兵馬俑考古發現角度、第二篇從秦文化考古發現角度、第三篇從政治制度和文化角度來討論秦文化中可能的西來因素。

關於問題的緣起,段教授是這樣說的「在秦始皇陵考古中,我們也發現諸如兵馬俑、百戲俑、銅車馬、條形磚、封土內台階式建築、青銅水禽的部分製作工藝的文化因素宛如橫空出世般出現,而又在其後的時代難覓蹤跡。這些現象值得我們從更大的時空範圍內進行綜合思考。」如果提煉一下,可以歸納為秦文化中出現了一些特異性的元素找不到其本土來源,於是就轉向文化交流方向思考來尋找答案。

段教授的文章,以論述秦文化和波斯文化、亞歷山大時期的希臘文化一些元素的相似性為主,但是並沒有找到傳播的直接證據,只從文獻中找到了間接證據,他是這樣寫的:

( 二) 一種合理的推測
大流士改革後的波斯帝國( 前 522 ~ 前 485 執政) 和秦始皇統治下的秦帝國( 前 221—前 205 執政)之間雖然存在著將近 300 年的時間差,但他們所管理龐大帝國的理念、採取的措施竟然存在上述諸多相同。那麼,是否有這麼一種可能,即大流士的改革成果( 最主要的是制度文明部分) 被亞歷山大繼承後,隨著其東征的腳步,又一次在帕米爾高原西側的中亞、印度河西北固化下來,然後這套成熟的制度文明越過帕米爾高原被帶到中國了呢?
公元前 517 年大流士派兵進入印度河流域,征服印度西北部,設立波斯帝國的第 20 個行省。締造馬其頓帝國的亞歷山大( 前 356—前 323) 繼位後,於公元前 330 年全面接管了波斯帝國。亞歷山大管理龐大帝國期間( 前 336—前 323) ,全面繼承了波斯帝國的治國理念,包括中央集權體制、行省的行政區劃和管理體制。這套制度不僅在帝國的核心區域得到貫徹,也隨著亞歷山大東征的軌跡再次被帶到東部地區,最東到達今烏茲別克、阿富汗、巴基斯坦、印度西北部一帶。與此同時,被帶到東部的還包括希臘文化。在其十年東征的進程中據說留下 70 多座亞歷山大城,希臘文化以人類文明史上前所未有的幅度在亞歷山大帝國範圍內得到推廣,帝國疆域內的埃及文明、波斯文明、猶太文明、印度文明得以相互交流、相互影響,希臘雕塑藝術長足地東進,而東方的天文、數學知識傳到西方。亞歷山大於公元前 329 年率部穿越阿富汗和巴基斯坦交界處的興都庫什山( 與今中國新疆的帕米爾高原相接) ,直至中亞錫爾河一帶,然後南下侵入印度河上游和五河地區,此時距離秦始皇帝統一中國只有 100 年的時間差。
沒有資料證明在這百年間東方文明和希臘、波斯文明之間發生過什麼接觸,也沒有資料證明秦人公元前 221 年在臨洮遇到的「大人」就是波斯人或者希臘人,前面我們討論過這些「大人」不是蒙古人種的依據,那麼,這些「大人」很有可能就是來自帕米爾高原以西、非蒙古人種的馬其頓帝國的公民,他們或受派遣或自願或不得已。不管什麼原因,他們或他們的後代來到東方帝國,並竭誠將他們所知道的一切告訴給了秦帝國的管理者,包括制度文明,也包括物質文明,更為不可思議的是這些信息受到了秦帝國皇帝的首肯,並加以改造而採納。
至此,我們就可以理解秦始皇陵園、秦代為什麼會出現那些本不屬於中國傳統藝術形式和理念的藝術品、文物遺存、建築風格等。
希臘波斯文明和中國文明的交往,並不僅僅是從秦始皇時代才開始的。上文所梳理出來的秦文化中的那些證據表明,春秋戰國時期,除了北方的草原通道,中西之間還通過絲綢之路交流文明,當然還有西南方向的文明通道。

段教授對自己的猜測用了「合理的推測」來定性。可以好好讀一下我加黑的一段,其中其實充滿了猜測與不確定。這其實就說明,這一系列的觀點,其實並不是定論,真的只是「推測」,甚至在我看來,可能並不「合理」。

因為假定出現了如段教授猜測中的事件,那麼外來因素對秦文化傳統的改變是十分重大的,重大到國家政策層面,在一個文字記載已經比較發達的社會,鹽鐵論這樣的政策討論都要見諸史書的情況下,是不可能一點痕迹都留不下來的。

而且,從論證方法看,段教授只對比了秦文化和波斯文化、亞歷山大時期的希臘文化一些元素的相似性,並未對秦文化的傳承性作出論述,特別是制度領域,也沒能解釋出秦始皇的施政國策,和商鞅以來變法的延續性更強,還是受波斯、亞歷山大的影響更強?

回到原文,學報的編輯對此文寫了一段編者案:

段清波教授曾長期主持過秦始皇帝陵園的考古發掘與研究工作,所撰《秦始皇帝陵園考古研究》入選 2011 年國家哲學社會科學成果文庫。本刊將分三期陸續推出的長文《從秦始皇陵考古看中西文化交流》是作者十餘年來通過對秦始皇陵考古、秦文化考古、秦始皇帝制度改革等方面文化因素的考察而形成的新成果。作者認為秦文化中的大型陶塑藝術、石刻石雕藝術、高台建築、小型條磚、銅車馬和青銅水禽製造技術、繭形壺、槽型板瓦等具有明顯的波斯文明和地中海文明的特徵,表明從公元前五世紀左右開始,東西方文化就有了深入的交流; 作者還將統一後秦始皇帝所採取的所有改革措施,與波斯帝國大流士一世以及馬其頓亞歷山大的改革措施進行對比研究,認為秦始皇帝關於帝國政體、管理國家的制度、管理國家的措施等的認識,可能受到波斯帝國制度文明的深刻影響,並據此認為文明交流過程中最重要和最核心的交流在制度層面和理念層面。
本刊希望通過學術爭鳴,共同推進文明交流的理論與研究的進展。

我覺得這段編者案甚為公允,最後一句話其實也道出了這篇文章的定位。

拓展一下,我想到的是,在製作電視節目的時候,影視工作者們應該如何選擇、改編、改述、注釋尚未形成公論的學術成果,才能形成信息的有效傳播?依我所見,不加這段編者案,傳播的性質可能就改變了。

不但是影視工作者,連微博上大名鼎鼎的博物君,其實也犯過這樣的不嚴謹。


謝邀。

這是一種推測,從上面朋友摘抄的文章中看得出來段教授很嚴謹。這種推測性的東西,他自己也沒有當做定論來看。拋出一個理論,提出一種疑惑,是很好的學術爭鳴啊。不管結論如何,有沒有結論,也不至於上綱上線。而且是不是和古代波斯國有所交流,半點不礙著什麼吧。不要啥都來一波那啥啥吧,^_^。交流的意思很有可能是我們傳過去的哈。哈哈。

段教授最主要糾結於兵馬俑的規模以及製造工藝複雜和他印象中的戰國生產力不匹配。其實這可以從另外一個角度來考察:以先秦青銅器作為參考,推斷當時制陶技術的發達程度以及相關生產力的問題。可以從一個側面回答秦國是否具有大規模兵馬俑的生產能力。

先秦青銅器的鑄造技術是從石模鑄造過渡到陶范鑄造的。

陶范鑄造指的是以陶土作為鑄造磨具的一種青銅器製造方式。雖然有分鑄,渾鑄,焊接等等不同技術。但是古陶范的配比是非常獨到的,比之現代陶土,加了大量草木灰,陰乾使得其可以鑄造出來非常精細細膩的花紋。

青銅鑄造技術是從制陶術之中孕育出來的。我們制陶歷史可是真的比商代久遠得多。既然兩者相因,那麼看看先秦出土的各種大型精美的青銅器,足以證明先秦的制陶技術的發達。可以說明,一來大型製造的可能,二來是精細程度可以達到。

而古人精益求精的精神可比今人的浮躁強多了。

多圖預警:

商代已經可以鑄造如此精美的青銅器了,從一個側面反映了當時制陶工藝的水平。

再看看周代的。

商周之前的禮器,很多都是陶器的,相傳黃帝時期就有陶正寧封子。積火燒練。不管是不是真的,最起碼可以從一個方面佐證我們制陶工藝的淵源流長。我懶得再去翻翻更早期的制陶文物了。

再看看戰國時期的大型青銅器吧

這是有名的戰國曾侯乙編鐘的局部圖。不但精美非常,還需要極為精確的定型鑄造技術,以及音差計算能力匹配才能做出這麼一大套有完整音準,符合律呂的大型樂器。同樣反映了當時陶模技術的高超,那麼可以推論戰國時制陶技術,冶煉技術,鑄造技術足夠發達精確可以製造大型產品吧。雖然不是陶范法,而是失臘法。但失臘精鑄的基礎依然是泥模耐火的外層,而蠟溶解時,泥模加熱就很類似陶范了。所以有些專家也認為失臘法是從陶范法中衍生出來的。不管怎麼樣。這種大型精密的青銅製造工藝是一直存在於商周戰國的。

考察秦帝國短短几十年的生產力水平的話,最值得參考的就是戰國時代的。秦帝國統一七國,同時也就佔有了春秋戰國幾百年各國發展的各種技術。可以說是自周代之後的一個技術一統的巔峰。就像戰後的美國坐擁大量優秀科學技術人才。當然原因不同。而秦始皇啥樣子大家心裡都有譜。他以舉國之力威逼下造出兵馬佣之事應該一點都不奇怪吧。所以我們還是認為秦皇時代是具有這種大規模製造的生產能力的。是春秋戰國以來的良久積澱後,在秦一統下的集中爆發。所謂厚積薄發是也。而非外來傳入。至於這種比較寫實的藝術風格,一來和秦皇本人有關。二來,和文質之變相關。凡是好武力權欲重者,好形不好神。嗜欲深者,天機淺也。當然這個是另外的話題。不展開了。但也能回答段教授的疑惑。

段教授是否把眼光過度集中於兵馬俑,而忽略了其產生的環境呢?是否忽略了商周戰國以來已經很發達的各種製造技術,我們也不敢臆測。畢竟不是專業的秦俑研究人員。但在我們的探索中,不斷發覺古人的智慧一點不比今人差,很多地方有更勝一籌的情況。所以實在不敢有半點小覷先人的心理,尤其是軸心時代的先人。無論東西方文明,其實一直也沒走出那個時代所奠定的基調。可想而知他們的厲害了。那麼同時而出的技術一樣不可小覷。若是按照典籍記載。

《墨子》公輸子削竹木以為鵲,成而飛之,三日不下。」就是說魯班製作的木鳥,能乘風力飛上高空,三天不降落。

這種三天不落的木鳥現在也做不出來吧。世人自己不明白,就不信,反誣古書作假是常有之事,也是人之常情。一貫小瞧古人的技術,一貫小瞧古人的誠實,其實有點以己度人。今時學人多以標新立異,早發快發論文為主要目的,以學術山頭為目標。所以很多奇葩不值得細查的觀點紛紛出爐吧。(泛指現象,而非段教授。)

原來晉王嘉《拾遺記》記載了越王有寶劍,傳聞越王劍如何鋒利,世人也不信,譏諷毀言不知凡幾。結果挖出來之後,再看看越王劍的那種鑄造技術,當真不亞於今人的精工了。有些地方時至今日依然是難以復原和解密的。所以對於古人的技術,古人的知識,有時還是慎重的存疑待考為上,而不是匆匆下結論。


秦國統治帝國的特色是郡縣制,而郡縣制的萌芽來源於春秋時期的楚國,成型於春秋後期的晉國六卿時代,專制理論則來源於戰國初期魏國的河西學派。

如果這一切都是波斯傳來的,那麼肯定是海上傳來的,否則地理上離得波斯更近的秦國為什麼沒有在春秋時期就有這些舉措,非要戰國時期請一個商鞅呢?

而這一切海上怎麼來呢?大略是一股牛皮吹來的。

堅持文化交流催生秦國專制制度的,可以考慮這麼一個東西,秦國西邊是羌,羌西邊是吐火羅,吐火羅西邊是斯基泰。秦國遺迹是有斯基泰風格器物出土的,所以東西交流很正常。然而要是政治制度的交流,那也需要斯基泰人和吐火羅人做轉手做二道販子,然而斯基泰人和吐火羅人直到魏晉隋唐時期仍然是部落游牧制度和原始城邦,波斯人要影響秦國,先好好影響下斯基泰人和吐火羅人好不?

而根據波斯古代典籍和傳說,波斯人和傳說中的「中國人」的確發生過交流,然而這個「中國」基本還是河中一帶最遠也是喀什。如果秦國的政治制度來源於波斯,那麼首先得證明西域各城邦或者原始部落,能給秦國輸入大量人才是不?

然而歷史上沒有任何記載,只有出土的相關器物,只能說明一個問題,早期秦國可能對西域一帶發動過劫掠戰爭,或者是秦國的鄰居西戎劫掠過西域,秦國滅西戎時取得了西戎的戰利品。而這一切,都只是先進的軍事國家,對原始城邦和原始部落的入侵而已。


認為兵馬俑的藝術風格受了古希臘間接影響,還約略有些可信的成分,畢竟兵馬俑的寫實風格確實出現得過於突兀。

然而根據秦朝與波斯帝國都是中央集權制這一點就認為秦朝copy波斯,直接把春秋戰國幾百年間華夏諸國的社會實驗無視了。各國的郡縣制實驗並不是從秦統一後才突然開始的,此前幾百年間各國早已開始了郡縣制改革,並且最靠西邊的秦國反而並不是最先的。

要說相似,中國先秦的分封制與歐洲中世紀的封建制也很像,簡直像極了。但沒有理由認為這二者之間有什麼繼承關係。既沒並沒有什麼繼承關係,為什麼會這麼像呢?有理由相信,人類社會的制度形式必然有某些共性,權力關係的內在邏輯必定是相似的,這就是為什麼時空相距如此遙遠的兩個文明,都出現了封建制,其權力架構如此相似。按同樣的道理,當然更有理由相信,中央集權這種制度和權力架構的內在邏輯也是共通的,當然也就看起來很像了。

不同的文明各自獨立發明了貨幣和文字,為什麼如此湊巧?因為這些東西有內在的共通性罷了。

考古學家畢竟不是歷史學家。


不嚴肅回答

段教授有倆個觀點。

1是秦朝專制制度【可能】由波斯帝國傳入被秦國採用。

2.是秦朝兵馬俑【可能】是希臘化時代時傳入由希臘工匠製作/被秦國工匠學習後製作。

藝術方面本人水平捉急,便由其他答主回答好了。

來看政治制度方面,先看大流士和秦始皇各自改革了什麼來加強君主專制和中央集權

形式上雙方創立了一系列神化君主的禮儀來加強皇權 ,據傳大流士還將自己和臣子間豎起帷幕,以防被臣屬呼出的空氣所污穢。秦始皇不至於這麼做,但他的兒子胡亥卻在趙高的教唆下躲了起來,只讓趙高與他商議國事,並代替他傳達命令,一是彰顯威嚴和神秘,二是避免露怯和失誤,損害威嚴。

司馬遷·《史記·卷六·秦始皇本紀第六》趙高說二世曰:「先帝臨制天下久,故群臣不敢為非,進邪說。今陛下富於春秋,初即位,柰何與公卿廷決事?事即有誤,示群臣短也。天子稱朕,固不聞聲。」於是二世常居禁中,與高決諸事

制度上,大流士在地方採用了行省制和軍區制,全國30+省和省軍區,共5軍區,設立負責治理,沒有兵權的總督,省軍區有獨立的軍事長官負責管理。並且建立特務組織,負責巡視各地和刺探情報。

秦始皇則【普及】了郡縣制,管理者為郡守和縣令。全國有36郡,後增至41郡,郡設郡守負責管理,同時設立郡尉掌軍事,郡監掌監察。

經濟上秦始皇和大流士都統一了貨幣和度量衡,並修建了官道和運河,秦始皇還規定了車的規格,適應官道,這方面不知道大流士是否也有此舉措。

文化上,大流士特地搜羅會各種語言的人才方便管理多民族國家,法律也多參照各地原先的法律,文字上並沒有統一,波斯語,阿斯維托語等依舊通行。秦始皇則以秦律取代了各國法律,同時規定了書同文,定下了唯一的書面文字。

從形式上看,太過神秘主義的禮儀並不能加強君主的權威,反而給君主-臣屬間創造一個/一系列中間人,反過來增加了錯誤指令和行政腐敗,降低了政府行政效率。

而制度方面,郡縣制早在周朝便有實行,以流官的方式直轄管理周王室的土地,後來隨著各國生產力的發展,郡縣制在土地私有化後不斷地推廣,不光是秦國,其他國家都有存在著郡縣制和封國並行的地方行政體系。而在波斯帝國之前,古埃及也有這樣的總督制度,阿朝無非是將這套制度普及通行於其廣袤的領土上罷了,要說傳入,也得追溯到周朝時期。

和經濟上幾乎一樣的改革不同,文化上秦朝明顯更進一步,同文同法比起寬容其他地區的法律和文字更加有利於統一國家,提高行政,文化,經濟等各方面的效率,當然也更加不政治正確了(●"?"●)。我覺得與其說這是否是制度傳播的問題不如說這是否是人種間的智商問題,哈哈開個玩笑,修路是統一後的正常的行政需求,而且戰國時期各國都在本國推行一致的度量衡,貨幣和文字,同十里不同音相比,涉及到經濟效率的問題各國還是比較認真,更早的話在管仲改革時期就有齊國政府統一鑄造的齊國貨幣,要想認為統一貨幣是傳入而非本土誕生的也得去找管仲時期的證據了。

總而言之就是,傳入有可能,當然我沒法證明。但即便傳入,也絕非秦始皇時期,而要追溯到西周和春秋時期了。

—————————————————————————————————————————

至於對部分答主糾結的中西文化傳播交流的問題,中國和西方是否有傳播的途徑呢,我認為是有的,從夏商周時期的青銅之路/玉石之路(漢代後被絲綢之路取代)被相當一部分學者認為是西亞較早誕生的文明向中亞-東亞文明傳播技術,作物的重要途徑。

此外 大流士還派西拉克斯探索了從紅海到印度河河口一帶的水路,並且以此建立起一條早期的海上商路,而 前138 年,張騫去月氏的時候發現了川藏到印度,更早於唐朝的茶馬古道,可見從西亞埃及-印度- 川藏的貿易路線大致上是可行的。

因此,部分廣義西方的技術/思想傳入中國是有一定可行性的,但提出結果需要證據。

至於態度問題,我堅持有一說一,建議各位不要因為否定某項技術/制度是傳播來的就扣民族主義帽子,也不要看到主張傳入的就過於激動。


問題不能太多文字和圖片,就在這裡補充:

相關答案:阿拉伯史料中的亞歷山大大帝與中國的戰與和


我從不掛人,今天破個例!

只是心疼段老師,那我就多說兩句,我和段老師雖然沒有師生之誼,但是我看過他的文章,也聽過他的講座講課,能感到他對學問的真誠的態度,他在一線做田野考古很多年,而後調入大學,而且著作等身,是一位嚴肅的考古學者。不了解的可以在網上查詢段老師的簡歷,也可以讀他的學術論文和公開出版的著作。

最近看到知乎上面截圖類似的言論不止一例,在知乎的語境下,anti-muslim似乎已經不僅僅政治正確,而且可以成為茶餘飯後的素材,信手拈來,而且反得讓人覺得幼稚可笑的地步,看見「西北」二字都能自動聯想到muslim,這跟看見老乾媽都能高潮有什麼區別呢?又好氣又好笑!

早期人類活動交流的程度,情況很複雜,有些內容有時候完全超出我們的想像或者認知,這都是很正常的事情。比如大家熟知的小麥的傳播,青銅器的傳播,車馬的傳播,現在的研究很多都突破了我們以往的一些認識。考古學是一個「上不封頂」的學科,為什麼說上不封頂呢?因為你永遠無法預知你將來會發現什麼新的證據,新的發現往往改變我們以往對於歷史的認知,這樣的例子不勝枚舉。

該回答下有一些人既沒有相關知識背景,又不願讀論文,動輒段老師胡說八道,甚至謾罵段老師,不僅態度輕佻,而且缺乏一般的教養,無非是犯了民族主義的幼稚病罷了,事實上民族主義考古學是全世界每一個國家都有的,常見的嘴炮方式就是「文明的起源」這類主張,背後的邏輯一般就是我們的祖先創造的文化更早,更高級,更原生,你們創造的東西更晚,更low,我們的祖先怎麼可能學你們呢,簡直笑話!比如30、40年代畢士博與李濟在《古物》(Antiquity)雜誌里的交鋒,Bishop Carl W. ,"The Noelithic Age in Northern China",Antiquity7(1933),pp.389-404.

Li Chi(Li Ji)(1932).Manchuria in History.Chinese Social and Political Science Review 16,pp226-259.

還有日本的濱田耕作的《東亞文明的曙光》,還有去了美國的何炳棣先生寫的《東方的搖籃》。

在考古學的研究中,對於漫長的人類歷史發展,早期國家的形成很晚,對於我們中國來說,焦點基本上集中在新石器晚期末段和夏代,而民族國家形成這個概念來自西歐,西方民族國家的產生大致與新航路開闢同時,對於歐洲來說,這是他們的近代史一步一步形成的過程,也是因為經濟、技術、交通等發展的原因,歐洲人認識他者的大發展時期(不是說以前沒有類似的現象,只是從這個時候,進程加速推進,超過了歷史以往各個時期),則晚的不能更晚,現在的人總是非常熱衷於用今天的疆域範圍和行政區劃來生搬硬套古代,在我看來這主要是格局不夠大,民族主義的心理在作祟。讓我且引一句愛因斯坦的話自警,Nationalism is an infantile disease. It is the measles of mankind.

又,我註冊知乎,為的是開闊眼界,了解自己領域外知識,同時也會力所能及做一些考古普及,答一些考古類話題,每當非常認真寫出的一個答案,大多數情況下都是幾個贊,反倒是一些趣聞段子博了不少謬讚。可能是知乎演算法里覺得我可能擅長答考古話題,然後經常就會有邀請答題,正兒八經的考古問題沒有幾個,反倒是一些鑒定邀請特別多,真的很無語!知乎的初衷是建立一個學習型社區,但是我現在在知乎上常常見到前文描述的這種伴有反智主義和民族主義的怪象,我挺喜歡知乎這個平台,讓我了解到不少我不曾知道自然科學領域內的知識,非常感謝這個平台以及在平台上樂於與大家分享知識的知友,我真的不想看著它一步步走向貼吧化。

ps,文中關於民族主義考古學的著作的引述來自於張光直先生《二十世紀後半的中國考古學》,《考古學專題六講》,北京:生活·讀書·新知三聯書店,2013年,第170至177頁。


已經直說自己的祖國是伊朗,論證漢族低於伊朗他基因的自然要求 @何茂春


民粹真可怕。

說真的,我沒覺得韓國人認為宇宙起源於韓國,但不斷有中國人表現出宇宙起源於中國。

無論是歷史還是文化,或者是科學,都不是從假設開始,然後推翻或證明的嗎?

只要能有合理的論據,這些都是可以討論的。迫於微博字數有限,顯然只能寫結論,然而人家也加上也許。

大膽假設,小心求證,有什麼問題?說中國古代文明受到國外影響,怎麼就十惡不赦了呢?哪國的文明不是不斷被外來文化影響發展而成的?佛教來自於印度,可我可以自豪的說,影響了千百年的漢傳佛教,是獨一無二的和中華文明的結晶。照樣值得我們自豪。每每讀到古代學者從佛教中領悟的哲學和人生道路,都讓人覺得很敬佩。

再看看這些答主,動輒「其心可誅」,「跪習慣的人」,甚至地域歧視都出來了,西北人云雲.....

難不成唯有高喊漢人是最優秀的人種,才是站著的人?我認為恰恰相反,自傲往往由於自卑。跪習慣的人,才會聽到什麼都以為別人喊他東亞病夫。你若是喊馬雲窮鬼,他必然對你哈哈一笑。你若是喊隔壁老王窮鬼,對方說不定有什麼惡毒的話回你。

無論中國文化受了什麼影響,最終都形成了獨特的中華文明。

究竟是誰人對中國文化沒有自信?誰人在文化自卑?

難道李白若生於碎葉,寫出來的唐詩就成了中亞詩歌?

且還有學者論證周穆王去過歐洲,某些愛國網站,還得意洋洋的貼出商朝移民東渡南美的歷史。這些愛國故事你們就不激動了?如果這些愛國故事成立,那麼反而可以推斷文化的交流早就開始了。(當然,這種基本沒證據)

日本文化受中國影響極大,依舊創造出了獨特璀璨的日本文化。只有那些軍國主義者,才會那麼絞盡腦汁的維護什麼日本文化才是正統吧?比如華夏文明由日本繼承正統等等。


統一口徑,你們說學術不自由。

百花齊放,你們說滿口瞎扯。

《論吃瓜群眾的職業修養》


其實都是些老證據,其中有些比較有說服力。

一個是秦陵青銅水禽的成分,銅錫比例和地中海類似,區別於中國傳統銅錫鉛合金。這個很可能是真有西域匠人來弄的。

作為對比,以玻璃舉例。西方玻璃製品在春秋戰國時期就傳入了中國,中國也模仿製作了像蜻蜓眼等西方玻璃製品。但是其成分卻一直各是各的,中國就是鉛鋇玻璃,和地中海系的鈣鈉玻璃完全不同。

表面可以模仿,但底層科技很難模仿。

另外還有青銅鑲嵌技術等一些技術,突然出現,讓人不由得懷疑其來源。

另外一些證據我覺得偏弱,比如說拿波斯御道和秦馳道比較,感覺大型帝國,修建道路,增強中央集權,提高統治效率,很多選擇都相通。包括羅馬,為增強統治都選擇修路。這是一種趨同,在需求和客觀條件相似的情況下選擇了類似的策略。

個人猜測,段教授是故意寫了些爭議的內容,想促進學術甚至是普通民眾的討論。


真不好說

這幾國都是法家,都是淺薄的嚴刑峻法,和虛弱的聲嚴色厲,對付二百五夠用,對付五百二不行


段老師

段老師

段老師

他說的都對,如果不對,肯定是題主曲解原意了。


我真服了底下的答主了。

「大膽假設,小心求證」沒聽過是吧?

人家微博里的「可能」沒看見是吧?人家說的只是推測,到您這成了亡國滅種級的禍害了。

就知道扣帽子,您還活在半世紀前?


很明顯不是,文化和技術互相影響是很普遍的,但總的來說,波斯帝國和大秦帝國的差異性大於共同性。

最主要的一點是,大流士一世信仰瑣羅亞斯德教,此教又名為拜火教拜火教後來傳入中國,被稱為「祆教」或「白頭教」。也就是說,波斯帝國是政教合一的國家,而大秦帝國並沒有類似的宗教。還有一個就是,如果大秦深受波斯影響,那麼秦國歷史上必須留下幾個波斯人的名字,但史籍上沒發現。


不是科班出身,秦漢史或者藝術史碩博以上,沒有看過人家論文的,就不要強答了。

學術研究有自己的規範、有學術精神,也需要學術自由,雖然現在這一點很難得到保證,但是不代表在貴乎現在這種拉民族主義大旗佔山頭的風氣下,誰都敢光憑一個標題批判一番了。一篇規範的歷史論文沒讀過,學術刊物也不知道幾家的,拿著不知道哪兒聽來的「歷史」,加一點路邊攤上通俗讀物的邏輯,廣大民史還是要再學習一個,提高一下姿勢水平啊。


我發現某些人無法接受古代中國接受外國影響的事實。甚至只是提到這種可能性就有人氣的跳起來。這裡面的傑出代表就是@何茂春 童鞋。此人也的確天賦秉異。他現在已經開始宣稱中國戰國到漢代大部分人都是住在城市裡面的。城市化率接近百分之一百。

我現在嚴重懷疑@何茂春 是專門黑中國人民和中國古代歷史的高級黑。他居然說漢代淄博城市化率超過今天。

更新;在被打臉之後 @何茂春居然 繼續孜孜不倦地論證戰國到漢代其實大部分人都是住在城市的。我們來欣賞一下他的表演過程。

請看。此人認為漢代臨淄有十萬戶50萬人,而且擠在15平方公里的面積裡面。而漢代《地理志》明文記載臨淄是屬於齊郡的一個縣。齊郡有十二個縣。齊郡就是現在的淄博。齊郡總人口才55萬人,十五萬戶

@何茂春 ,你說的臨淄戶數十萬,人口五十萬說明一戶五人,剩下十一個縣只有五萬人,平均一個縣才五千人,而且五萬戶平均每戶只有一人?也就是說十二個縣裡面只有臨淄縣的人口構成是正常的。剩下的十一個縣全由屈指可數的幾個失去生育能力的夫妻和大量大齡單身男女和孤兒構成。

就算我們承認你上面的說法都是對的。通過五十萬人除以十五平方公里計算出人口密度依然是絕對錯誤的。因為,這五十萬人不可能都住在者十五平方公里範圍內。這是今天的臨淄區面積。達到668平方公里。十五平方公里範圍當個村還差不多。

@何茂春 你說的漢代臨淄面積。實際上是臨淄城面積。不是整個臨淄縣面積。60平方華里合15平方公裡面積。如果齊郡55萬人裡面50萬人都住在這個城裡面。漢代齊郡城市化率將達到百分之90以上。住在城市裡面的常住人口才能被稱為城市人口,計算入人口統計。

漢代齊郡就是今天的淄博。這是今天淄博的城鎮化率也沒有計算流民。全是戶口數。也就是說。@何茂春 漢代淄博的城市化率按照你的計算超過百分之90。比現代淄博還要高。實際上因為除臨淄外其它其它縣肯定也會有自己的縣城之類的非農業人口聚集地。按照他的計算城鎮化率會更高。

@何茂春 簡單來說。你犯了把全體人口數量除以局部面積得出錯誤整體人口密度的錯誤。這在小學生中非常常見。

但是@何茂春 顯然不認錯。竟然繼續孜孜不倦論證戰國到漢代中國人真的大部分都住在城市裡面。

此說法真是讓人大開眼界。因為除了他這裡之外我還是沒在任何其它地方看見過類似的言論。

這是中國建築學和城市規劃考試的原題

這是資料來源

@何茂春 請問。你還有什麼要補充的嗎?

@何茂春 請問,是你錯了呢?還是中國建築和城市史的人都錯了呢?

@何茂春 為什麼大家都覺得百分之30已經很高了呢?

然後 @何茂春 又開始孜孜不倦論證中國漢代人口瞞報。

@何茂春 喂,是你自己把臨淄的所有人口都當成城市居民的唉。現在又問我城市化率怎麼達到百分之一百?( ̄□ ̄;)

我們看看你找來的證明西漢人口大規模隱瞞的論文原文。人口隱瞞是存在的。但能不能對人口統計數據造成破壞性影響就是另一回事了。

漢武帝時期因為賦稅太重。關東流民200萬,但只有四十萬是黑戶。

奴婢雖然不計入人口但只佔人口百分之4。

各種官僚才十幾萬人

宗室也才十餘萬人。

@何茂春 敢問漢朝的權貴階級有多牛逼才能以這麼少的數量隱瞞那麼多的足夠動搖國家人口統計真實性的人口。就算只隱瞞在冊人口的一半這麼多人口,一個權貴隱瞞100人也不能達到這個目標。漢朝雖然統計數據不及現代。但也不至於出現超過百分之二十的誤差。

@何茂春 請問你~隱藏的人口足夠對人口數據造成決定性根本性的破壞嗎?就算漢朝一半人都是黑戶。按你的說法你的臨淄一半真實人口都住在臨淄城裡面。也就是說。整個幾乎齊郡百分之五十的真實人口和幾乎所有在冊人口都住在臨淄城裡。出了臨淄城所有齊郡人都是黑戶?不知道是不是你的幽默感太強了點。

@何茂春 此外。

以下為原答案

………………………………………………………………

反對 @關毛 的說法。我覺得某些人啊。一聽說中國影響了世界就沾沾自喜,一聽說世界其它地方可能影響了中國古代就暴跳如雷。真是玻璃心啊。在這些人眼裡只要說中國某些古代東西可能受到了其它文明影響就是說中國古代被影響的東西是其它文明過來的。

這些人的語文明顯不及格 受外部影響和從從外部傳來是兩碼事好嗎?比如下面這位。 @何茂春 的語文理解能力就表現出了驚人的低下。

@何茂春 當然,考慮到這是一個可以考證出漢代淄博城市化率超過百分之一百的人,他再說出什麼話都不值得奇怪。

《喜迎中國漢代淄博城市化率突破百分之百,知乎用戶「何茂春」的重大考古研究發現》。(分享自知乎網)https://zhuanlan.zhihu.com/p/25223603?utm_source=com.android.mmsutm_medium=social

隨著考古學的深入研究。高等教育階段的老師已經越來越贊同世界文明在古代世界的交流和學習是非常普遍的。各大高校的正規教科書裡面也是承認世界其它文明對中國的影響的,而且程度遠比以前認為的要大的多。某些在野學者上躥下跳煽動病態民族自豪感只是狂犬吠日而已。小白們跟著一起叫就是智商欠費了。

秦朝受到波斯和希臘影響。這種說法是很有可能的。我建議大家扔下初高中教科書。去翻翻中國各大高校編寫高等教育歷史教科書,裡面中國被外來文明影響的案例比比皆是。

和大家想的不一樣。絲綢之路的開闢不全是中國人的功勞。秦朝統一之前300年波斯就已經開始經營東西方貿易通道了。

@關毛 你說的只能走海道這種奇談怪論不知從何而來。

大家覺得這種說法不自然是因為大家讀的歷史教科書都是初中高中教科書。初中高中教科書出於民族主義考慮極力弱化中國受外來文明影響的因素。如果你去看中國歷史的初中高中教科書。只要涉及東西方文化交流。基本全是在講中國文化怎麼影響世界其它地方,極少提到世界其它文化如何影響中國。但如果你翻開各大高校的高等教育階段教科書就會發現,其實真實情況是中國同樣在漫長歷史上受到了其它文明非常深刻的影響。這是被各大教科書和學校老師承認的。也沒人會覺得承認中國古代文明受外來影響就丟人。

@關毛 請問。你為毛堅持一定從海上過來呢?

至少在春秋戰國時候就有來自地中海和埃及的東西進入中國。考慮到這時候埃及和小亞細亞已經被波斯帝國控制說是受波斯影響不為過。琉璃珠是藝術品吧。可能來自波斯地區也是對的。最後中國人也開始做琉璃珠了。說成受外來文明影響藝術發展的結果不為過吧。

以下是其它一些公認極有可能受到西方影響的案例不完全舉例。

以上內容只是不完全舉例。實際上文明的影響都是互相的。中國文明對外來文明影響顯而易見。中國文明受外來文明影響的痕迹同樣如此。如果說魏晉時代就有明顯受希臘影響的東西出現。我覺得未來發現秦漢甚至戰國時代中國就有一些從西方來的東西沒什麼值得奇怪的。同理,要是古羅馬和古波斯發現什麼中國文明的痕迹也是很正常的。


謝邀

一些工藝品流入是可能而且有考古實物佐證的

大範圍的技術傳遞?

是波斯帝國學了你國的卷鐮戰車還是亞歷山大大帝用了中國西周的超長矛?

認為秦兵馬俑技術是仿希臘技術

我說句難聽的話

全是在糟蹋你們洋爹自己的技術啊

底層士兵兵馬俑的各種重複和製作上的低級錯誤

證明秦朝工匠基本沒掌握人體結構學

只能一比一的完全複製秦代禁衛軍的原型

到了漢朝,由於漢朝沒有手辦王的氣魄

凡是一比一的雕像,如景帝兵馬俑,還像模像樣

只要一微縮

沒有人體結構學的結果就是各種大頭娃娃

這也算埃及—希臘的雕刻藝術?

這也算犍陀羅工藝?

別糟蹋你們洋爹了好不好……


中國歷史學家,面對足夠詳細的中國史料,被慣壞了。一旦有些事情找不到十足的論證,就惶惶不可終日,以至把西方那些連史實基礎都匱乏的歷史拿來解決困惑。

好比發現某些物理公式有瑕疵,於是決定用聖經作為論據。

這教授,你有本事找到公元前的任何文獻(不是後世炒的不知真假的文獻),論述這時波斯政治制度的嗎?就算加上後世文獻,有足夠物證而不是靠想像的鐵證,有多少?

先別急著扔「民粹」,「小粉紅」的帽子,有本事就列出波斯政治制度的「物證」,不要拉「大師」的結論來當遮羞布!一堆零散信息的中東,歷史主脈根本就是基於假設共識的。主脈上只有「共識」,沒有「事實」。這時的「泰斗」,不過是故事講得好,而不是更可信。

大膽假設,細心求證沒錯。

但不要天馬行空的假設。特別是帶著「專家」身份的,就更不要亂假設。

你假設溫泉關戰役是波斯人和波斯人自己打仗是合理假設,因為溫泉關沒有公元後500年之前的任何文字性文物證實。這都過了1000年,古希臘波斯都滅亡那麼久了,所謂文獻,能有多大可信度?這時你的假設,不比古希臘人可信度低。

但你因為文物交流,就假設烏爾城政治制度源自埃及,那就是亂假設了。為何?烏爾城的政治制度很清晰了,再憑空找爹也太搞笑了。

秦,春秋的歷史記錄那麼多,然後硬要在西方找爹?

何況更可笑的是,同期波斯的政治制度極度缺乏史料啊。


在學術領域。你不能封人的嘴,也不能扣帽子。就算這明擺著是傻逼言論,我們也要擺事實講道理,實打實證明這是個傻逼言論才行。

事實是最重要的,至於得到事實之前,任何沒證偽的假設,都必須被考慮。

至於民族情感,那是政治家的事,不是學術界的。

當然,學術爭論被政治投機者利用也不鮮見。但這個鍋不能,也絕不應該讓研究者背。


推薦閱讀:

歷史上有經濟影響力很強,文化影響力卻很弱的國家嗎?
長期來看,東亞文明是否會因為人口萎縮以及土地面積狹小,而在世界上成為次要的文明體?應如何應對?
人類為什麼至今沒解決剝雞蛋皮難的問題?
一個文明任其自由發展,最終是否會導致自我毀滅?
匈奴人與匈人有何不同?匈人的侵略過程是如何的?

TAG:藝術 | 歷史 | 文化交流 | 文明 | 考古 |