清軍入關初期對漢人的所作所為和德國納粹的行為有什麼區別?


納粹屠殺和其他屠殺的區別並不在殺人數量、手段殘忍、年代久遠、猶太人在今日世界影響力等等,而在於此:

清軍的屠殺和人類歷史上的無數次屠殺,儘管殘忍程度各不相同,但都可以歸結於兩個字--野蠻。換言之,文明的進步就可以減少或消滅屠殺。這樣的屠殺,在英文里叫Massacre或Slaughter。

而納粹屠殺則是高度組織化,精準篩選對象,用高效率專業設備,流水線作業,並對屍體回收利用的工業。這徹底擊碎了屠殺和野蠻的必然聯繫,原來高度發達的文明可以發展出如此危險的意識形態,來為蓄意地、系統性的屠殺正名。為此,英文專門誕生了一個新詞來形容這種屠殺--Genocide,以及針對納粹屠殺猶太人的專有名詞-- the Holocaust。

你可以說在揚州嘉定的清軍是畜生,但很難用這個詞形容納粹。也許魔鬼比較合適?


很簡單,滿清屠殺是古代粗放式屠殺,殺一小部分人,然後讓大部分人成為難民,讓他們在饑荒中大量死亡,種族滅絕十分低效,甚至滿清可能根本沒想到要種族滅絕,只是為了震懾。

而納粹屠殺是工業化的屠殺,運用強大的專制機關,將全歐洲猶太人有計劃的運抵各個滅絕營,再充分消耗猶太人剩餘價值後,用工業化手段,運用毒氣進行屠殺。和滿清屠殺不一樣,納粹的最終目的是滅絕,而非震懾。


不謝邀,我對這種明顯在引戰的日經問題一點興趣都沒有。

我覺得題主在提出問題之前,最好先弄明白以下兩個問題:

以國家為單位有組織有計劃,工廠式地對某個群體進行滅絕,和在歷來的戰爭里都普遍出現的戰爭暴行,是一回事么?

一個身處文明前線的20世紀現代國家,和一個道德標準尚未進入現代人門檻的國家,適用於一套價值標準么?

如果就盯著表皮上的相似性來看問題,那外科手術醫生和殺人犯也都是同一類人:他們都有破壞過人體組織的行為嘛。

言盡於此。


沒區別行了吧?

這個問題好啊,一石二鳥,為元首洗地的同時又藉機再懟一波滿族

好,努爾哈赤崛起之前就著書《我們的奮鬥》,並在書中宣揚女真人為全世界最優秀的民族,並表示要滅絕所有的漢人。

入關後有組織屠殺漢人,天天揚州n日,每到一座城市就把所有的漢人無論男女老少抓起來,逼迫他們去勞動,然後把他們全部做成肥皂用來洗澡。

之後政府機關絕對不用漢人,禁止滿族人與漢人交流,並依舊在到處尋找並消滅漢人。

清軍二十年內漢人被殺的人頭滾滾,全天下的漢人近乎絕種。

後來清帝用魔法召喚了幾億人口才有了現在的中國人口的基礎。

滿意了?你們看後高興就好。

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我也知道曾經被外族奴役心裡很不是滋味

看到曾經的同胞、祖先被屠戮很難受

但你們能不能換點花樣?

一天到晚類比希特勒,你們是只認識一個希特勒了嗎?

而且不是懟滿就是對蒙,審美也是會疲勞的。

你們能不能長點膽子去日常懟懟神族?

當年*變死了多少漢人你們心裡有沒有數?

怎麼就沒人拿「百折不回的英雄」—*白虎來類比希特勒吶?

我理解皇漢是因為**分離主義抬頭的應急產物,但是誰在整這個分離主義你們也得分辯清楚啊。

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忍不住掛個賬號…

創了個知乎賬號就是為了懟滿清我也是沒見過…

再夾雜著寫點別的回答也會看上去好一點…但就是一條路走到黑

迫真猛男。


我真他媽沒想到現在逼乎看不懂人話就出來炫耀自己是傻逼單細胞這麼多……

即使我們把明-順-清朝代更替過程中,當今中國國土內,後金/清-明軍隊和清-順軍隊以及清-明/順殘餘力量勢力接觸線範圍內發生所有的屠殺掠奪行為都100%扣在滿八旗頭上,等行為——講道理這種計算方法你得多不要臉才能做得到?

明朝完蛋艹:1644年。

納粹黨上台:1933年。

合著人類社會這小300年了,光他媽給題主一把屎一把尿喂大了?

況且如果中原王朝自己不內亂,能管好自己,輪得著一個早期要靠中原王朝的商人供應軍火漁獵民族殺進來么?


之所以不能否定滿清,其實這完全是為了現在的政治服務的。譚其驤都說了,首先要定義什麼是「中國」,主流歷史學家認為,以1820年的清朝版圖為準(因為這是最大的一種情況),歷史上面積或人口大部分位於這個版圖內的政權都屬於中國的政權,不在這個版圖內的不屬於中國的政權,所以你就看到了,察合台汗國是中國的政權,而李氏朝鮮不是,而實際上明朝和察合台汗國沒有任何關係,但李氏朝鮮卻是明朝的附屬國。同樣的,吐蕃是中國的政權,而百濟新羅不是。高句麗因為大部分領土位於這個版圖內,而算作中國的政權,當然這招致了朝韓的不滿,只好把遷都平壤之後的高句麗排除中國政權之外了。

對於1820年之前的歷史,現在歷史書上區分中國歷史還是世界歷史就是以這個版圖來區分的。屬於這個版圖的政權的歷史歸於中國歷史,不屬於這個版圖的政權的歷史歸於世界歷史。 於是你就會看到這些奇葩的情景:同樣是鐵木真的兒子,老大術不是中國人,老二察合台是中國人。遷到西域的西突厥屬於中國,繼續往西遷到中亞以後就不屬於中國了。成功回歸的那一部分土爾扈特部屬於中國,沒有回歸成功的就成了卡爾梅克。

既然清朝疆域內的政權都是中國,那中國倭寇之前自然沒有外國入侵的歷史,當然就沒有民族英雄。 所以中國對幾千年來內戰的歷史是決不能提的,岳飛、文天祥絕對不是民族英雄,所國的愛國主義教育也就只能從近代入手,局限於抗日等,而對整個古代史都只能和稀泥 。


提問題的這位,我明白你問題當中的引申含義是什麼,所以給你詳細講解一下中華人民共和國民族法的一部分內容!

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對極少數蓄意挑撥民族關係、破壞民族團結的犯罪分子,對搞民族分裂和暴恐活動的犯罪分子,不論什麼民族出身、信仰哪種宗教,都要堅決依法打擊。

——摘自習近平總書記2014年9月在中央民族工作會議上的講話

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煽動民族仇恨、民族歧視罪,是指煽動民族仇恨、民族歧視,情節嚴重的行為。情節嚴重,一般是指手段惡劣、多次煽動、引起民族公憤的;嚴重損害民族感情、尊嚴;致使民族成員大量逃往國外以及引起其他影響民族團結、平等後果等。根據刑法規定,犯本罪的,處三年以下有期徒刑、拘役、管制或者剝奪政治權利;情節特別嚴重的,處三年以上十年以下有期徒刑。

罪體

行為煽動民族仇恨、民族歧視罪的行為是煽動。這裡的煽動,是指公開以語言、文字、圖畫或者其他方法,使群眾激起或者產生民族仇恨、民族歧視。客體煽動民族仇恨、民族歧視罪的客體是民族仇恨和民族歧視。這裡的民族仇恨,是指基於民族的來源、歷史、風俗習慣等的不同而產生的民族之間相互敵對、仇恨的狀況。民族歧視,是指按照民族成分劃分人們的社會地位和法律地位,限制和侵犯民族的基本權利的現象。

罪責

煽動民族仇恨、民族歧視罪的責任形式是故意。這裡的故意,是指明知是煽動民族仇恨、民族歧視的行為而有意實施的主觀心理狀態。

罪量

煽動民族仇恨、民族歧視罪的罪量要素是情節嚴重。這裡的情節嚴重,是指使用侮辱、造謠等手段進行煽動的;多次進行煽動,屢教不改的;造成嚴重後果或者影響惡劣的等。

總結:

民族團結是維護社會穩定、祖國統一、國家長治久安的重要保證!當前,還存在著一些影響民族團結的因素:雖然我國各民族在政治地位上實現了平等,但由於歷史、地理、社會等多方面的原因,民族地區與東部發達地區相比,經濟發展還有較大的差距;因不尊重少數民族宗教信仰和風俗習慣引發的衝突時有發生;有的部門因缺乏對民族知識、民族政策、民族風俗習慣的了解而在工作中有違反民族政策的行為,對當地少數民族群眾的感情造成了傷害;極少數民族分裂主義分子同國際上的反華勢力相勾結,製造民族矛盾,鼓吹民族分離;西方敵對勢力利用民族、宗教問題極力挑撥少數民族與漢族的關係,破壞我國的民族團結和國家統一。

穩定是大局,維護民族團結和社會穩定是各族人民的共同願望和根本利益所在。歷史和現實的鬥爭經驗告訴我們,維護民族團結、國家統一和社會穩定,必須堅定不移地反對民族分裂。民族分裂主義是危害國家統一、影響民族團結的主要危險,沒有對民族分裂主義的堅決鬥爭,就沒有民族團結的大好局面,就沒有穩定與發展。這些年來,我國嚴厲打擊「三股勢力」,強化各項治本措施,確保了政治大局持續穩定,為改革開放和現代化建設營造了良好的環境。但是,面對複雜多變的國際形勢,面對境內外敵對勢力加緊活動的新情況、新動向,我們必須充分認識到反分裂鬥爭的長期性、複雜性和尖銳性,牢固樹立「穩定壓倒一切」的思想,自覺肩負起反對民族分裂,維護國家統一、社會穩定和民族團結的神聖使命,不斷開創我國經濟發展、社會穩定、民族團結的新局面。

以上總結摘自:中國共產黨新聞網


多爾袞——

君,父也;民,子也。父殘其子,情理之所必無。況誅戮所以懲有罪,豈有無故殺人之理?自元年以來洗民謠言無時不有,今將六年矣,無故而屠戮者為誰?民肯從此回想,疑心必然冰釋。

翻譯一下:

你們都說我們是要搞種族屠殺的納粹。

開什麼玩笑,人家可是很正常的侵略者,人家只是想征服你們、壓迫你們、奴役你們當你們的主子而已啦

不反抗就不會死,這個道理都不明白?回去自己好好反思!

恩,滿清和納粹的確不太一樣~~還不趕快謝恩?!

(那誰——準噶爾的同胞你們先坐下,噓……)


滿清的屠殺是野蠻的,缺乏組織的,毫無人性的

德國的屠殺是工業的,秩序井然的,毫無人性的

前者更多出於愚昧和野蠻,後者是純粹的邪惡


納粹大屠殺:立法機關立法授權,位階制的官僚機構負責施行,大家各司其職,上級依據授權向下級下達命令,下級服從命令完成任務,不摻雜執行者的主觀情感。符合韋伯所說的「基於合法支配的沒主觀的近代官僚體制」。

對於納粹的屠殺評價,說的龜毛一點就是有些人整天掛在嘴邊的「對近代性的反思」。

說的稍微法學專業一點就是近代法治國家語境下,當立法和執行在形式上手續上具備合法性的情況下,存不存在一個超越形式層面的,對法律的內容和實質進行合法性判斷的準繩的問題。

滿清大屠殺:一個前近代的野蠻的民族政權自發地進行的屠殺行為。

這就是最核心的區別。


區別是有沒有國際法。(還見過拿日本比的)

我們批判德國納粹和日本的依據是《日內瓦公約》。作為現代人,做任何事都要依法依據(除非別人不知道)。

批判清軍基本就是情緒上的全憑一張嘴。

非要比喻就是白左推雕像

用現代標準批判古人行為,完全不考慮歷史進程。

如果和納粹比,其實是洗白納粹。用古代野蠻人的標準給現代人開脫。

批判清軍可以,但千萬不要和日本,納粹之流去比!!


  首先,都殺了許多人,這是無法洗白的事實,滿清軍隊以其落後性而在南下過程中造成的大屠殺,是中國歷史上不可避去的巨大污點。而德國納粹以其激進主義在二戰中造成的大屠殺,則應當永遠被釘死在人類文明的恥辱柱上。

  至於區別,如果二十二世紀發明了時光機和口譯機,哪位知乎同仁的後代穿越回去同十七世紀的清軍里參與屠殺的固山額真對話,跟他講一通《我爺爺的爺爺用以批判大屠殺的二十一世紀文明道德準則及有關的諸多觀念》,然後義憤填膺地譴責他屠殺,這個可悲的蠻人多半會一頭霧水。但若是換做二十世紀四十年代參與屠殺的黨衛軍狂熱分子,他除了能基本聽懂之外,還會用流利的德語大罵一通,最後舉臂高呼希特勒萬歲,劣等民族本來就該死。


那麼 德國納粹的行為和17世紀的野蠻人的行為有什麼區別?


滿清沒有像三德一樣用工業化的方式滅絕漢人,不是因為他們不願意,而是因為他們做不到。他們只能用奴隸社會的方式,用屠城的手段,他們沒有集中營和毒氣室的手段。在壓榨漢人、在提防漢人、在野蠻化漢人、在滅絕漢人上,滿清已經盡了最大努力。

例如鴉片戰爭中著名的「抗英名將」、「中華民族英雄」,鎮江駐守八旗副都統海齡,面對英軍圍攻前,首先做的是捕殺「漢奸」。這是老殖民者面對新殖民者入侵時的應對:繼續維持對漢人的統治比什麼都重要,防漢始終是第一位的,「非我族類其心必異」這句話,旗人比漢人理解地更透徹。滿清面對列強各種出賣中國的利益的原因就在這裡,因為是漢人的東西,滿清只是強佔,所以出賣給列強的也是漢人的東西。滿清簽了那麼多條約,賠了那麼多銀子,旗人大爺們出過一文錢么?

再看看滿清對蒙古人的罪行,減丁滅戶、喇嘛教、性病,滿清滅亡時蒙古人已經只剩百萬人口。

而且,就算滿清的屠殺與歷史上的其它屠殺在性質上一般無二,但是從持續時間、屠城次數、屠殺人口數量上有比滿清的屠殺更嚴重的么?難道屠殺是一件很光榮的事么?難道屠殺不是最應該被譴責的么?漢人歷史上的屠殺行為,哪個不是被指責的?怎麼到了滿清這裡,就是「赫赫之功」了?就能歌功頌德了?就「紫氣東來」了?

或者說,某些人認為滿清道德水平很低,只能用最低的標準來衡量滿清?你們不是一直主張滿清是正統么?那怎麼不拿正統的標準要求滿清?

二選一:要麼承認滿清是蠻族入侵,要麼承認滿清的道德水平在歷代王朝里最低,選一個吧!

補充一下,為什麼我一直反對任何對滿清的洗白行為。

因為在我看來,滿清不是什麼正統王朝,滿清入關不是什麼朝代更替,而是蠻族入侵,野蠻摧毀文明。滿清是旗人殖民者和漢人反對地主相勾結,一起壓迫漢人的奴隸制殖民政權。

判斷標準不是血統論,也不是文化論。而是看階級立場,看代表誰的利益。

滿清始終代表的是旗人集團的利益,無論是入關前,入關後,還是鴉片戰爭直到滿清滅亡,滿清始終代表的是那一小搓旗人集團的利益。所以,對滿清來說,防止漢人推翻滿清是最重要的事,防漢大於一切。

反之,像李世民,雖然有那麼百分之三的匈奴血統,但他和他建立的唐朝,代表的始終是華夏的利益,代表的是占絕大多數的漢人的利益。李世民對待各族胡人的態度,和歷代漢人皇帝並無不同。

還有像北魏拓跋宏代表的漢化胡人,他代表的也不是僅僅鮮卑拓跋部落的利益,而是整個北魏統治下所有人的利益。所以我也認同他。

至於血統論和文化論。血統論沒意義,康熙生母從血統上看是漢人(佟佳氏),可他代表漢人利益么?文化論是扯淡,以文化論滿族從來就不存在。文化上滿人本來就是漁獵民族,有何文化所言?怎麼打獵捕魚么,煮白肉么?從奴兒干都司開始,女真各部落就一直在漢化,建州部一直就是最依附明朝的女真部落,是明軍的附庸軍。

旗人對「非我族類其心必異」這句話的理解比漢人深得多。旗人深知人口太少,如果和漢人雜居、通婚,很容易就被漢人同化。所以滿清制度,建滿城,旗漢分居;以旗人佐領管理旗人而不是地方政府;旗漢不婚。另外還出旗為民,取消漢軍旗的旗人的旗籍,總之盡量弱化漢人血統對旗人的影響。


1,人口比歐洲稠密的多的中國,更依賴安定的社會環境,一到戰亂因為匪亂饑荒疫病等戰爭附帶因素後,人口都會出現驟降,不管是不是外族戰爭。

2,純滿族清軍的人數很少,清軍攻略中原腹地,靠的是大量漢族降將降軍,比如嘉定三屠的指揮者就是n家姓奴李成棟(跟李成梁木有關係,寧夏人,原李自成部下)。另外不管張獻忠的記錄是不是真,以十七世紀亂世的風氣,兵卒從來不是靠發餉吃飯的純軍人,大西軍大順軍明軍南明軍手上都有不少人命。明軍常年欠餉,立寨扣將等討餉事件不斷,兵變也是歷代最多,受約束更少的客軍過境對於百姓來說簡直就是一場鄉梓淪陷,比如著名的吳橋兵變,山東人一聽說有遼東兵經過就閉門罷市,最後因為一隻雞惹得孔有德部兵變。天下大亂之前就有「匪過如梳,兵過如蓖,官過如剃」的說法,更不要說大亂以後的各路兵馬了。在明末軍隊直接的屠殺中,外族軍隊怕是也只佔了一少部分。

明末人口驟減,絕大多數是死於戰亂附帶的災難,軍事行動中對平民的屠戮中,大部分非滿族所為,其中漢族降軍殺害的部分也不能說是滿族領導者指示漢族降將降卒所為,更多是因為軍紀敗壞或者軍餉不足。

明末存在滿族人直接或者命令各族軍隊對漢人大規模無差別的屠殺,但是最壞也只是為了立威,談不上種族滅絕。


滿清入關1644年,納粹上台1930年,這中間將近300年的歷史裡,發生了啟蒙運動法國大革命與南北戰爭,以及兩次工業革命,在這一系列事件的推進下,人類從野蠻的古代走進了我們認知中的文明的現代。在古代,沒有人權之類的說法,宗教與種族之間的仇殺太常見了,但是在近代這樣的事情開始被認為是不正確的。而納粹的屠殺則是在這樣一個文明的世紀用文明的手段干下了最野蠻的暴行之一。

三歲小孩光著屁股玩泥巴和三十歲社畜光著屁股玩泥巴確實都是玩泥巴,但是後者會令我們懷疑他這27年到底在幹嘛。


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