如果波蘭立陶宛聯邦以它極盛時的疆域(核心本土)存在到今天,它的國力會是什麼級別。?


不邀自來。

題主這個問題問的自相矛盾。

首先,波蘭立陶宛極盛時期的疆域怎麼可能等於它的核心本土呢?波蘭立陶宛鼎盛時期,先不說有大量的異民族聚居區,內部還有幾個政治上半獨立的附庸國(類比中國古代可以算內藩?)存在,比如:普魯士公國(1525—1656,後來普魯士王國在法理上的前身,1656年喪失給瑞典、同年獨立)、庫爾蘭公國(1561—1726,喪失給俄國)、利沃尼亞公國(1561—1621,喪失給瑞典,殘存部分改製為因夫蘭提省)、王家普魯士自治省(1466—1569,後被取消自治權)這四大統治階級為德意志人的藩國,還有薩摩吉西亞長老國這個統治階級仍說現代立陶宛語前身(當時立陶宛語指的是現在白俄羅斯語的前身,現代立陶宛語的前身被稱為薩摩吉西亞語)的藩國。以上五大藩國包括在聯邦極盛時期的版圖內,但肯定不屬於它的核心本土。

其次,波蘭立陶宛聯邦的核心本土應該如何界定?波多利亞、斯摩棱斯克乃至基輔之類聯邦天天跟鄰國打仗爭奪、還動不動要移民實邊、當地人又不斷造反的地方算不算核心本土?

這兩點都是自相矛盾的。

撇開這兩點,那麼請問波蘭立陶宛聯邦是如何以它極盛時的疆域存在到今天的?

上面已經有人提出黃金民主和民族主義兩大挑戰。誠然這不是絕對不可以克服的:維持宗教寬容,同時不斷(至少在波蘭本土和發達地區)擴大貴族民主的範圍,將市民階級上層(資產階級)納入統治階級範圍;最終實現平穩過渡,將波蘭改造為開化的三元(波蘭-立陶宛-魯塞尼亞)聯邦。這可能是某些人幻想的一條出路。

但是波蘭在15—18世紀的經濟卻是不斷向封建大農莊傾斜,也就是所謂再農奴化。小貴族走向破產、城市走向衰弱,大封建主馬格紐特日益崛起;而原來安於東部邊疆自治的東部大封建主(前留里克、格迪米納斯公王)也通過在反宗教改革中改宗來獲得參與波蘭中央政治的權利,最終演變為馬格紐特的黃金民(gua)主(tou)。聯邦既不存在中央集權,也不存在地方自治,而是陷入以幾十、幾百個大土豪家族為「凝結核」不斷合縱連橫的無政府狀態。如此看來波蘭走向爆破實是存在必然性。

此外波蘭能夠維持宗教寬容嗎?

就當時歐洲的情形來看,宗教寬容一般需要強有力的世俗君主推行所謂開明專制才能夠維持。然而,波蘭瓦薩王朝最後幾位擁有高王權的「專制君主」候補(比如能不顧舉國貴族反對強行推動波蘭軍隊遠征莫斯科的那幾位)偏偏是熱衷於反宗教改革的,因此指望這些人也不可能。隨著王權的坍塌和馬格紐特的亂政,非天主教(因此也就「不波蘭」)的小貴族、市民階層勾結外國列強追求保護可以說是必然,而天主教、波蘭化的大多數貴族則必然以此來排斥其他宗教,最終沉醉於教權政治。這個現象在中國互聯網上不也是很容易看到的嗎?

那麼在這種情況下,如果波蘭像另一些人想像的那樣,出現一位或幾位國王試圖通過加強絕對主義的辦法來進行自救,那結果也多半是悲劇性的:18世紀大貴族(塔戈維查邦聯)給外國帶路最終導致波蘭徹底滅亡的景象將會提前上演,只不過這一次未必是以維護「封建自由」的名義而是以某種宗教名義。最終波蘭即便能倖存下來,恐怕也將淪為一個小國家。

如果說撇開如何倖存下來這一問題,純粹意淫這樣一個國家……那麼意義何在?

有人把現在的波蘭、白俄羅斯、烏克蘭等國經濟數據相加,但這也是沒有意義的。經過近代、現代和當代歷史的發展,現在這三個國家的經濟完全不可能是「長期位於一個國家之內」所能形成的樣子。波蘭在二戰後繼承了普魯士人打造的中德工業帶的一部分,被經互會塑造了幾十年(重點發展造船等行業),然後又被英美為首的西方資本再塑造了數十年;更有甚者,無論是西里西亞還是波美拉尼亞的工業帶,在波立聯邦極盛時期也不屬於波蘭,而是在13—14世紀波蘭分裂時代就已經被鄰國奪取,而去掉了這些部分的波蘭簡直是今天波蘭最窮最黑暗的那一部分(也就是各種教權派和法西斯橫行的東部)。白俄羅斯和烏克蘭的經濟,都是蘇聯塑造出來的,現在烏克蘭的經濟又面臨著二次崩潰和徹底解體。

更具有諷刺意味的是,如果按照題主的定義,空降了一個波立聯邦的核心本土下來,那麼它將會是歐洲首屈一指的內陸國!即便有港口,也是格但斯克或者敖德薩(如果有的話)等很少的幾個,其他海岸線將會被德意志人的普魯士、波美拉尼亞、庫爾蘭、利沃尼亞(後兩國也可能民族主義化為現代的拉脫維亞),現代立陶宛人的薩莫吉希亞長老國,以及克里木韃靼人的克里木汗國(甚至土耳其)瓜分。更有甚者,這個國家完美地避開了主要的煤鐵產區如頓巴斯和西里西亞,從而也沒有辦法在19世紀乃至20世紀早期發展重工業。

毫無疑問,這個國家幾乎沒有在19—20世紀發展製造業(無論輕重)起家的可能性(幾條從中歐通往俄國的幹線鐵路沿線除外),將長期淪為農業國。20世紀後期也許可以承接一些外國產業轉移。至於目前的國力,可以參考波蘭、烏克蘭各自最窮的部分,其人均GDP估計在保加利亞和摩爾多瓦之間。

倒是有一點毋庸置疑:這個國家將大量向海外移民,從而在德國、俄國和美國形成龐大的波立裔。


侵刪

5個民族和語言,和東西北鄰國都有領土紛爭,兩大主體間有釘子,別說山脈,連丘陵都沒幾座。波蘭人看不起其他人,立陶宛人看不起白俄和烏克蘭人,白俄和烏克蘭由於歷史的壓迫充滿了仇恨。而且大家傳統都是農業為主,20世紀前不是工業國。

蘇聯,奧匈算是和平分家,南斯拉夫分家初期也算和氣。這個啊,以現在的戰爭烈度和流氓插手,內戰怕不是玻璃碎地,十不存一,外國的難民比故鄉還多啊。


1619的極盛疆域:

按2016年的數據粗略算的話,面積101萬平方公里,全球第29大國,比埃及略大,比茅利塔尼亞小一點。

GDP(國際匯率)是5820億美元,第21大經濟體,比沙特低比阿根廷高(台灣地區排第23)。人均gdp8900美元,與俄羅斯相差無幾

人口六千五百多萬人,第22人口大國,和英國差不多。波蘭人與烏克蘭人佔總人口比例相差不大,但波蘭人貢獻的gdp高出烏克蘭人一倍左右。

在地圖上大致是這個樣子的。


需要注意的是,波蘭立陶宛聯邦不止五大民族,還有阿什肯納茲族(Ashkenazim),也就是天主教波蘭人的信猶太教的斯拉夫姊妹民族。

如果波蘭立陶宛聯邦熬過中世紀後期,並且保持貴族投票政治和宗教寬容政策,那麼居里夫人、愛因斯坦、波爾、朗道、阿爾茲海默、利未等等都是波蘭—立陶宛人。

(並且也不會以低地德語為母語,其中一些也不會以這些南德地名為姓,而是以波蘭語為母語,以波蘭地名為姓)

就像希臘化時代的希伯來人和以東人無不懷念波斯帝國,甚至為了噁心希臘佔領者,在波斯滅亡以後反而主動放棄了當地的腓尼基字母而改用波斯官方的亞蘭字母。

在政治錫安主義興起之前,與天主教波蘭人血緣上同源的阿什肯納茲人,更是一直是在天主教波蘭人以外波蘭復國運動最忠實的支持者與資助者。


別鬧,貴族民主制,選個國王要貴族投票,國王壓不住場子,分裂是早晚的事。


奧地利帝國就是個例子呀!而且奧地利還是工業化過程中的帝國。。


活不過20世紀的民族主義


會代替烏克蘭成為歐洲糧倉。


東西兩個大國

歷史上基本是抱法蘭西大腿

這個應該不會變

國內民族眾多,主體民族比例無法支撐起單一民族國家,情況類似於奧匈帝國

跟誰打都有對方國家民族的人,向心力不強

南邊是原來的哈布斯堡(如果還在的話)

實力也較強

北邊有著狹長的海岸線

但是出海口被北歐國家牢牢掌控

更別說出了北海還有不列顛

可以說沒有機會成為海洋霸權國家的可能

(德國都沒成,別說它了)

總之這種成分極其複雜又夾雜在大國之中的國家很難有所作為,只能是淪為附庸國的地位。

所以終究是要被瓜分的


玻璃的問題在於他的政體。每一個貴族都有否決權等於什麼也幹不成。活到今天也就大號波蘭,德俄多分幾次罷了。


立陶宛日常自爆


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