持多元價值觀是不是也是一種持單一價值觀,是不是一種愚蠢?

這是第三季第六集,黃執中奇襲羅淼的觀點。

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視頻從51m20s開始

我不懂辯論,但是我知道這個思想是來自佛學,黃執中的功底深厚自然是不用說。

但是我對這個立論不滿意,如果要反駁黃執中,應該怎麼立論,怎麼論證,希望有人幫我理清思路。

為了讓大家看得更清楚,我把這段對話大致過程打了下來。

辯題是:追求盡如人意和無愧於心,哪一個更加愚蠢

選手羅淼的持方是, 追求無愧於心會更愚蠢一點

(以下論證,單純抄字幕)

一個人要怎麼做才能做到無愧於心呢

就是你堅信你的某一套價值觀能夠解釋這世界上所有的問題

你只要完成了這一件事,就無愧於心

舉例:

比如說忠孝難兩全,我但凡做到了忠於君主

我就會因為沒有盡到孝道而有愧

我但凡做到了孝道,我因為沒有忠君而有愧

那什麼人才能無愧呢

他說為了忠君,父母我完全可以不要

或是,為了父母家庭,國家我可以完全不要。

這種人才能無愧於心。

但是這種人是很可怕的。

因為他會對明明造成傷害的一些人

覺得這些損害是必要的,必須的

這種人很可怕,可怕的背後就是愚蠢

因為他不相信這種世界上價值是多元的

是需要面面俱到每個人都需要照顧的

每個人都會留有遺憾的

一個沒有愧疚,沒有遺憾的人

往往是一個鐵石心腸的人

這個人的地位越高,造成的災難就越大

舉例,二戰時期的希特勒

黃執中奇襲羅淼

你剛剛說,篤信單一價值觀的人,是一種愚蠢的行為(回應:對的)

我們要相信多元的價值觀(回應:是的)

相信多元價值觀的這件事情是你所篤信的嗎(回應:是的)

那麼篤信這套價值觀的你是不是愚蠢呢?

我是個篤信單一價值觀的人,你是個篤信多元價值觀的人,我在你的眼裡是愚蠢的,對不對?(回應:是的)

你在我眼裡是不是愚蠢的?」

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謝以下各位大神回答,你們的回答我要看好幾遍,有時候不能一下子理解,但是感覺受益匪淺

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我把馬薇薇奇襲的部分也打了一下

馬薇薇

更可怕和更愚蠢是一回事嗎?

剛才你舉得例子只告訴我們

一個人如果什麼都不在乎

只在乎自己的感受的話

他是更可怕的

更可怕的人跟更愚蠢的人是一回事嗎?

羅:

這種可怕來自於他的愚蠢

因為他根本沒有意識到自己犯了什麼樣的錯誤

他覺得自己堅信的就是對的

所以說他的愚蠢導致了他的可怕

馬薇薇

那又沒喲可能

他堅信的這件事情是對的,那麼結果這件事情真的是對的呢

羅:

這個問題就出在這個地方

我的觀點是

沒有一個單一的價值觀,能夠絕對的解釋世間的所有問題

當你篤信一件事情是對的時候

你在其他地方犧牲掉了一些東西

如果你自詡為你犧牲掉的那些東西都是不必要不需要考慮的話

那你這時候就是一個愚蠢的人

馬薇薇

所以不篤信任何東西的人

是最聰明的人嘍

那麼迷茫的人就是最聰明的人嘍

羅:

不篤信任何單一價值觀的人

認為所有的價值觀,或者大部分的價值觀

需要面面俱到去照顧的人……

馬薇薇

等等,我們篤信一種信仰和同時篤信多種信仰完全是兩回事

如果我相信所有信仰的話,就等於我哪個信仰都不信

所以篤信,和信 跟參考價值,完全是兩回事

我們理清兩個概念

我們這裡不講宗教信仰

我們講信仰什麼樣的價值觀

如果我們篤信一種價值觀

認為只要做到這一點就對的話

那麼這個人是一個十分單調乏味,同時認識不到自己錯誤的人

比如說,我堅信只要愛情就好

父母可以不要,家庭可以不要,事業可以不要

當然有這樣的人存在,沒有問題

但是你覺得事業父母和朋友這些都不重要

都不要照顧

犧牲掉他們是理所應當

無愧於心的

你就是一個蠢人

馬薇薇總結

不,這只是論證了你的邪惡,不等於論證了你的愚蠢

同樣想你舉得希特勒的例子

有人說希特勒是瘋子,有人說希特勒是最大的惡魔

但是重來沒有人說希特勒是個蠢蛋


評論區內容比較集中,統一回復如下:

再次聲明,我不認為少爺的質詢是「上帝萬能論」或者「理髮師悖論」。原答案重新標註加粗,應該更易於理解。

「篤信」單一價值觀的人,認為單一價值觀對,且唯有單一價值觀對。

「篤信」多元價值觀的人,認為多元價值觀對,且唯有多元價值觀對。(此類人,並不是真正意義上的多元價值觀者)

而真正的多元價值觀者,不「篤信」任何東西,多元價值與單一價值,各有利弊。

所謂「篤信」,是排他的;而真正的多元,是包容的。

所以,不「篤信」任何東西的多元價值觀者,是不是也是一種「篤信」?——不是的。

如果要談一點哲學的東西的話,自我設置自我與非我對立才成為自我

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謝邀。先說觀點,我不認為少爺的奇襲是文字遊戲或者邏輯難題。

私以為,少爺的關注點其實不在多元價值觀,而在於篤信。

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如果篤信單一價值觀是愚蠢的,篤信多元價值觀也是愚蠢的,那你其實是因為篤信這個行為而愚蠢,而不是因為價值觀而愚蠢。

少爺想表達的意思大概是——真正的多元價值觀者,大概是不會覺得單一價值觀者愚蠢的。

即使我是個多元價值觀者,我也不認為多元價值觀一定是正確的,而單一價值觀一定是錯誤的。我選擇多元價值觀,因為我喜歡;你選擇單一價值觀,那是你的喜歡。

或許多元價值觀者,看到了更多的價值,更多的選擇。而當他看到單一價值觀者對這個世界的色彩斑斕視而不見時,他會遺憾,他會惋惜。

但他不會覺得單一價值觀者愚蠢,正因為他看到的更多,所以他更加明白,自己之所以能夠看到其他人看不到的,恐怕不是因為聰明或者天分,應該只是……幸運和際遇。

何況他也深深地明白,那些用單一價值觀解讀世界的人,他們眼裡純色的世界,是么多地簡單而有效率。

是的。單一或者多元,沒有對錯,只有選擇。

而那些篤信多元價值觀更為優越,單一價值觀十分愚蠢的人;那些試圖矯正別人,讓大家都篤信多元價值觀的人……

你「多元」的執著,和你眼中那些愚蠢的、單一的執著,有什麼分別?

那麼篤信這套價值觀的你是不是愚蠢呢?

你眼中的他們,和他們眼中的你,又有什麼分別?

你在我眼裡是不是愚蠢的?

就像少爺說過的那樣,這個世界上沒有壞人(愚蠢),只有各種各樣的,不得已。


謝邀。不當評委而點評表現還蠻得罪人的

把全部立論邏輯線展開看看:

1.愧疚來自於自己行為和價值觀之間的落差

2.一般人都有好幾套價值觀,這些價值觀之間難免有衝突,像忠孝

3.一有衝突難免行為就和(其中一套)價值觀之間產生落差,產生愧疚,比如顧了忠,就無法盡孝

4.反推,如果一個人沒有愧疚,就是因為他不會遇到價值觀之間的衝突,那只有在他只有一套價值觀的情況下,才不會產生衝突

5.一個人只有一套價值觀會對他人產生傷害,還視這種傷害為必須,是可怕的,這種人鐵石心腸

6.可怕的背後是愚蠢

在羅淼立論完畢之後,馬薇薇和少爺立刻奇襲,當然可以理解成是辯論圈高規格的接待儀式。

另外一種理解是,這條立論邏輯鏈太長了,辯手受的訓練是在無縫之處下針,擺出一條一字長蛇陣,只要突破一點,則全鏈崩潰,這辯手會在這種誘惑前獸血沸騰,任憑你固若金湯,我也要咬下一塊肉來。

薇薇一點突破的是6。

少爺是直接把長蛇陣簡化,然後加以突破。

因為有簡化,所以在不更改立論下還是可以防禦一波的

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相信多元價值觀的這件事情是你所篤信的嗎(回應:是的)

那麼篤信這套價值觀的你是不是愚蠢呢?(回應:不愚蠢,相信這套價值觀的人就不會對他人產生傷害啊[回到5],因為這一套價值觀事實上是好多套價值觀的打包嘛。)

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人可以包容其他價值觀,或者說對多元的價值觀保持一種包容的態度,但是,正常人無法「持」多元價值觀。一般這個人的價值觀就是就是他的「一元」的價值觀。

類似的小技巧黃先生在05年的國辯上也用過,那就是和港大的專才還是通才更吃得開。黃的一個論點是我們也需要很專的通才啊。

這是一種空集謬誤。


黃執中用了那個著名的反駁上帝萬能論的方法:上帝能不能造出一塊自己都舉不動的石頭…… 設了一個死局。

問題主要在於這個邏輯里需要定義的東西太多,單一價值觀,多元價值觀,愚蠢,短暫的表述內沒法提提前界定清楚定義,所以很容易被繞進去。比如少爺就把單一價值觀等同於廣義的價值觀概念,相當於把一個蘋果等同於一種水果。然後把多元價值觀定義抽象化,相當於把多個蘋果等同於一種水果。最後等式兩邊就變成了一個蘋果等於多個蘋果,明顯荒謬又等式成立。

還有愚蠢,定義究竟是客觀問題還是主觀判斷羅淼沒有說清,所以少爺又趁機繞了一個圈,製造出立論不清的假象。

整體來說,羅淼的反應,態度,技術,穩定性,情商都沒有問題,不適應的是常規辯論賽定義這種事不歸他管,而奇葩說上他同時負責一二三四辯的位置才產生了漏洞,而他的補救也是及時的,看好他喲。。


不請自來,這個題目有意思。

首先,什麼叫一元價值觀?什麼叫多元價值觀?

我沒找到定義。按照我的理解,所謂價值觀,是指一個價值序列,在這個價值序列中有大於一個項,每一項是一個抽象的維度或者範疇。價值觀就是把這裡的每一個項依次排序,認為某項價值大於或者小於另一項。

其次,每個人都擁有一個價值序列。例如,張三喜歡蘋果超過蘿蔔,那麼,這就是一個確定的價值序列。如果張三一會兒喜歡蘋果,一會兒喜歡蘿蔔,那麼我傾向於認為張三在蘋果和蘿蔔哪個好這個事兒上並沒有形成統一的價值觀。

再次,題目中結合上下文觀察到,羅淼在最開始所謂多元價值觀,是指對他人所信奉價值觀的尊重。張三信奉多元價值觀,是指張三認為他人的價值觀與自己的沒有好壞之分。這裡指的是價值觀本身,而不是內容。也就是說,張三認為李四喜歡忠甚於孝這個事兒與自己喜歡孝甚於忠這個事兒沒有高低、好壞、多少之分,因此張三無法通過李四喜歡忠甚於孝這個事兒得出李四的價值觀比自己的價值觀高或者低。這並不代表張三必須認同李四的價值觀的內容,但是他必須認同李四擁有和他一樣好的價值觀。

與之相對的,一元價值觀,應當是認為自己的價值序列優於他人的價值序列。

這裡插一句,有些人的價值觀是自相矛盾的,有些人的價值觀是搖擺不定的,有些人的價值觀是模糊不清的,我認為,這些構成了價值觀的質量。但是這些價值觀應當使用「完善、統一、清晰」等等辭彙來形容,他們代表了一個價值序列的成熟程度。

從這個角度來看,羅淼所謂一元價值觀是:

一個人要怎麼做才能做到無愧於心呢

就是你堅信你的某一套價值觀能夠解釋這世界上所有的問題

你只要完成了這一件事,就無愧於心

把價值序列中的一個項混淆成了價值觀。「做一件事」只是完成了價值序列中的一項。

忠孝難兩全,談的是價值序列中的兩項,而不是價值觀或者說,價值序列本身,更不是對其他價值序列的態度。

比如說忠孝難兩全,我但凡做到了忠於君主

我就會因為沒有盡到孝道而有愧

我但凡做到了孝道,我因為沒有忠君而有愧

那什麼人才能無愧呢

他說為了忠君,父母我完全可以不要

或是,為了父母家庭,國家我可以完全不要。

這種人才能無愧於心。

這段論述的問題太多了。

首先,愧從何來?這裡使用的是通過結果來判斷價值的標準,也即,因為照顧了忠而導致孝的結果不好,心中有愧。但是請注意,無愧於心本來就是一個人秉持了自己的信念。一個人如果按照自己的價值觀行事,哪怕是結果不好,也一樣的無愧於心。因為他儘力了。

從這一點上來看,羅淼完全無法理解什麼叫「無愧於心」。

我舉個反例,如果一個人平時和父母相處得不好,父母看見他就噁心,他去為國盡忠,他弟弟代他孝順得很好,那麼這個人是不是會為未能盡到孝道而有愧呢?好像是皆大歡喜啊?然而與羅淼的例子相比,這個人的選擇沒有變,價值觀沒有變,僅僅是初始條件改變了導致結果不一樣了。

其次,他搞出的這個所謂的矛盾其實很簡單就可以解決。

可以通過調整優先順序的執行策略來滿足兩者。例如,假設我們的優先順序共有3種,分為高中低,對於優先順序高的A、優先順序中的B和優先順序低的C,羅淼批判的是說,你不能把100%的資源都投入給A,也要分一部分給B和C,否則B和C結果不好,你不就有愧了么?

那麼只需要建立一個策略:「高佔50%,中30%,低20%」,就解決了羅淼的悖論。只要我執行這個策略,我就不會對中優先順序和低優先順序所分到的資源低而有愧,因為我按照公平的、統一的原則來處理我的價值序列,要怪也只能怪B、C的優先順序不夠高。

所以,羅淼使用的是批駁執行策略的方式來批駁價值觀,沒有力量。

但是這種人是很可怕的。

因為他會對明明造成傷害的一些人

覺得這些損害是必要的,必須的

這種人很可怕,可怕的背後就是愚蠢

這一部分就更扯淡了。

他認為「這種人」的價值觀:「他說為了忠君,父母我完全可以不要。或是,為了父母家庭,國家我可以完全不要」是可怕的,愚蠢的。

從我們之前的分析來看,很顯然,羅淼自己就是一元價值觀的持有者。

因為他不相信這種世界上價值是多元的

是需要面面俱到每個人都需要照顧的

每個人都會留有遺憾的

一個沒有愧疚,沒有遺憾的人

往往是一個鐵石心腸的人

這個人的地位越高,造成的災難就越大

舉例,二戰時期的希特勒

價值是多元的,不代表需要「面面俱到每個人都需要照顧的」,相反,正是由於價值觀是多元的,一個人才不可能面面俱到,照顧到每個人。因為每個人的價值觀不一樣,導致需求不一樣,相互之間本來就是衝突的。對於衝突的兩個人,比如,一個人認為他應該吃這個蛋糕,另一個人也認為自己應該吃,那麼這個蛋糕到底該給誰?一人一半?倆人都不滿意。

這種「討好所有人」的做法本身就是幼稚的,最終的結果往往是里外不是人。

從這種解決方案來看,或者從他舉的希特勒的例子來看,這個人很明顯把希特勒妖魔化了,他完全不知道希特勒到底是不是「沒有愧疚,沒有遺憾的人」,就把屎盆子扣在他頭上,只是因為大家把德國納粹的罪行都放在了希特勒身上,大家都討厭希特勒。

黃執中奇襲羅淼

你剛剛說,篤信單一價值觀的人,是一種愚蠢的行為(回應:對的)

我們要相信多元的價值觀(回應:是的)

相信多元價值觀的這件事情是你所篤信的嗎(回應:是的)

那麼篤信這套價值觀的你是不是愚蠢呢?

我是個篤信單一價值觀的人,你是個篤信多元價值觀的人,我在你的眼裡是愚蠢的,對不對?(回應:是的)

你在我眼裡是不是愚蠢的?」

黃執中的反駁攻擊了兩點,第一,他試圖將「相信多元價值觀的這件事情」作為「一元價值觀」(事實上是一種價值觀)來證明羅淼也是一元價值觀的信奉者,因此按照他自己的理論也是愚蠢的。第二,他通過羅淼自封的多元價值觀的持有者並不能包容多元價值觀來揭示這種荒謬,但是我個人覺得,都不成功。

因為在羅淼的陳述中,對一元價值觀和多元價值觀的定義是非常不準確的,有時候,一元價值觀指的是「一種價值觀」,有時候指的是「價值序列中的一項」。多元價值觀更是被當成了「多種價值觀」。

所以,羅淼事實上正是一個一元價值觀的持有者,他的論述顛倒黑白,偷換概念,投毒下井。

那麼我分析到這裡,相信題主的問題也有了解答。


謝邀,其實我不懂辯論的,只能隨便說下自己的看法。

持單一價值觀愚蠢≠持一種價值觀愚蠢

價值觀:價值觀是指一個人對周圍的客觀事物(包括人、事、物)的意義、重要性的總評價和總看法。

事實上無論你持什麼樣的價值觀,作為一個有獨立人格的人,你只可能持有一種價值觀。如果你能同時持多種價值觀,那得看精神科。

價值觀是一個容器,所謂多元就是就是有包含有多種評判標準(比如忠孝)的價值觀,所謂單一就是只有一種評判標準(比如忠、孝)的價值觀。

羅淼立論「持單一價值觀愚蠢」,如果解釋單一價值觀是某種價值觀意思的話,

大前提:持一種價值觀的人愚蠢

小前提:每個人都有隻一種價值觀

結論:每個人都愚蠢

這樣的話無論羅淼怎麼解釋,都把自己坑進去了。

而事實上,之前羅淼在舉忠孝兩全的例子的時候,是把忠孝作為兩種評判價值來描述的,所謂忠孝兩全就是一種多元價值觀,所謂只忠國家或只孝家庭就是單一價值觀,它們都是一種價值觀。

如果羅淼強調一下單一價值觀不是泛指某一切價值觀,而是指只具有一種評判標準的價值觀的話,那多元價值觀也是一種價值觀就無法破羅淼「持單一價值觀愚蠢」立論了。


多元價值觀可以向下兼容,window 2009可以兼容1999版本


不帶價值判斷的看單一價值觀和多元價值觀哪個更優於哪個,

我們要看到背後真正的目的 :希望這個世界自由與寬容並存


黃執中在這種場合問這種問題,屬於使壞,更想是惡作劇羅淼。

類似的問題幾乎每一種理論都會遇到:笛卡爾懷疑一切卻不懷疑自己,康德提出先驗意識卻沒解釋自己是怎麼知道的,黑格爾的辯證法本身無法辯證…等等。沒有一種哲學理論可以逃得開這種提問。

所以這種提問只是看起來很有道理,實際上是抬杠而不是講道理。但在辯論賽場我一直想不到好的回應方法(我自己理解這個問題也不透徹T_T),所以我很期待羅淼的答案。然而被高曉松打斷了…

高曉松不應該打斷羅淼的解釋…我還想學呢…


我不喜歡單一的某種顏色,我希望這個世界五顏六色,現在你告訴我,我喜歡的也只是一種顏色,叫彩色。


這是一個偽命題。1、世出世間沒有人可以做到「盡如人意」,人心叵測且多變無常。2、盡如人意是什麼?滿足所有人的所有的願望?如果甲的願望是殺了乙,乙的願望是殺了甲,你如何能讓二者同時滿足?3、只滿足一個人的全部願望嗎?他的願望就是讓你做「有愧於心」的事,你做不做?


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