工業化一定有剝削、吸血和剪刀差嗎？

01-21

計劃經濟工業化可以不存在剪刀差，只是影響後進國家工業化速度和國民（包括農民）的長期利益，首先農民、工人的待遇不一樣，加速農村的精英人口向城市流動，而工業化本質就是把大量的農民轉化成工人，現代化的農業只需要極少的農民。如果像蝸牛一樣工業化，計劃經濟也無需剪刀差，只是外部環境，包括農民等的長期利益（如以十年以上）允不允許。正如個人自己給自己生產，個人分配一定的勞動時間去生產生產工具，與直接生產消費品存在剪刀差的說法么？

　　正如在非商品化生產中，社會像一個人使用自身的勞動時間一樣，使用社會的總勞動時間，那麼一切社會組織在成本標準上就無需考慮贏利與否，而只考慮總勞動時間或者總預算的節約。而總預算完全不依賴於資本、利潤積累，只依賴於計劃控制下的開工率。

　　很多人認為總預算必須依附於與利潤相關的積累，然後把說利潤的來源必須是農業生產中的農民，這就形成了國營經濟對集體農莊的商品生產，但是很多人錯了，非商品化生產，總預算也完全可以不依附於利潤，只依賴於計劃控制下的開工率，這樣完全可以把集體農莊等納入到國營經濟的計劃預算中，當然這樣必然導致農村人口向城市流動的放緩，因為不存在收入差距。

我們以中國、蘇聯的農民流動的速度不同來說，事實上高剪刀差的蘇聯，30年代的工業化，使得工農業人口比重倒轉（當然蘇聯遇到了西方的經濟危機），這樣大量的農民進入城市成為工人，以前封閉的農村的文盲農民也由於快速的工業化受到了教育，使他們當中的大多數能進入城市成為工人。蘇聯30年代農民向城市移動的速度，歷史上任何國家都是不能企及的。

　　而中國的剪刀差就很低，後期趨於停止（當然還有政治運轉破壞工業化的因素），幾十年的時間農民向城市移動的速度非常慢，不僅如此，還因為政治運動破壞工業化，使得城市年青人畢業了沒有工作崗位（重工業優先，最大的好處就是能實現0失業率，因有重工業提供的機器，否則沒有足夠的機器知青畢業就不可能在城市找到工作），而了防止年青人呆在城市鬧事，這樣就導致了上山下鄉，反過來城市人口向農村流動。

有一種方法叫資本主義工業化，一定會剝削、吸血和剪刀差。

還有一種方法叫社會主義工業化，沒有以上那些。

時間所限，不能詳細講。

如果有爭論，你們一定會爭論蘇聯的工業化和中國前三的工業化，並不是不能爭論，而是，爭論之前還是要了解一些史實的，不然就變成瞎爭論了。要抱著科學的態度去研究這個問題。

可以先說結論，這兩場超大規模社會實驗有一個結論，那就是用私有制的方法去建設公有制社會是不會成功的，只能用公有制的方法去建設公有制社會。所以蘇聯必死，一共已經實踐出這個結論了，但還是沒能扭轉局勢。

這兩場實驗為全人類的前途（可以思考一下為什麼是為了全人類的前途）做了一次重要實踐，為科學社會主義的發展提供了寶貴的經驗和理論。

雖然他們都失敗了，但我們也不要氣餒，更不要踩在這些人類先驅的屍體上謾罵，他們是值得尊重的失敗者。

在馬克思主義經濟學框架下，工業化必然存在剝削、吸血和剪刀差。

首先，工業化的發起，必然是在私有化和財富富集的基礎上發生的，財富富集的過程必然帶著吸血的性質，例如圈地運動。

其次，工業化生產過程中，必然存在剝削，馬克思主義經濟學並不將管理、銷售和市場規劃作為「勞動價值」範疇內的概念（在資本主義發展初期，這三樣也的確不被認為能產生價值），那麼這一塊必然被劃入剝削的範圍，更何況還有私有制本身的資產回報這一天然帶著剝削屬性的東西存在。

最後，所謂的剪刀差，現在更多叫做：技術利潤。。。進口原材料，生產成成品再反向銷售產生的價格差，一方面來自技術利潤，另一方面來自市場壟斷，這兩個方面都體現為剪刀差。

也許在理想社會狀態下可能產生某種不存在剝削、吸血和剪刀差的工業化進程，但是從來沒有在現實社會中發生過。

應該不算是必要條件。

工業化，可以理解為用工業生產來代替手工業生產。

英國發生第一次工業革命的背景需要了解

1.大航海時代

有很多標誌性事件，比如哥倫布發現新大陸，麥哲倫環球航行，國家與國家之間交流貿易繁多，貨物，信息，技術廣泛傳播。一大批的早期貿易商積累大批的財富。

2.科學技術的發展

印刷術及造紙技術的發展，為技術和信息的傳播打下基礎。

17世紀，伽利略和牛頓對力學的完善和發展。

3.金融行業的發展

銀行、股票市場、保險業，期貨市場，國債的發展。民間多餘的資本收集起來用於投資發展。

4.公司制度及法律的完善

法人，有限責任公司，股份制有限公司，破產法，公司董事，股東權益等等。這些制度促進公司也得發展。

5.大憲章，文藝復興，重商主義，權利法案。

限制君主權利，承認個人的價值追求，鼓勵經商，保護私有財產。

6.蒸汽機的發明，英國步入工業化時代

至於剝削，廣義上可以理解為處於資源，信息，權利，生產力，資本，吸引力的強勢一方對於弱勢一方的支配和控制談判能力。

蘋果公司在整個手機行業攫取了最多的利潤，他剝削了誰的利潤。我覺得是普通百姓的勞動力，新的產品就像毒品一樣，空調，wifi，汽車，遊戲，沒消費的時候沒關係，一旦觸碰就容易上癮，而賣方就只有他們而已，我們被蘋果，馬化騰，馬雲剝削了，然而他們的程序員過得很滋潤。

所以未來不是資本家剝削工人，而是處於行業上游，處於信息入口的大公司，大集團對落後產業，落後工人的剝削。

不一定有剝削、吸血和剪刀差，但一定有勞動力報酬低於勞動價值。下面有請社會主義原教旨寶具——《哥達綱領批判》

問題的實質在於：在這個共產主義社會裡，每個勞動者都應當得到「不折不扣的」拉薩爾的「勞動所得」。
如果我們把「勞動所得」這個用語首先理解為勞動的產品，那末集體的勞動所得就是社會總產品。
現在從它裡面應該扣除：
第一，用來補償消費掉的生產資料的部分。
第二，用來擴大生產的追加部分。
第三，用來應付不幸事故、自然災害等的後備基金或保險基金。

W=C+(V+M)或C+L

第一項補償的是C，第三項暫時忽略，那麼擴大生產的部分到底是要來自L的，只是不存在將剩餘價值佔為己有的主體而已。

在把這部分進行個人分配之前，還得從裡面扣除：
第一，和生產沒有關係［註：在「馬克思恩格斯全集」德文版第19卷中這裡是：沒有直接關係。——譯者注］的一般管理費用。
和現代社會比起來，這一部分將會立即極為顯著地縮減，並將隨著新社會的發展而日益減少。
第二，用來滿足共同需要的部分，如學校、保健設施等。
和現代社會比起來，這一部分將會立即顯著增加，並將隨著新社會的發展而日益增加。
第三，為喪失勞動能力的人等等設立的基金，總之，就是現在屬於所謂官辦濟貧事業的部分。

除此之外，只要沒有哪一部分人額外佔有特殊利益，就不算有剝削、吸血和剪刀差。

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題外話，其實另外三個人的話都有些看不懂，有些問題需要澄清，比如 @張義潮的回答。

而中國的剪刀差就很低，後期趨於停止（當然還有政治運轉破壞工業化的因素），

內容來自孔祥智，何安華：《新中國成立60年來農民對國家建設的貢獻分析》，實際上農產品價格下降同時也變相壓低了勞動力價格和以農產品為勞動對象的工業品生產成本（陳享光）。這還真是大後期啊，只可惜，從改革開放到今天，工業資本仍然在利用農村廉價勞動力。

幾十年的時間農民向城市移動的速度非常慢。

移民和剪刀差有必然聯繫嗎？不如說，付出高昂制度成本的城鄉二元體制不正是為了保證剪刀差才控制農民進入城市的么？

不僅如此，還因為政治運動破壞工業化，使得城市年青人畢業了沒有工作崗位，而了防止年青人呆在城市鬧事，這樣就導致了上山下鄉，反過來城市人口向農村流動。

三次上山下鄉背後的三次大規模失業是因為三次外源性經濟危機，政治運動反而是轉嫁手段，參看溫鐵軍《八次危機》。

重工業優先，最大的好處就是能實現0失業率，因有重工業提供的機器，否則沒有足夠的機器知青畢業就不可能在城市找到工作

工業領域的內在特點是什麼？資本增密，技術增密，排斥勞動。

我對腦子裡沒有再生產概念卻在講勞動價值論和工業化的做法表示震驚。

先說清楚是什麼社會制度下的工業化呀，是社會主義下的還是資本主義下的

同意張義潮的觀點，反對馬文彬的觀點。我詳細說明一下。

首先要定義。以下是我自己的定義，歡迎反駁觀點，不歡迎反駁定義。

價值：凝聚在產品中的無差別勞動。

剝削：以非勞動方式佔有他人生產的價值。

吸血：比較嚴重的價值掠奪。

剪刀差：利用價格和價值分離，進行價值掠奪的一種手段。是大資本家對小資本家的主要非暴力掠奪手段。

根據以上定義，我們可以知道，只要私有制存在，剝削和掠奪就必然生存。

三種產業本質上並不存在誰更高檔。

從資本家對無產階級的剝削角度來看，剝削不是工業化帶來的。工業化只是加劇了剝削程度。隨著公有制的到來，失去了資產階級和無產階級後，剝削也就消失了。

資本家沒有通過勞動創造價值，也就沒有被剝削的可能性。但資本家手上的價值可以被其他資本家掠奪。剪刀差是重要的非暴力方式。這個世界上目前工業國家少，農業國家多。國際交易市場上工農業產品價格長期畸形，工業產品價格相對高。所以工業資本家可以剝削農業資本家。然而農業資本家也經常逆襲。白頭鷹，袋鼠和楓葉國經常揮舞糧食針管吸日本南韓等國的血。

所以，如果全世界都公有制，那麼剪刀差也失去了生存土壤。

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什麼？你說蘇聯在斯大林時期長期通過剪刀差剝削農村？那確實存在。然而蘇聯當時並非完整的公有制，而是國家資本主義。國家這個全民是股東的大資本家用各種手段吸私有制小資本家的血不是輕鬆愉快的嗎？斯大林終身都在進行的是工業革命。這是沙皇俄國欠的債，他沒還完就二次大戰了。剛治好戰爭創傷就死了啊。所以，工業資本家吸農業資本家的血，不是工業化最快的手段嗎？