明末火槍兵如有腓特烈大帝的普魯士軍隊的嚴明紀律和心理素質,還會慘敗於八旗鐵騎么?

韓國電影《南漢山城》中朝鮮鳥槍手面對八旗鐵騎,在對方還沒進入射程之前就慌張地胡亂開槍射擊,導致第二槍還來不及裝葯就被敵人沖入陣中砍殺。朝鮮鳥槍手當時在東亞範圍內還小有名氣,多次作為輔助力量被明軍和後來的清軍僱傭作戰,面對鐵騎尚且如此。上當時明朝火槍手面對八旗鐵騎也差不多一個德性,一輪火槍下來打不死幾個八旗兵,來不及開第二槍就被對方沖入陣中撿人頭了。


不用腓特烈大帝,天啟元年的渾河,4000白桿兵加上三千的浙江兵,面對數萬八旗精銳,死戰不退。總兵陳策、副將戚金等120多名將校殉國。八旗損失慘重,努爾哈赤震怒

關寧軍有這一半的血性,也出不了祖家、吳家滿門的敗類


一般人對明軍的火器都有很大認知錯誤,因為明軍野戰的主戰火器是炮,而不是三眼和鳥銃這些單兵火器。

如樓下一答主貼的徐光啟的記錄:

如近攻遼陽東門,賊來止七百人,車載大銃,我川兵千人逆之。賊發虛銃二次,我兵不損一人,因而直前搏戰。迨至二三十步,真銃齊發,我兵存者七人而已

……注意這裡是車載大銃,就是戰車載火炮(一般為大將軍炮或神飛炮),而不是鳥銃或三眼。

這個雖然說的是清軍,但是熟悉清軍的都知道,這個遼陽之戰中使用火器的是李永芳等原遼東明軍降軍,這段話描述的「車載大銃」「二三十步」齊發虛實銃戰術,恰恰是標準的明軍火器戰術2333。

這個虛實銃戰術我能找到的最早記載是于謙「賊若來緊。堅陣不動。先以弓弩對敵。神銃未發。先以火藥爆竹詐之。賊必謂我火藥已盡、不復畏避。馳馬來攻、則我軍火銃火之飛鎗火箭弓矢齊飛。」

…先用爆竹放空炮,誘敵進攻,然後進入有效射程(距離很近)後再開火,而且是用「車載大銃」火炮裝霰彈近距離射擊。川軍之所以吃虧,就是因為川軍步兵常用的是長矛密集陣型,被遼東明降軍的火炮裝霰彈直接打光。

PS:幻想拿個瑞士僱傭兵或板鴨長矛架空到中國就可以吊打四方的還是醒醒吧,在上面場景中同樣會被火炮轟的渣都不剩。

李朝實錄有一段記載,用於比較明軍與使用鐵炮(火繩槍)的日本火器使用的差異:

「倭銃之聲,雖四面俱發,而聲聲可聞。天兵之炮如天崩地裂山原震蕩,不可狀言。」

換句話說,明軍火器戰術是火炮流。壬辰之戰中使用火繩槍而無火炮的倭軍吃盡了明軍火炮的苦頭。

一般北方邊鎮明軍常用火炮是弗朗機(射速快)百子銃虎蹲炮滅虜炮這些輕炮,待敵進入50步距離才會以輪射法銃炮齊發。相對於火炮,鳥銃反而是補充性質的武器。至於「車載大銃」,則常為千斤大將軍炮裝有五百發鉛子霰彈,一發可「橫擊二十丈」寬度,這種武器的用法就是待敵人接近到陣前二十步左右才開火。

最後,火器步兵仍然需要戰車或鹿角遮蔽,避免虜騎直接衝擊步兵陣營。虜騎衝過數輪火器打擊後才輪到肉搏兵種接敵。

這種戰術是經歷二百年對蒙古游牧騎兵的戰爭經驗總結而來,行之有效。

但是任何戰術都需要經過良好訓練的吃飽飯的士兵去執行。

所以值得深思的反而是為什麼投降到後金那邊後就可以有效使用同樣的火器和同樣的戰術打的川軍吐血,而同樣的明軍卻經常不能有效的使用火器抗擊清軍?

我常與朋友笑稱清軍八旗簡直就是齊裝滿員的遼鎮軍,武器和戰術並沒什麼特別的地方。

所以明末的問題從來就不是什麼武器和戰術的問題,非戰之罪而已。

天天拿個什麼板鴨重型火繩槍或者什麼瑞典方陣板鴨方陣之類的意淫明朝引入這些東西就能星辰大海的,真是圖樣圖森破,這些玩意單純的丟到中國戰場也只是個死而已。

………更新一下,評論裡面小兒科太多。………

雖然明末因為腐敗等問題戰力降低,但是單純的將明軍說成不能野戰也挺可笑的,例如大凌河之戰中明軍第三次援軍7000人與清軍野戰時,雖未取勝卻也未敗,還差點捕獲多鐸這位鑲白旗旗主,當時在戰鬥中多鐸被打的不甚墜馬,辛虧護衛營救將坐騎給他才助他逃走。

如果明軍真都不能野戰的話,這個堂堂旗主王爺是怎麼狼狽逃走的?

戰爭哪那麼簡單!

大凌河之戰明朝第四次援軍與皇太極主力決戰是明清戰爭中非常經典之戰。

九月二十四日,明軍第四次援救大凌河,明軍為監軍張春,山海總兵宋偉,團練總兵吳襄馬步軍4萬人從錦州出發。

25日明軍渡小凌河,明軍挖壕溝(廣十尺深十尺壕溝)環列車盾,布置火炮列陣。

26日明軍大部渡過小凌河,皇太極率軍對峙,見明軍陣營嚴整,防守堅固,心怯並不敢於攻擊。但是皇太極料定明軍必回主動進擊,因此「欲俟彼軍起行,乘隙擊之」。換句話說,擺好陣勢的明軍,清軍並不敢主動攻擊,而是希望引誘明軍前進,乘機攻擊。

27日,如皇太極所願,宋偉吳襄耐不住性子魯莽前進到距離大凌河15里的地方宋偉和吳襄分頭列陣互為犄角,但尚未建立好完整陣勢。皇太極見機會出現,即舉兵攻擊。

清軍常用盾車行動緩慢,尚未到達戰場,皇太極擔心戰機消失,所以沒等盾車到場,就率兩翼騎兵直衝明軍大營。宋偉營明軍沉著應戰,「明兵竟巋然不動,從容應戰,齊發槍炮,擊震天地。」明軍火力起到明顯效果,清軍左翼兵被火力打擊未能攻擊到宋偉營前。

此戰明軍失利在吳襄營。

攻擊吳襄的右翼兵卻在佟養性火炮(大凌河之戰清軍攜帶了6門紅夷大炮和約五十多門大將軍炮,其它火炮未見統計)支援下輕鬆擊毀吳襄營,吳襄率關寧軍逃走。

因為以騎兵為主的吳襄意外炸營,導致車營步軍為主的宋偉和監軍張春變成了孤軍奮戰,缺乏支援。這樣清軍可以從容包圍明軍車營。皇太極命令漢軍從宋偉營東使用火炮轟擊。明軍希望使用火攻,卻運氣不佳「時有黑雲起,且風向我軍,明兵趁風縱火,火燃甚識,將逼我陣。天忽雨,反風向西,火滅,明軍反被火燎。」

清軍左右兩翼合圍宋偉營,此時清軍戰車(盾車)抵達戰場。皇太極「命列行營兵車於前,護軍、蒙古兵及廝卒列於後。於是,營兵推戰車近敵」「攜戰車盾,以盾前進發炮」,清軍在盾車遮蔽下,抵近明軍陣營,並用火炮和弓還擊。明軍「不敵我射戰」於是最終撐不住潰敗。

以上是此戰全過程。

從這一戰可以看出,明清軍雙方均使用了大量火器作戰,清軍甚至調動了紅夷重炮用於打擊明軍。相對於炸營的吳襄騎營,宋偉的車營還是打的可圈可點。在清軍祭出針對性的盾車戰術前並不落於下風。

最終落敗一是缺乏支援被清軍集中兵力攻擊,二是運氣不佳,三是清軍利用盾車,並調動包括紅夷在內的重炮攻擊,明軍火力反而在對射中不如清軍。

大凌河之戰清軍攜帶火炮規模和數量已經屬於當時世界一流水準,如果沒記錯的話,同期三十年戰爭除了古斯塔夫二世,歐洲各參戰軍也少有超過清軍火力的。

若干年之後的松錦大戰,普及紅夷大炮的明清雙方可是互相拿三十多門炮對射的火力超過大凌河之戰更多。

不要總以為明清戰爭水平低,那只是你知識不足而已。

參考資料:滿文老檔,八旗值月檔,崇禎長編,明清史料乙編等等…


熟悉腓特烈的人可能都聽說過一個段子,就是腓特烈啟用三段射擊的線性戰術後,打了不少勝仗。然而碰到俄軍就不行了,因為俄軍騎兵多,普魯士步兵還來不及輪換射擊,就衝鋒到眼前了,結果連首都柏林都被俄國人佔領了一段時間。。。

這個段子我想應該是來自庫訥斯道夫戰役,這一戰,普魯士的線陣還真就是被俄國騎兵衝垮的,腓特烈在戰後書信中甚至寫出「永別了」,可見普軍失敗之慘。當然,俄軍投入衝鋒的騎兵以正規騎兵(胸甲騎兵和龍騎兵)為主,只是俄軍的哥薩克極大的擴充了騎兵總數,並且也有大量步兵配合,但說到大量步兵配合,「東方」軍隊只要會打仗,一般也有。

事實上,西歐步兵抗騎兵能力出現飛躍,還是發生在拿破崙時代。腓特烈時代,步兵主要還是一線排開挺進,而拿戰時步兵變換陣型的靈活型和速度有了極大的提高,線陣(line)只要幾分鐘就能迅速切換成縱隊(column)和空心方陣(square),而不是以前的十幾二十分鐘。這個資料我現在手上沒有了(應該是 @古斯塔夫 提供的吧),但我很確定是有這回事的,當時我跟騎兵專家孟加拉槍騎兵聊天時出示了這個資料,他認為這是非常關鍵的變化,還說「如此看來,在拿破崙以前,西方單憑步兵恐怕很難對抗一些騎兵帝國」。此外拿破崙還在金字塔下把法國遠征軍一個師排成一個超級空心方陣,這才擋住了馬木魯克人的騎海衝鋒。

George F. Nafziger (1996):Imperial Bayonets

此外,拿破崙時代,野戰炮兵的機動力、戰鬥力和效率也不是以前能比擬的,而第二次鴉片戰爭中,僧格林沁的騎兵大軍就是在野戰炮「強壓火力」的猛轟之下,很快傷亡慘重而潰退,部分部隊甚至「全體就地陣亡」。

腓特烈時代,戰爭以兩軍排成線陣為主

金字塔之戰,拿破崙打破線陣戰爭慣例,排成師級大方陣大敗馬木魯克騎兵衝鋒

滑鐵盧之戰,英軍用小方陣阻擊法軍騎兵集團衝鋒

另外,很多人把近代西方軍隊體系就理解成步兵陣,我覺得這是有些片面的。對於近代軍隊,步騎配合非常重要,不難看出,很多18-19世紀的歐洲名將本身就是使用騎兵的好手。比如查理十二,靠騎兵打贏的仗甚至比步兵還多,招牌技能就是親自率領重騎兵衝鋒並將敵軍切割成數段(這也是有個遊戲瑞典騎兵人數+20,衝鋒勢不可當的原因)。腓特烈打仗,也非常注重和依賴騎兵的發揮,擅長依靠時機恰當的衝鋒一舉擊垮對手,虐法國的羅斯巴赫戰役,虐奧地利的洛伊騰戰役,塞德利茨和齊滕的騎兵都立下了大功。


要按照電影中的場景還原,那就的讓普魯士兵全部換裝成沒有刺刀的Arquebus,不能有車堡或者長矛兵保護,也不能有騎兵掩護側翼,放棄持續火力全部排列成單線,在開闊地面對八旗騎兵的衝鋒

我想這時候腓特烈的心情一定是什麼心理素質你TM在逗我


歷史上丙子胡亂一系列戰鬥,朝鮮火槍手野戰差不多是被自己將領害死的……導演沒臉拍,拍個死的湊合好看點的。日常就算了,對滿洲突陣來個一線火繩槍兵只給火藥二兩,打個幾發之後差不多就束手等死……因為火藥金貴所以捨不得多發點,導致四萬人崩陣,這找死程度棒子有臉拍么……二兩火藥四捨五入,只得75克火藥能做什麼……誰上誰死,明、鮮不要亂比,電影不是歷史,歷史在下面。

慶尙左兵使許完年老恐怯。聞賊衝突。對人垂淚。知其必敗。右兵使閔栐比完稍優。而亦無將才。兩軍合四萬餘人。踰嶺前進。不遣斥候。漠然不知賊情。至廣州雙嶺。完陣於南。栐陣於北。令一等砲手自以爲衛。驅中下等陣於外。只給火藥二兩。哨官李澤大聲呼一等千捴李起榮曰。外面不支。則中能獨守乎。初三日早朝。立赤幟於南山。山峰有一卒不持兵器。只持木防牌及旗。麾而先進。其後持兵者連進。或二三或五六人。漸多至十餘人。凡三十三人直進。我軍射砲五六十人。出戰勇健。一賊中丸卽死。砲手等連續亂放。賊不敢逼。而火藥已盡矣。火藥加給之言連發。賊解聽其言。更進將近木柵。安東營將宣若海獨當其鋒。手發三十餘矢。皆著防牌。賊不及中而矢已盡矣。特立信地。不移一步。中賊矢而死之。瞬息之間。未暇給火藥。砲射手束手。賊兵遂踰木柵突入。與我軍相雜。一等砲手精抄兵。不得放一丸而崩潰。許完老?不能騎。扶上於馬者三。而旋騎旋墮。爲賊所殺。潰卒之到木柵不得踰。顚仆於前。後者又到其上。積屍與木柵齊然後。上於木柵。而其外峻故墮落於下。或生而前者未起。後者又墮。積屍又與木柵齊。最後踰越者。往往得活。左軍旣敗。賊又赴右軍。砲手等一齊放丸。賊中丸輒死。不敢逼。此陣亦給火藥二兩。更急分給之際。火繩落於火藥。中軍兵及監分守令二員燒死。軍中大擾。賊乘時直入。我軍遂大敗。


如近攻遼陽東門,賊來止七百人,車載大銃,我川兵千人逆之。賊發虛銃二次,我兵不損一人,因而直前搏戰。迨至二三十步,真銃齊發,我兵存者七人而已。

若我兵初見敵塵便已發銃,無一中者,敵近則委而去之。兩者巧拙何如也?

——《徐光啟集》卷4《略陳台銃事宜並陳愚見疏》

實際上八旗軍的火槍手就有題主所想的這種極近距離開火的素質。


有紀律這一點就夠了,底層士兵能有紀律性的王朝,按照明的體量,一鴉的英國遠征軍都不一定能打過。


請按時發餉


歐洲的火槍手(fusilier)之所以能在維持戰線上超過中國的火槍手並承擔線列主力的地位,歐洲式的訓練對於軍隊組織和士氣的提升固然重要,然而最重要的是刺刀的裝備。

歐洲在三十年戰爭後逐漸把方陣戰術中的長槍與火槍整合成了裝備刺刀的火槍線列戰術,並且自此後從未放鬆過對火槍手的近距離衝擊搏殺訓練(實際上一直到十九世紀中葉前關於線列步兵的主要輸出應該靠子彈還是靠刺刀歐洲人就從來沒停止過爭吵)。而在中國火槍手一直都被作為一種純粹的投射兵種基本上沒有維持肉搏陣線的能力的,所以一般火器都會和冷兵器混編。

所以普魯士軍隊的嚴明紀律和心理素質也是要有可以把騎兵捅於馬下的刺刀做後盾的,如果裝備著沒有刺刀的火槍,就算火槍手再壓得住氣做到了零距離開火的最大化殺傷,以當時的騎兵衝擊密度和火槍的殺傷效能也很難完全停止有著足夠士氣的騎兵集群的衝擊,沒有依託土壘或者鹿砦這樣的簡易野戰工事作戰的單列散兵裸火槍手一旦被騎兵接敵再高的士氣也基本只能被屠殺。


有八旗那樣的紀律和戰鬥意志就夠了


明末萌軍用的是火門槍加少量火繩槍 和普魯士時期燧發槍不是一個東西 怎麼比較

而且軍紀這東西和很多因素掛鉤 大萌這行政效率這腐敗度 真正應該當兵的應該是士紳這一階級的人 然而士紳卻免徭役 這群天天被剝削的平民憑什麼為大萌賣命


連餉都發不出去,就別指望明兵的戰鬥力了


就算只給紅軍大刀長矛,1鴉干翻英軍都毫無壓力,不要說滿清了。。。


對於大多數人的答案我都或多或少認同,但我還是希望能夠補充一些要點。

首先明白一點,如果明軍的士氣能夠趕上腓特烈大帝的普魯士軍隊的紀律與素質,那麼其戰鬥力必然大有提高。

1413年的忽蘭忽失溫之戰,大明的神機火銃部隊為勝利立下大功,使得蒙古精騎的衝鋒毫無效果。那個年代的火器無論精度還是射速射程都遠不如明末火器,然而嚴明的軍紀與心理素質使得他們面對戰鬥力強悍的蒙古鐵騎仍然毫不落下風。如果當時的明軍火銃部隊尚且能打出這樣的成績,那麼兩個世紀後手持更先進火器的明軍戰鬥力自然更強。

然而我們同時也得明白一點:大明的敵人不是蒙古人,而是對大明深有研究的女真。

戰前的努爾哈赤為士兵配備了專門用於防禦明軍火器的雙層甲,而且明軍戰前因各種原因而分兵進軍被努爾哈赤各個擊破也是事實。雖然大多數明軍戰鬥力堪憂,但是參與薩爾滸之戰的明軍是當時中國的精銳部隊,他們的戰鬥力與士氣也都很高。然而,數量上的問題(步兵必須遠多於騎兵而且不能分兵方能勝利),情報上的差距,戰前自大等等原因使得明軍輸掉了戰鬥。

所以在我看來,士氣固然重要,但是還有太多的影響因素。


想啥呢??不論歷朝歷代,所有軍人,農民,工人,你只要正常發錢,或者說勞動所得滿足且大於生活質量提升條件。你會怕個八旗士兵?你衣有所穿,住有廣廈,吃有肉糜,用的還能提升生活指標。度有餘錢。你不惜命?你不賣命?子女教育能夠學以致用。個人努力能夠有著上升空間,你作戰會不勇武?你靠紀律?天天只給你吃小米粥沒有一點蔬菜肉腥月底無工資,全年無休天天練你,能打勝仗?工作中就是一等一的好手?且不論在同一時代中的武器裝備性能差別有多厲害,就這種環境,你就算人人配一坦克,彈丸無數,碰見只有片子刀燒火棍的武裝勢力你就一定大獲全勝?你知道將軍的兒子還是將軍,政治領導們的兒子還是領導,你兒子還是一條爛命,你就能用上勁?工匠的兒子還是工匠,龍生龍,老鼠兒子也就打個洞。你就為了江山社稷奮不顧身了?就算所有當官的都喊一句留取丹心照汗青,你就感動的鼻涕眼淚一把擦了??公司將要倒閉的時候,領導一定急得像熱鍋上的螞蟻,喊你加班加點,恨不得讓你一天住在這,半個小時都不閑。這時候你要知道了有個公司想來收購,你公司恨不得不給你發工資來保障線上的流水,你是咋想?抱起被褥搬起床,要在公司頂大梁?去你媽的領導。公司可以倒閉,工作可以再找,老子活不能超量,錢不能少!


朱棣在位時開創了一套三板斧戰術。

即神機營先用火銃對敵騎兵進行遠程打擊,挫敵銳氣後撤退至兩翼。

隨後騎兵部隊進行第二輪衝鋒打擊。

最後由步兵進行三輪打擊。

這三板斧在朱棣北征時期屢試不爽,後來明後期積弊太久,財政問題影響軍備,繼而連這一套戰術都差不多荒廢,面對八旗鐵騎,恐怕連第一板斧都打不出來。


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