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「古代軍隊傷亡率超過 10% 就會崩潰」是真的嗎?

看過很多支持的和反對的觀點,自己也從自認為清楚到逐漸糊塗,希望有人能給我個清晰的回答。

這10%的統計基礎是什麼?是全體部隊還是一線作戰部隊。如果包括輜重部隊,那麼就意味著一線作戰部隊的傷亡率已經達到了20~30%。即使僅僅統計一線作戰部隊,在數萬人的大會戰中各個方陣的傷亡率也不可能完全一致,以分為5個方陣為例,如果每個方陣的陣亡率為5%,但被重點突擊的部隊陣亡率30%才發生崩潰,從而帶動整體軍隊崩潰,這時的總體傷亡率也才10%。但由此說古代的任何軍隊傷亡率超過10%就崩潰顯然是不合理的。

我們拿來比較的近代軍隊,其統計工作很細緻或者資料很全,計算的單位往往是連級甚至排級的一線部隊,因此容易計算出比較高的不崩潰傷亡率的。

另外,其他一些因素也容易干擾統計的準確性,例如被包圍無法退卻導致死戰不退,傷亡是由多次小的戰鬥造成,但每一次的傷亡率都不超過10%(參見李陵戰例),失敗方被追殺人數的排除等。

要證明這個觀點的錯誤,我覺得最有說服力的戰例,應該是在有退卻可能的情況下,最終勝利方的主攻部隊在一次戰鬥中的傷亡率超過10%。不知道哪位大俠有這方面的資料(楊再興戰例算嗎?)。

另外,從道理上來說,支持部隊死戰不退的因素很多,民族觀念和國家認同感當然是很重要的,但紀律與訓練,軍隊職業化,長期化,陣亡後家人的生活保障,逃跑後的懲罰乃至連坐制度,這些因素也很重要而且是古代軍隊可能做到的(例如斯巴達、家兵家將等)。

近代英法騎兵的戰例最好不要拿出來舉了,久經戰陣的百戰精銳和承平日久的守備部隊之間的差距是很大的。例如明朝軍隊早期可以吊打蒙元,晚期就只能守城,八旗兵早期完虐明軍,晚期甚至干不過太平軍。

感謝很多人給我的回答,我自己也查了一些資料,但各種統計數字告訴我這個觀點與事實不符,列舉如下:

西方戰爭的例子:

在西方羅馬時代中最為著名的以少勝多的戰例就是坎尼會戰,在這場戰役中,羅馬方面的軍隊人數是86,000人,迦太基方面的軍隊人數是30,000人,最後的戰役結果是羅馬方面被圍殲55,000人,迦太基方面傷亡約6,000人。雙方傷亡均超過20%

中國古代戰爭的例子:

官渡之戰

袁紹軍11萬,傷亡10萬,曹軍2萬,傷亡8千

蒙金野狐嶺大戰

蒙軍9萬,傷亡2萬,金軍50萬,傷亡20萬。

薩爾滸之戰

明軍11萬,損失4.58萬,後金軍6萬,損失約2萬

中亞古代戰爭的例子:

庫里科沃之戰

羅斯聯軍6-7萬,韃靼軍10-15萬

傷亡情況

羅斯聯軍2-4萬,韃靼軍十萬以上

以上戰役勝敗雙方的傷亡都在10%以上。

明朝援朝抗倭戰爭的傷亡記錄(這個更詳細一些)。

(三)碧蹄館大戰:

明軍:騎兵3千人(後又增加了2千人,一共是5千人)

日軍:第3軍團和第6軍團和第9軍團共3萬6千餘人

結果:日軍失利,傷亡超過8000人,明軍傷亡2500餘人

(五)南原保衛戰:

明軍3千人,北韓軍3千人

日軍:日軍第一軍團和第八軍團一共將近5萬5千人

結果:南原失守,中朝聯軍除了2千人最後突圍,其餘4千餘人全部陣亡。日軍損失7000餘人

(六)稷山戰役:

明軍:5千人

北韓政府軍:2千人

北韓僧兵:1千人

日軍:第3軍團1萬4千人

結果:中朝聯軍勝利,擊斃日軍6千餘人,聯軍傷亡2千5百餘人

(七)蔚山大會戰:

明軍:3萬6千人

北韓軍:近1萬人

日軍:第2軍團,第3軍團,第6軍團,第9軍團,總共6萬4千餘人

結果:中朝聯軍苦戰失利,明軍傷亡1萬1千餘人,其中陣亡7千餘人,傷4千餘人,北韓軍傷亡近4千人,日軍傷亡1萬2千餘人。

(八)順天郡戰役:

明軍:2萬餘人

日軍:第1軍團 1萬4千人左右

結果:明軍勝利,斃傷日軍7千餘人,明軍傷亡3千5百餘人。

以上戰役勝敗雙方的傷亡都在10%以上。

這個問題的爭論可以結束了嗎?


失敗方的損失構成一般來說分成僵持階段的傷亡和被追殺時候的傷亡和逃亡,古代戰爭的常態是近距離交戰和密集陣,導致了一旦失敗,被追殺和踐踏導致的傷亡要遠遠超過僵持階段。在軍隊崩潰之前的僵持階段,失敗方到底承受了多少傷亡?

我的思路是:

1.採用勝利方的傷亡率。勝利方的傷亡基本都在僵持階段造成,從勝利方的傷亡推算失敗方崩潰前的傷亡更容易。

2.取樣時,盡量以內戰為主,而且要兵力接近。內戰雙方戰術基本相同,人員素質基本相同,裝備基本相同,各方面越趨同,在僵持階段的傷亡就越接近。

3.取樣時,盡量採用高士氣,高武力值的軍隊。高士氣高武力值就能堅持更久,打出更高的傷亡率。

4.取樣時,盡量選取中立方的描述,明顯偏袒一方的描述不使用。比如像溫泉關希臘人殺了兩萬波斯人這種笑話就不再列舉。

5.包圍戰,圍城戰不採用。因為失敗方無處可崩潰,困獸猶鬥。雙方往往能打出驚人的傷亡率來,比如坎尼也不列舉。

接下來舉例。

蒙丁尼亞會戰。

交戰雙方都是希臘各邦的公民軍,士氣值爆棚,裝備在那個年代也算頂級。用的都是希臘式方陣,堂堂正正剛正面,勝利的一方中的斯巴達人有4200人參戰,損失了300人,損失率為7%。

這場會戰中,斯巴達人的戰術出現了重大的失誤,在前進的時候左翼被命令左移,而預備隊沒有填補這個空缺,導致敵方衝進這個缺口,夾擊了一部分斯巴達人並擊潰和殺死了他們,如果斯巴達人沒有左翼的崩潰和被追殺,損失率會更小。

法薩盧斯會戰。

交戰雙方都是羅馬軍團,士氣值爆棚,裝備在那個年代也算頂級。用的都是羅馬方陣,大部分時間都是在剛正面,勝利的凱撒軍參戰30000人,損失了大約1200人,損失率為4%。

布紋會戰。

交戰雙方是親家,法國對神羅。雙方配置基本相同,都是幾千重騎兵為核心,民兵僱傭兵為輔。核心兵種士氣值爆棚,裝備在那個年代也算頂級。用的都是無腦豬突,勝利方的法軍大約15000人參戰,損失不到1000,損失率大約為6%。

這場會戰有個值得注意的點,就是失敗方的神羅也只有大約1000人陣亡,剩下都是被俘虜。就算這1000人都是在僵持階段被殺死,相較於神羅25000人的參戰兵力,也就是說失敗方說滿了也在4%的傷亡就崩潰了。

從以上幾個例子來看,就算頂級的軍隊交戰,勝利方也只需要付出4%-7%的傷亡率就能擊潰同級別的對手。可以推論,失敗方在崩潰前的傷亡率和勝利方是差不了太多的。

當然,題主問的勝利方有沒有超過10%的情況?也是有的,比如淘頓會戰。勝利的約克一方大概損失了20%-40%的兵力。顯然失敗方在崩潰前也蒙受了差不多的損失率。不過這個戰損率沒有經過考證,各方的說法出入很大。但超過10%應該是沒有問題的。

正反兩邊的例子都舉完了。首先說,古代軍隊損失超過10%一定會崩潰的說法不準確,因為有淘頓這個反例。但是在我寫這個回答的過程中,我腦子裡想到了古代幾十場會戰,勝利方損失率能超過10%大概也就是兩三場。普通的的是1%-5%,頂級軍隊稍微高一些。所以可以謹慎地認為,在通常情況下,古代軍隊是比較難撐到10%這個傷亡率的,當然,基準是指進入戰場的全部軍隊。


哈哈最近正好在沉迷全戰,感覺這個問題在遊戲里都是件很複雜的事,下面我來打一把自定義試試吧,用遊戲確實不太嚴肅,不過也有好處:電腦數據是不會說謊的

用的是幕府將軍2,首先自定義用單個編隊試了試,結果發現,如果武士之間編隊單挑,120人的編隊會在只剩30-40人時崩潰,也就是傷亡70%-75%,槍武要好一點可以剩到30人,劍武差一點不到40,差不多這樣子。好大的數字呢,CA啊,你家的武士都打了雞血么--不管怎麼說,這是電腦程序,所以我們可以認為這是一個絕對的數字,

下面正式開始解說

--多圖預警---

為了控制變數,敵我雙方採用相同配置,沒有遠程部隊,部隊包括刀武士、槍武士、槍騎兵和浪人,簡單理解下,槍武士就是那種軍陣主力,抗著兵線僵持,對付騎兵很給力,刀武士和浪人使用短兵器,可以靈活應變,是戰場上的變數,槍騎兵就是端著長槍騎著馬刷的一下衝進去。

敵我雙方的陣型--黑色是槍兵,紅色是刀兵,紫色是騎兵,我這邊是把槍兵放前面頂線,刀兵做預備隊,騎兵在後面待命,電腦則是刀兵放前面衝鋒,槍兵跟上,然後騎兵從兩翼包抄

然後雙方主陣線相互衝鋒接觸,由於都是正面對敵,於是就僵持上了,戰鬥的關鍵主要在兩翼展開

這是右翼的情況,電腦騎兵從右側衝到了我方主戰線的後面,圖片左下角是我的騎兵,列陣準備迎敵

在第一隊騎兵和敵方對沖僵持在一起後,另一隊騎兵從側後迅速支援,向敵方騎兵狠狠沖了上去

從側面衝鋒的這一下給對手造成成了慘重的傷亡,直接降到20人,傷亡66%,對方已經出現潰散預警,很快這支槍騎崩潰了

但請記住,這只是大隊人馬里的一小支部隊遭遇了70%的傷亡,大部隊還在繼續戰鬥

下面再看左翼

由於我方的兩支騎兵都沖向了右翼,左邊沒有騎兵可用,右下角那些騎兵都是對方的,好在騎兵面對的是我方槍兵,槍兵對抗騎兵沒那麼容易跪,但這時電腦又在玩繞向後方的把戲,如果被他從後面沖一下,這支槍兵就危險了,所以紅圈中我方刀兵預備隊迅速支援

預備隊纏上了對方騎兵,左翼槍兵繼續頂著對面兩支槍兵的正面,這時對方又犯了一個錯誤,紅圈圈位置出現了一個很大的空當,於是紫圈圈裡的浪人抓住這個機會撲了上去

從空當里殺入,敵方左側陣線也就此崩潰

於此同時,右側的騎兵在迅速掃清對方騎兵之後對敵方側翼發起了衝鋒,完全形成了包抄之勢

包抄像滾雪球一樣擴大

敵方全面崩潰

崩潰的這一瞬間雙方具體傷亡遊戲沒有統計,遊戲最後的統計會按勝負給負方再追加一些傷亡以符合」追殺「的實際情況,於是我自己數了一下,電腦一共死了600餘人,約50%,我方則一共陣亡190人,不到六分之一也就是傷亡15%。這跟上面第一的答案里勝負雙方潰退前傷亡相仿有些出入當然啦遊戲而已,只是做個參考,在這裡我想說的是,在遊戲程序這麼小的變數中,條件完全相當的兩支軍隊都可以打出這麼大的傷亡比,何況複雜的真實環境。因此用勝利方的傷亡率來推測也是不準的。

另外,被電腦數據固定的70%崩潰打到最後卻會出現總體50%全崩,為什麼呢,因為電腦判定如果大多數編隊潰退剩下的即使還滿編都會崩,這也是很符合實際的。即使最後一場戰鬥統計下來總體傷亡10%就崩潰也並不等於兩個軍隊豬突之後誰先死夠10%誰就先崩,最說明問題的是那支騎兵隊,他真的是堅持到了70%才跑的,但僅僅因為這一支60人佔總量5%的編隊潰散,就滾雪球帶動了整個部隊的崩潰,因為他那裡出現了一個缺口,順著這個缺口優勢方可以迅速把戰果擴大,然後打出10:3的傷亡比。

所以我覺得潰散的比例肯定是沒有什麼規律的,勝敗看的不是傷亡而是形勢。另外即使一支軍隊10%就跑了也說明不了這軍隊士氣低,因為有可能那10%里有一支人數佔5%的編隊全體光榮了呢,然後這支編隊的位置又比較重要,帶出了全軍陣列的缺口,你能說這支編隊沒有死戰嗎


假的,剛在另一個問題里回答了下,搬運過來。

這個邏輯很強大啊,先假設古代遠低於現代,然後根據這個假設考據出古代的數據,再用這個數據來證明結論,然後找符合條件的個例佐證,那些不符合條件的個例因為違背了「古代肯定比現代低」的假設前提就被鑒定為「資料不可靠」,可是這個假設前提本身就是結論(;¬д¬)還真是強大到無法反駁,比如我現在的心情就是面對這樣一個問題「假設b大於a,不符合b大於a的情況都是假的,現在請證明a大於b」(╯ ̄Д ̄)╯╘═╛

百度搜索翻了N頁之後,發現第一次出現10%這個數字是在2008年,是這樣

仔細琢磨了一下,和現在的觀點好像沒什麼關係,因為他這兒說的是「陣列被沖亂」的情況下,這沒什麼好說的,冷兵器的軍陣被沖亂後一個人都不死也會崩潰掉。

然後這個「10%「是根據」近現代是30%「揣測的。

在這個鏈接里,觀點都是」現在軍隊只能承受25% 30%,古代只會更低吧。類似這樣:

這說明至少在2008年,還沒有人給出一個確切的比例來討論古代軍隊的承受能力,或者有但還沒有被很多人接受。

繼續找,這個觀點再次出現時,已經是2011年了,隨後出現這些討論的次數逐年增加,和10%一起出現的還有這個數字

而且有一個現象,就是年代越久的討論30%出現的幾率越高,10%出現的幾率越低,

最早的2011年-2012,每次討論都會出現30%的數字,伴隨出現的還有15%,20%,25%。基本論調是」現代軍隊都只能承受30%,古代肯定更低,至於低多少,還沒有定型。

到了2013年,10%這個數字華麗登場了,但仍時不時的和30%一起出現,一個一個看過去,我感覺最值得注意的是這兩個。

10%原來是這樣的:「排隊槍斃的時代是10%-20%,古代肯定10%以下「。

那麼,30%又是哪來的呢,很多30%都提到了美軍,於是我去再搜美軍 傷亡 30%

然後我神奇的發現,只有搜古代軍隊傷亡率的時候,才會看到美軍作亡30%就朴街的理論,如果單搜美軍,毛都沒有。。。("▔□▔)

再搜現代軍隊 傷亡 30%

終於粗線了!,但是,但是。。。怎麼第四條開始,又全是在討論古代軍隊了。。。

仔細想了想,現代軍隊分工如此之細,30%完全就是拍腦門吧

如果我是美軍指揮官,收到這樣的命令,指揮的下一場戰鬥一定是轟炸五角大樓,這幫老頭要麼腦袋被門板夾了要麼就是共諜,總之是我軍最大的敵人,必須優先排除。

傷亡的是什麼?陸軍?海軍?空軍?坦克兵?步兵?炮兵?衛生員?還是飲事班?一個航母編隊近萬人,飛行員100人佔總數1%,這1%被金大將軍一通狂擼揍下來整個編隊直接就廢了。一個裝甲師也近萬人,一顆炮彈不小心命中了廚房,掛掉100個廚師,除了飯變難吃點好像也沒什麼關係。。。所以這命令倒底神馬意思。。。

由此對這個結論的來源有了一個大概的圖景,事情是這樣的:

1.2008年-2010年:據說美軍傷亡30%就可以撤出戰鬥了,這個據說的來源大約就是為了討論古代軍隊的傷亡。。。(沒繼續求證)

2.2011年-2012年:就連美軍都是30%就撲街了,古代軍隊肯定更差吧,一定撐不到30%

3.2013年:近代戰役里終於有了戰損統計,有些戰鬥10-20%就結束了,古代軍隊肯定更低。

4.2014年:so,古代軍隊最多撐到10%就會潰散。

得知真相的我眼淚掉了下來╥﹏╥

(;¬д¬)這樣的邏輯真的大丈夫?

結論比數字出現的更早啊魂淡!還早了整整兩年。。。這是先有了結論」古代軍隊士氣一定比近現代低「,然後定了數字」現代30%,近代20%,古代大約就是10%了,然後再用這個來證明古代軍隊士氣更低,再加上一堆古代的戰五渣軍隊和近代軍隊的戰例比如:清末的八旗,南美的雞毛君,中東的奴隸兵~的表現,更是坐實了10%。。。。

另外還是不要再提我大清了~八旗軍壓根不是什麼「封建軍隊」,中國從秦到清算不算「封建」不好說,但八旗絕對和其他朝代全然不同,軍制基本還停留在部落形態,一開始還能保持點野性,時間久了也就遛遛鳥了,戰事未開,主帥先逃的光榮傳統真的沒超過300年,別說對付洋人了,在經濟沒崩潰的情況下被農民軍在戰場上爆掉,除了我大清別無分號。

其他朝代即使是末期的苟延殘喘,也鮮有正常訓練補給的官軍被農民軍擊潰的戰例,反而是像英法聯軍刷八旗一樣各種刷史詩,被農民暴動滅掉的都是經濟在暴動中崩潰,像美軍殺進中東一樣陷在人民戰爭的汪洋大海中,最後無兵可戰,變成一座座孤城。比如明朝,三大役後10萬軍隊都組織不起來的情況下,農民軍仍然被官軍各種花式吊打,李自成囧到只剩十八騎褲衩,無奈最後流民遍地,經濟崩盤,再加上乾旱瘟疫,兵源補給斷絕,孫傳庭最後領兵不足萬餘,「新募兵,不堪用」的情況下才終於倒下。

如果換作其他朝代的精銳,使用清軍的裝備,雖然未必能改變什麼,但肯定不會像清軍一樣敗那麼慘,至少主帥躥的不支這麼快。經濟還可以的情況下讓白蓮教太平天國鬧這麼大,最後不得不依靠私兵收拾局面,拿這種軍隊來做例子,沒什麼代表性吧。

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補充一些戰例,首先來看看真正的古代精銳面對」臨時拉來的農民「是個啥情況吧

《 岳飛傳》

三年,賊王善、曹成、孔彥舟等合眾五十萬。飛所部僅八百,飛曰:「吾為諸君破之。」左挾弓,右運矛,橫衝其陣,賊亂,大敗之。又擒賊杜叔五、孫海於東明。

《武帝本紀》(南朝)

賊日來攻城,城內兵力甚弱,高祖乃選敢死之士數百人...賊率眾萬餘迎戰...嗣之追奔,為賊所沒...

數百人衝進一萬人里被淹沒了,畫面感很強有木有( ̄Д ̄)

北府軍和岳家軍表示西班牙人刷印加史詩的事兒我們也可以,另外有些人拿印加做例子真的沒關係嗎?這可是個連輪子都沒發明的地方啊。。。

再來

《孫子兵法》

將不勝其忿而蟻附之,殺士卒三分之一而城不拔者,此攻之災也。

《李將軍列傳》

廣為圜陳外向,胡急擊之,矢下如雨。漢兵死者過半,漢矢且盡。廣乃令士持滿毋發,而廣身自以大黃射其裨將,殺數人,胡虜益解。

《新唐書》

與其將桑顯和苦鬥,死者數千。 文靜度顯和軍怠,以奇兵從後掩之,顯和敗績,通兵尚數萬,欲引而東。(萬雙方各萬餘,雙方死了數千,唐軍仍然組織了迂迴奇襲才分出勝負)

始悅阻兵凡四年,狂愎少謀,亟戰數北,死者什八,士苦之,且厭兵。(四年里士兵死了十分之八居然這人還活著。。。)

《明史》

十七年五月,寇復入犯,參將吳儼、少監崖榮追出塞,至赤把都,為所遮,兵分為三,皆被圍。儼、榮走據北山,因甚。守備張澄率兵進,力戰,解二圍。抵北山下,儼、榮已夜遁。澄拔其眾而還,死者過半。澄所部七百人,亦多戰死。

《日本戰史 朝鮮役》

兩千馬軍... 當追擊到距離望客峴數町幾百米的時候,忽然遭遇六七千明軍增援部隊的反擊,十時連久以下百餘人戰死,立花宗茂軍陷入苦戰

這麼多文獻同時吹牛,說不過去的吧!

實際上10%不到就跑的例子有,死磕到三分之一的例子同樣有,當然磕到這個份上在古代也是「苦戰」,值得大書一翻了

紀律性上,大帝國的正規軍隊一般好於私兵,不管是私兵還是正規軍都可以完爆農民軍。羅馬、希臘、秦漢、盛唐、岳家軍、戚家軍這些得到優良訓練的軍隊都是紀律性的典範。不過從戚家軍的訓練來看,比起近現代的強國還是弱了點,但也不至於一觸即潰。中世紀的歐洲歷史不太熟,只是印象里看《天國王朝》有段「領主大人,我們沒有騎士」「不,我們有,今天在這裡,能夠拿起武器戰鬥的,全部封為騎士!」然後戰鬥力立馬爆表,大概騎士和民兵戰力差距也是很大的吧。

至於說古代沒有民族主義意識形態就沒有戰鬥勇氣的,我覺得中學課本里的詩詞都比打倒帝國主義煽情啊。。。還有很多李賀這種文人從沒去過戰場卻天天幻想著上陣殺敵

黑雲壓城城欲摧,甲光向日金鱗開。

角聲滿天秋色里,塞上燕脂凝夜紫。

半卷紅旗臨易水,霜重鼓寒聲不起。

報君黃金台上意,提攜玉龍為君死。

青海長雲暗雪山,孤城遙望玉門關。

黃沙百戰穿金甲,不破樓蘭終不還

靖康恥,猶未雪,臣子恨,何時滅!

駕長車,踏破賀蘭山缺。

壯志飢餐胡虜肉,笑談渴飲匈奴血。

待從頭、收拾舊山河,朝天闕。


較真10%這個數字是沒有意義的。這個說法其實是說古代軍隊的崩潰臨界比例比現代軍隊低,而且低於我們的想像。

軍隊是一個有組織的集體,軍官作為傳遞命令的網路負責將指揮官的意志傳達到每一個士兵那裡,作戰時下級軍官的陣亡就意味著不能排布成預定的陣型,不能執行預定的作戰計劃,然而一小部分低級軍官的陣亡不會影響大局,因為還有別的下級軍官兼顧指揮,或是有上一級的軍官越級指揮,但是隨著大規模的低級軍官的陣亡,無人指揮的士兵無法發揮出集體的力量,從而產生潰退。

克服這一點,在非技術方面從兩點入手,第一是軍隊的職業化,這使得軍人的軍事素質提高,更多的人可以在長官陣亡時接替職位,軍官也可以指揮更多的人;第二是讓軍人有信仰,利用宗教、民族主義等戰勝對於戰鬥的畏懼,延長散兵在產生動搖潰逃的念頭的時間,在此之前就能重新結成一個新的基層軍事組織。

所以我的理解是:古代軍隊由於技術的落後,需要更多的下級軍官進行指揮,在同樣的傷亡下,下級軍官的陣亡比例要高於現代,隨著下級軍官的大規模陣亡,軍隊失去了組織,餘下的散兵游勇必然是會潰退的。


我覺得不是這樣。至少不同時代是不一樣的。這只是猜測,我的依據是:春秋戰國時期,孫臏利用減灶記打敗龐涓。灶從10萬減到5萬,減到3萬,說明正常情況下一場戰鬥中,逃跑傷亡人數占很大比重的,並非減少10%就會崩潰,並且孫臏故意減的灶數和正常情況下的差別不會非常大,畢竟龐涓也不是傻子。


不用古代軍隊,南朝鮮偽軍聽到槍響就潰退了。蔣記物流,敵人還在幾十里外就自動潰退了。反倒清朝的部隊,還能全部力戰而死。和時間無關,和軍隊有關


很多人都是宏觀百分比,怎麼可能是僵持的人死到一定比例就奔潰呢。一定是側翼,或中路,或包抄,導致某支關鍵部隊完了,有缺口了,所引起的雪崩效應。


漢尼拔打羅馬 傷亡接近一半戰勝了羅馬軍隊

漢尼拔的勝利 也稱為 失敗的勝利

歷史長河無奇不有 任何事情都可能發生

簡單的「古代軍隊傷亡率超過 10% 就會崩潰」 這種絕對的說法想想就不準確呀


這個應該也與兵員素質和構成有很大的區別吧。幾千人的百戰之師和數十萬的烏合之眾是會有很大的不同的。如前秦淝水之戰這類的部隊,我估計10%傷亡率絕對會潰逃了。如鄧艾滅蜀這類孤軍入險地的部隊,我估計30%傷亡率也未必會潰退。

當然主將的能力也是很有關係的,如果主將未戰先逃,部隊多半會一鬨而散。如果主將身先士卒,士兵多半會上下一心,三軍用命。


單純談論傷亡比率是沒有意義的,傷亡只是產生潰敗的其中一個因素,指揮官能力、兵員素質、士氣、戰術甚至疲勞度都是重要的影響因素,元狩三年李廣領四千騎兵被匈奴合圍,在匈奴箭雨中保持了陣型,損失過半也沒有潰散,最後得以解圍生還,說明死摳某個傷亡比例只是臆測的,經不起推敲。


鴉片戰爭就是典型近代軍隊對抗封建軍隊。中英兩方至少陸軍武器差距不大,只考慮火器,大概火力是1比2,有人統計過,若是加上弓弩,差距還小。至於說英軍有制海權,可以集中兵力,以少擊多,也不準確。大部分時候都是數量較少的英軍像人數多的在炮台的清軍進攻。例如浙東之戰,清廷即令總兵鄭國鴻、王錫朋、葛雲飛率軍5600餘人進駐,2100英軍進攻,但依然慘敗。整個鴉片戰爭,清軍死傷兩萬多人,英軍600多人,很說明問題。三元里抗英鬥爭,一個海軍陸戰連隊,且碰上大雨,火器用不了,被數千義軍包圍,靠肉搏大勝義軍,只死了幾個人,這顯示近代軍隊強大的戰鬥力。


我有一個想法:

古代戰爭與現代戰爭有很大區別。在古代,戰士的勇氣直接來源於周圍的人,間接受天時地利人和等其它因素影響。也就是說,如果在作戰時,如果有一個戰士發現他周圍敵人遠多於己方或者己方在敵人面前潰敗,很可能會轉身逃跑。當逃跑的人數達到一定程度,將影響整體戰局。也就是說,10%只是統計學裡的概念,具體是視當時情形變化的。


不能單純用量來說吧。數量加權的話可能可以討論下。

軍隊最核心有統帥層,然後有核心部隊,然後有一般部隊,單純按量來算的話是不合適的。

好比說桶狹間殺了今川義元,沒殺多少兵,但不要說整個軍隊,整個國家都崩潰了。

一下子舉不出核心部隊崩潰造成總崩潰的例子,但應該也很好理解吧


不是真的……

古代軍隊里的精銳,再有點宗教或風俗的思想動力,在千人級戰鬥里完全可以做到玉碎。中國歷史上不就有很多有名的守城事迹嘛。

另一方面,現代的軍隊,裡面比較弱雞的,也經常輕易崩潰。

軍事戰鬥--傳統的勝利模式是--面接觸交戰---一方失去信心放棄陣地逃遁----於是將無防備的背後暴露給攻方----追擊造成更大的戰損。

所以有兩軍相遇勇者勝的說法,在接觸戰中更大的傷亡,只要能造成對方放棄陣地,就是值得的,因為在追擊中可以連本帶利撈回來。

許多以少勝多的小型戰例就是如此。

在大規模的戰鬥中,戰場廣闊,會出現多個接觸面,形勢就會複雜些。有可能甲方在A接觸面擊退乙方,但在B接觸面又被乙方擊退。

這種戰鬥中預備隊非常重要,就是用來增援不利方避免被擊退的。

在大型戰鬥中,一旦發生某個重要接觸面被完全擊退,使得更多的部隊處在敵方威脅之下時,往往會及時撤退,以某隻殿後部隊的損失為代價,避免發生災難性的全軍潰敗。

這裡邊並沒有固定的崩潰閾值,不同部隊的頑強程度相差非常大。

不論是對現代還是古代,我都不認為有10%的固定限制,這在實戰中可以設定為止損點,作為戰術戰略安排的依據,在一場大戰鬥中,你可以設定,如果某隻部隊傷亡超過10%,就派預備隊增援或者主動撤退,當然你也可以設定這個值為15%,絕對不要乾等著這隻部隊被打完了再派支援,那幾乎肯定會崩掉。我覺得軍事演習里也會這麼設置。


伯羅奔尼撒戰役,失敗方几乎戰鬥到最後一兵一卒。

西方的古代戰爭史實在令人驚訝。


樓主你列得數據理解有偏差,最明顯的薩爾滸,明軍很多人都是崩潰的時候被殺的。對陣的時候根本就沒有損失幾個人。真實的對陣殺敵沒那麼容易,十幾萬大軍對砍,一方死個幾千人估計早就崩潰了,往往都是被敵軍擴大戰果追擊圍剿才出現大量死傷。


宏觀的話大致是,不過同一個王朝前期和後期的戰鬥意志也會有較大的差距

但微觀的話很難說,一小支精銳軍隊在逼入死地的時候也可能戰死到最後一人


古代軍隊戰損超過多少就崩潰不好說,但如果失去統帥(陣亡或逃跑)那幾乎都是全線崩潰了。


也許是說,大部分情況下,部隊崩潰時,減員差不多剛好是10%。並不是因為10%的傷亡而崩潰


趙奢


大多崩潰源於撤退的慌亂。指揮官沒能及時補上戰線的漏洞,導致部分人腹背受敵。而突然的撤退陷兄弟部隊於水火之中,如火生於木。既然傷亡一成就崩潰,何來死戰不退。這是凝聚力與士氣和指揮藝術的原因。不是取決於傷亡了一成的人。


其實理解為少打不過多就行了,在戰場上你只會考慮自己身邊還能打的人有多少,其他人都只是炮灰,算不得數

百分之10隻是虛數


嗯,這個說法看太多次了,在知乎已經被當成公理來用,但偏偏和人們的一般印象差別太大,所以我在上個問題做了一番質疑。

可以分為兩個層面來解決這個問題,一是戰史所做的記載,這方面我是弱項,在知乎里拿不出手,所以不多談了。歡迎精於此道的知友填坑。

另一個就是純粹的邏輯分析,就個人的感受而言(這種感受主要來自看電影對於戰場氛圍的想像,畢竟這個世界已經幾百年沒大的冷兵器交戰了嘛),士氣崩潰更容易發生在招到遠程火力大量殺傷的情況下,因為對於士兵而言,感受得到自己身邊同伴的倒下,但是看不到對方的損失,這種情況下產生焦慮是很正常的情況。但是在肉搏戰的環境里,對於任何一個士兵而言,他觀察的距離非常有限,但偏偏他能觀察得到對方也在倒下,是存在交換比的,其次對於士兵而言,他的關注焦點在於和自己交戰或即將接戰的敵人,而不是身邊的同伴被砍倒,如果這種觀察點的分析沒有大的謬誤的話,在這種情況下,他們真的會產生焦慮感?

所以,從這個角度來接著推論,認為古代軍隊的崩潰臨界比例比現代軍隊高,我覺得很說不過去。

美軍在現代軍隊里基本上算是第一梯隊的檔次,如果拿印軍、義大利軍隊的一些一觸即潰的戰例來做論證,有沒可能推斷出現代軍隊比古代軍隊的士氣和紀律更差?


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