沒有外來思想的刺激，中華民族能自主完成工業化、成為一個現代化國家嗎？

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眾所周知，工業國對比農業國，就是仙凡之別，而每個能夠忍受陣痛完成工業化的民族，都是站在巔峰的優秀民族。
這些年來中國越發的強大，中華民族的優秀也越是被認可，但有幾點陰影一直在我心中徘徊不去。第一，雖然中國很早就進入封建社會，但一直困守於王朝更替的循環之中，沒有外來的刺激，是否會一直封建下去？第二，宋明清以來，士大夫地主階級愈發牢不可破，清朝更是戴上了奴隸項圈，沒有外來的刺激，中華民族的靈性是否會越來越衰弱，最後像印度的低種姓那樣麻木不仁？第三，英國是自主點燃工業化之火的先行者，日本是看到優秀就能快速跟進的上進者，那麼像中國這樣磕磕碰碰百來年才最終趕上的，到底是什麼水平？
中華文明，能否算是可以獨立前行、照徹前路的火炬？亦或只是捧優質的薪柴，必須要外來的火苗才能燃起。

不能，全世界只有一個國家自主完成了工業化，就是英國。

有思想上的刺激還不行

還得被人當成孫子打才行

被人當孫子吊著打也不行

還要一個跟著自己學儒家學國學學了一千多年結果一直沒多大成就只能給自己當小弟，結果托亞入歐之後直接吊著打你這個老大帝國的國恥刺激才行！！！

工業化，為了論述方便，就簡單點說，就是機器生產機器，機器生產產品，

但是，中國在儒家統治下，是鄉賢社會，一個縣，除了縣令之外，就剩下個位數的舉人

然後剩下幾個富商之流

這些人，就是一個十幾萬人的縣的富裕者

整個縣，十幾萬人養活這幾百人

有必要搞機器化生產嗎？

曲阜孔家，嫡系就幾十個，這幾十個人，周圍無數的砍柴戶、養豬戶、養羊戶、白菜戶等等上千個村莊的農民伺候這些人，有必要機器化生產嗎？

孔府菜有一個是用牙籤把綠豆芽掏空，然後塞滿肉末，接著炒菜的

按理說，用工業化的產品，注射器，可以很快的就做好

但是沒有必要啊，幾百人慢慢做，還弄不了一盤肉末豆芽？

這就是原因一：當權的儒家子弟沒有工業化的需求，幾萬人伺候我一個，美滋滋，完全沒有工業化的需求，而且工業化工人扎堆，怎麼管理？工業化生產出來產品是要賣出去的，但是這幾萬佃戶，欠我儒家子弟們的高利貸已經利滾利幾輩子還不清了，哪裡有錢買東西？大多都是男耕田女織布，攢點錢跟走鄉串戶的小貨郎買點針頭線腦的罷了。

原因二，英國的資源富集地和金錢富集地重合。中國是媒鐵富裕的地方，晉商和滿清做生意賺錢美滋滋，沒動力去搞科研。資源富裕的地方，鹽商們掙錢像是撿錢，美滋滋，最後研究出來的是大同婆姨揚州瘦馬····

原因三，漢初黃老治國的時候，儒家墨家法家縱橫家兵家連陰陽家等等等都能發展的很不錯，都能當官

數學家張倉當宰相·修訂九章算術，連數學模型就弄出來了，就根據這個模型計算，把各地的豪強挨個拉出來放血·（宣帝罵兒子被儒家洗腦了，他兒子登記後就取消了異地任職啊，任職在一個地方有期限啊等等規定，連定期給豪強放血都不幹了，造成了豪強大爆發····而且對儒家這麼好，王莽篡位的時候，一個儒家子弟都沒站出來····）···還有張衡，還有漢朝發明然後一抗幾千年的曲轅犁·····後世的大多就是技術上的改進，而沒有科技上的進步了···反倒是開始對儒家不重視的元朝還有點科技進步····

因為獨尊儒術之後，這其他的學說就都被趕走了啊···連不招誰不惹誰的農家都被攆走了啊···

任何學說都有高潮低谷，儒家很明確的選擇在自己高潮的時候把其他的學說都給滅掉

這樣李淵就不捨得殺李世民了，因為就剩這一個兒子了···

是吧，少正卯不會殺孔丘，但是孔丘剛當官就要殺少正卯··

然後儒家當了政，又把反對派殺光了，沒了競爭對手了，就開始指導一切了，

先盯著兵家，以後打仗我來，贏了我的，輸了你的，我搖搖扇子就行···（尼瑪還不如太監呢，人家太監只要功勞不瞎指揮啊）

又看上了縱橫家，但是又沒那本事，最後把辛辛苦苦打下來的土地還給西夏了，怕西夏不開心，又多送了點，還有更經典了聯合金國滅遼，然後又聯合蒙古滅金···這儒家的智商，我覺得可以脫離靈長類了··

接著看上了醫家，醫生：啊？比如本來戰國時期人家醫書有心臟多大胃多大等等的記載，後來身體髮膚受之父母了不讓人家搞，逼得中醫只能玩黑箱了（人體是一個黑箱子，通過輸入什麼藥物產生什麼效果來猜）還不樂意，到了明朝後期更開始扯淡了，比如人家醫書上寫的是穿山甲通乳，什麼原理？鬼知道啊，你們儒家不讓研究啊，那個得了血吸蟲說我死了把我剖開看看是什麼害我的和尚，剖了他的小和尚早被你們儒家給凌遲了好吧··那時候醫書都是什麼什麼能治什麼，服了有啥表現。到了儒家看上以後，就琢磨，這穿山甲經常打洞，所以才通乳的，就這麼定了····

你說現在連中醫都得和四書五經扯上關係，人家冤不冤啊···

武術也是，恨不得看本論語就成了絕世高手····

剩下的各家學說也都被糟蹋的差不多了····················

你說，是不是該先滅了儒家再談工業化的事兒？

原因四，儒家的根源就是愚民，朱元璋制大浩，規定天下百姓都要會背，有冤屈可以拿著大浩 .來找他告御狀

然後朱元璋沒死幾年，民間就找不到了··········

一個縣城，幾十個高層和下邊的鄉賢們，養的幾百個膘肥體壯的打手，對付飯都吃不飽的一群農民（而且因為宗族啊神仙啊還有矛盾無法聯合在一起）

完全沒有任何壓力

穩定的可怕

他們自然害怕一切變化

南太平洋上，亞馬遜叢林里有大量的原生態部落，沒有外部力量，他們可以一直這樣過下去，所謂文明就是在不斷交流溝通中發展的。

中國很大，但並不特殊。

你說的中華民族是哪些？

是最原始的本土人？還是最初的炎黃漢族？還是清朝這種已經經過無數次外來民族融合過後的中華民族？

我記得考古發現是原始的本土人被外來的種族殺光了，炎黃部落留下的漢族在兩千年里也是各種和其他民族融合。

不要搞什麼中華民族是優秀的，這和日耳曼民族是優秀的說法一樣，極其唯心。大家都是兩個肩膀抗一個腦袋，誰比誰優秀啊。

從系統的角度講，一個封閉系統，不與外界環境交流，等於死路一條，工業化也是各個國家交流碰撞的結果，這結論不只是對中國，對哪個國家都一樣。

不能。

進步帶來的不僅僅是積累，更是自我毀滅的能力，這種時候就需要外部缺口宣洩壓力，不至於把發展變成自殘。中國文明缺的恰恰是這樣一個缺口，以至於所有的進步帶來的內亂都會蓄積在內，最終引發大動亂，摧毀相當多的文明成果，回到低起點重頭來過。

看看歐洲文明，他們發展軍事科技可以在異教徒身上試招，發展殖民觀念有地中海沿岸——非洲——中東——印度這條開發了幾千年的航線可以循序漸進,陸地探索可以去東歐打蠻子，每一步探索，每一步發展，對於整個社會而言都有正收益，不至於陷入無盡的內耗無盡的循環。

一次次微小的進步積累起來，最終收穫的就是航海大發現，由此帶來的積累成為工業革命的必要條件。

反觀遙遠的東亞，自然屏障限制了文明的自我進化。就像阿西莫夫的《基地與帝國》里闡述的那樣，每一個銳意進取的帝國將軍都會發現回頭爭奪皇位是最有誘惑的選擇，每一個雄才大略的帝國皇帝都會將鎮壓潛在的反叛作為執政第一要務，這樣的帝國，不可能成為對外真正的威脅。

我們曾經很早就發展到極高的高度，但，到頭了。唐王朝幾乎就已經是這樣一個地緣封閉的王朝擴張的極限，再往上走，帝國會被自身的體重壓垮。

能，只是時間會比較長。

走出王朝周期死循環的辦法就是出現一個強大的利益階級來推動改革。

很多人以為只有資本主義出現才能產生此變革，而儒家思想就是禁錮，重農輕商，中國永遠也走不出死循環。

其實不然，即使是被完全封閉的美洲，印加帝國在後期也出現了青銅器，有了冶煉青銅的技術，美洲或許會落後世界很多，但他決不會永遠蠻荒愚昧，再給他一千年的時間進入鐵器時代，擁有了製造大型船隻的技術後，沒有大型牲畜帶來的交流難題會被打斷。

所以我非常推崇歐陸風雲的科技組懲罰設定，雖然速度慢了非常多，但依然是在前進的。

我估計大概在清朝滅亡之後的幾百年，下下一個王朝，在宋，明，清，X幾個王朝重文輕武的政策下，會轉變培養武人的想法，如果不是異族王朝的話，火器也應該更為先進（清朝火器雖然進步不大，但的確有進步。）

當然這個時間在幾百年到一千年不等，應該不會超過一千年，直到出現一直農民軍無法打敗，甚至成建制官軍進入都無法擊敗的強大火器部隊（沒有生產和補給能力）

當精耕細作再也無法產出更多的糧食，甚至是可怕的「錢荒」，白銀挖掘一空後開始貶值，百貨死，保值的土地根本不可能出售，那麼對外進攻，解決農民軍做不到的事情（清理多餘人口）就是順理成章的事情了。

只要有戰爭和交流，就有新的思潮，即使是整天被知乎黑的某一神教，都出現了數十種派別，產生了大量科技成果。

所有的成功終將迎來生產力的解放，大量不事生產的人口有足夠的時間推動文明前進。

不能，任何一個民族都無法在不與外界接觸的情況下自主進入近代文明

當然不可能，歷史給的機會太多太多了，多到都不好意思了，也完全沒有出現工業化的一絲一毫跡象。

1. 科學思維體系缺失

2. 民法刑法不分

3. 專利保護不存在

其他說爛了

先說答案，不能。

我來說你問題里的幾個「問題」

1.到底什麼是中華民族，如果沒有外來文化的衝擊，不說什麼現代化國家。首先就不會有所謂的中華民族。中華民族這個概念就是是民族主義這個西方文化對中國輸出的一個概念。孫中山最早的綱領說的是驅除韃虜，回復中華。這個時候孫中山的意思是滿族人滾回山海關那邊去，我們重新建立一個漢族人為主體的國家。但是他後來發現，如果真的這麼做，什麼新疆，蒙古，東北，西藏啥的都從這個國家裡出去了。所以他又開始說什麼五族共和。因為這樣可以保證新國家基本能繼承清朝時期的版圖。

所以有個尷尬的事實你不得不承認，就連民族主義這個東西都是西方傳來的。

2.所謂的封建到底是什麼。從你的問題來看你把官方主導的歷史敘事掌握得很好，但是這個同樣是馬克思主義傳到中國後，一幫學者按照馬克思主義的觀點重新編排的中國歷史敘事。比如什麼原始社會，奴隸社會，封建社會什麼的。這個所謂的發展規律是馬克思觀察歐洲歷史得出的結論，首先這是馬克思的個人觀點，其次這是針對歐洲的結論。它真的不能適用於中國。

中國的封建社會準確的說應該出現於春秋時代，所謂封邦建國說的就是這個時期。這個時期和歐洲典型的封建社會倒是有幾分相似，但是自秦大一統之後，這種社會形態就消失了。雖然漢朝，以及明朝都短時間的出現過這種社會形態，但是都立刻出現了巨大的問題。比如八王之亂。而問題過後，又恢復到那種大一統的制度。這種大一統的制度在歐洲並沒有出現過，所以也就沒有類似的國際普遍認可的名稱，一般稱之為中國傳統社會。

可以留心看一下，現在主流的歷史學界都不提中國的歷史中的封建社會了，因為它的地位真的很尷尬。

好，下邊來試著回答一下這個問題。

最早進行工業革命的國家就是首先進入了現代化。其他的國家只能靠外來的影響來進入現代化，這是個很好理解的問題。

難道沒有外來的影響，我們能依靠自己的能力重新發展得出自己的工業體系？呵呵…………

其實承認自己像別人學習，這沒什麼丟人的，就像沒有中國人造的紙，西方人拿什麼印聖經，難道用羊皮嗎？

那麼承認吧。我們是像西方學習，才進入的現代化。不管這種學習是主動的還是被動的，這種學習都發生了，而且我們每個人都受益於這種學習。

學習是有代價的，我們付出了相應的代價，所以我們進入了部分現代化。但是要說中國今天已經完全進入現代化了，這還為時尚早。

而這種沒進入現代化的標誌就是，還有有人會說：中國有自己的國情，不能完全照搬西方民主自由那一套。我們應該有理論自信，制度自信，道路自信。

不能。因為在中國，自以為是自輕自賤的SB太多了。

我個人認為，能。

不過能夠工業化的時間將要往後推很長時間。

在明清的中國，一個比較重要的問題就是，人口超載，但是美洲作物土豆玉米這類掩蓋了這個問題，讓人口從千萬級別一路飆升到數億級別。

那麼現在我們假設西班牙、葡萄牙、尼德蘭、大不列顛都不存在，整個歐洲都隔空消失了。

但是人口問題不會消失，國家依舊會產生人口增殖，王朝更迭的速度會再次加快，人口外流到東南亞地區甚至更遠的地方（參考下南洋，闖關東，走西口），改朝換代會死更多的人。

但是一旦新的王朝建立，人口又會開始增加，形成馬爾薩斯陷阱，重複歷史。

我們假設美洲也不存在，其實存不存在無所謂，找到美洲作物就是多續幾年而已。

這其中有一個契機就是戰爭，眾所周知，戰爭會極大的促進技術的發展，政府軍為了叛亂就會研究新技術，而叛軍為了取勝，也需要研究新技術給自己加碼。

有句話叫，「有大炮就有黃油」，生產大炮是需要很高的冶金水準的，有了這麼高的冶金水準，造點別的並不困難。

其二，手工作坊的契機，明清的手工作坊其實也是很有規模的，雖然是手工作坊，但是耐不住大啊。一旦出現改進的機器，哪怕被認為大逆不道，也是有人會用的，誰閑的沒事和錢過不去。有人用了自然會慢慢傳開，機器始終會一步一步的更新換代下去，直到完全出現完全的工業機器。

所以最終，人口問題越來越嚴重，政府不得不重視這個問題。

要麼鎮壓，這會造成武器的發展。

要麼想辦法養活這麼多人口，客觀上需求技術發展。

工業化時代的浪潮，也就晚來很多年而已。

目前主流敘事里的現代化本身就是歐美化和西化為主體色彩的道路。

中國傳統的道路和這個現代化，完全壓根就兩碼事，路徑，體系，結構，思想，宏觀微觀沒有什麼相似之處。按照中國的傳統帝國模式，再發展一千年也不可能變出工業革命這些東西來。

但是，也不是說就不可能強大，也可能無意間爆發出另一條奇怪的發展路線來。

等某天人類偶遇了外星人，發現依靠力學啊，光學啊，原子能啊這些科學構建的東西人家根本沒聽說過，人家完全就是另外一種玩法。

可以

生產力決定生產關係

就這樣……

那就看能不能從本民族文化中（尤其除了儒術之外的諸子百家中）中挖掘出類似於天賦人權之類為資本主義背書的東西

那麼答案就是肯定的，西方近代文明的起點就是從文藝復興解放人性開始的，扔掉儒術的中華文化會比歷史上任何時期都更加接近於中華民族文化的偉大復興

工業革命的前提是自然科學，中國傳統文化不具備誕生自然科學的條件，不僅僅是儒家，儒家佔據統治地位以前的的百家爭鳴時代，也沒有誕生像古希臘哲學那樣的追根究底分析的學問

追根究底分析的精神，就是西方科學得以誕生的前提條件，沒有這種精神，千家萬家爭鳴都沒有用

就拿醫學來說，西方醫學研究藥物的具體成分以及作用，中醫卻用精，氣，虛，之類的名詞籠統概括而不進一步分析。。。。

同中醫類似，中國古代不缺各種技術，但是這些技術都是停留於表面的，並沒有深入的基礎理論的研究，基礎理論研究才是工業革命的根源力量，沒有經典物理學就沒有第一次工業革命，沒有相對論量子力學就沒有第三次工業革命

沒有自然科學的幫忙，就算有資本主義也只是一堆小工廠手工業，機器，火車，汽車都沒法發明，離近現代大工業差的遠呢

支持念缺一的觀點，頂一下

中國自古是自給自足的農業國家，體量太過龐大，想要進化到現代社會，唯有進行工業革命，以機器取代人力，以大規模工廠化生產取代個體工場手工生產。

那麼中國又為什麼遲遲沒有進行工業革命呢？

原因主要有四點：

（一）幾千年封建專制下的中央集權統治，是中國難以進行工業革命的主要原因

中國最高統治者更多考慮的是如何保證江山社稷的穩固，一切可能影響到政權穩定的活動都在限制之列，統治者的最大利益，民眾的思想被禁錮、行動被限制。

（二）中國是一個封建社會，屬於典型的農業大國，自給自足的小農經濟佔主導地位

工業革命所需要的資本原始積累、原料來源、商品市場以及產業工人等諸多經濟條件難以具備。

（三）中國不具備工業革命所必需的人才和思想準備

從文化與教育的角度看，我國從唐代開始就實行科舉制度，然而科舉制度將考試的內容限定在儒家學說範圍內，這使得無數人才將時間和精力集中於儒家經典的背誦、記憶和掌握文字表述的能力，因而無暇顧及其他知識。孔孟之道重在人的修身養性，偏重於改造人的主觀世界，而忽視對客觀物質世界的認識和改造。所以，雖然中國在明朝初年就基本具備了發生工業革命的物質基礎，但工業革命還是難以在中國發生。

（四）中國社會從15、16世紀開始，科技發展水平開始大大落後，難以提供工業革命產生的技術條件

從上所述，中國古代由於多方面的原因發展一直很緩慢，我認同「如果有足夠的時間，中國在沒有外來思想的刺激下，也能成為工業化、現代化的國家」這個觀點，量變積累足夠確實能成為質變，只是花費的時間太長了，中國等不起，世界不會等中國慢慢發展，先進的西方國家不會給中國時間發展，落後就要挨打，我很恐懼中國如果沒有取得獨立我們究竟會變成什麼樣，恐怕連中國這個概念都不存在了吧，也不用談中國能不能發展了。

不能。

我可以很明確的說，如果沒有外部刺激，那麼中國永遠都會是儒家治國。

因為中國從唯心的角度說，儒家思想過於強大，而別的思想沒有市場，中國本土也出現過君主是萬惡之源的說法，外來的思想也不是一開始就被大眾接受。

從唯物的角度說。

資本主義是什麼，大量的商品堆積。

什麼情況會導致大量的商品堆積呢，就是足夠大的市場。

要知道第一個工業化的國家，英國當時可是掌握了全球市場，本身的手工業就是十分發達了，所以我個人認為不是先有資本主義再有工業化。

而是過大的市場需要大量的商品，而手工業不足以滿足這樣的需求，進而發展出了工業。

就像上面那位日常黑儒家的同學說的。

中國內部沒有足夠的市場需求來滿足手工業的發展，而中國自身又沒有出去開發市場的需求，就導致了一個死循環。

而後發國家一般是逆練這個過程。

先通過內部剝削髮展工業，再通過軍事搶奪市場。一戰是這樣，二戰也是這樣。

工業化需要一定的數理化研究

往看中國上下五千年，竟然找不到一本有點質量的數理化書籍，中國那麼多讀書人都忙著考舉人做官沒幾個人研究科學哲學

蠻夷阿拉伯人一千年之前還有化學呢，就連滿清時期的喀什的經學院都上數學課

肯定能，萬物在變化，隨著技術的進步必然帶來思想上的改變，何況等到某一天像三國，五代十國那樣分裂的時候，就是各帝王將相必須要發展自己，仁人志士話語權增強的時候，軍事技術的發展必定會讓人認識到技術的重要性，以及科技文明的重要性，但時間可能很長，且有反覆。也許是幾百年，也許上千年，畢竟這個這個地理環境太容易大統一了，除了儒家，其他思想會反覆受到壓制，但社會不發展，就有的人口壓力，饑荒等矛盾永遠存在，也會反覆分裂，戰亂，導致其他思想一步步走向主導地位。

不可能，封閉的環境很難打開思路。