實戰中的歐洲擊劍、日本劍道和中國劍術,誰的勝算更大?有什麼依據?

誰的訓練更科學


謝邀。

此類問題可以統一回復:下面這玩意最強

古今中外唯一泛用冷兵器體系。

答案裡面Lancelot先生說得比較靠譜。

但日本人在室內等狹窄地方用脅差和小太刀居多,打刀和居合很少。

新撰組是這一戰術的受益者,池田屋之戰尤甚。

如果答主想學比較接近實用的兵擊,個人推薦日本古流武術中的小具足,這可以說是柔術的祖宗。

(這麼好的東西網上一點資料也沒有)

迅捷劍個人很少了解,不過HEMA的sabre這東西,我告訴你:就是贊!

另外說句私貨:舟船作戰還是得看我大八斬刀。反正,所謂的「實戰」,必然不會只有面前一個拿著同樣兵器的敵人,必然要顧忌有沒有草或者沙土絆腳,必然要顧忌對方會不會用弓箭和暗器,因此,必然和一邊滑步一邊測距的打法有較大的相異。


武術無高低,關鍵是人。國內練武術的養家糊口都困難,又能有幾個人真正全身心刻苦練習武術,人不行了,反而怪中國武術不行、劍術不行,這是在推卸責任而已。


這三種都是現代體育競技類項目,擊劍和劍道也都是有明確而嚴格的得分標準的。所以硬說誰的勝算大,那得看應用誰的規則。


我學過某種少林體系內的中式劍法——有人要問為什麼少林寺里有劍法,這個暫且不表——我僅談談該種劍法的特點;大家可以帶著這些特點腦補一下與西式擊劍、11區的互動可能是怎樣的。

首先,對方無論怎樣攻過來,千萬不要用自己的劍去格擋。因為是中式單手薄片劍,根本扛不住。

所以該種劍法靠的主要是腳,對方攻過來,要向左或右橫移一步,避其鋒芒,只要不在對方的正面這條線上就ok了。

由於「橫走——避其鋒芒」這個做法佔了該劍術的大部分,我恨不得將其改名為「螃蟹劍法」。

當然,有人要問,如果對方拿劍當棍平著橫掃,你橫移不還在它的扇形中么?這個問題確實有待研究。

其次,攻擊的原則是:對方哪個部位離我最近就打他哪兒,而不是我事先想好了要砍他頭或捅他肚子。

在「就近原則」之下,那麼對方離我方最近的部位,其實就是他握劍的手;因此該劍術攻擊的大部分都是針對對方的手。

因此這種劍術打起來簡而言之就是:對方攻擊——我橫走——剁手、對方攻擊——我橫走——割腕…………


首先題主要明白「擊劍」「劍道」「中國劍術」是三個非常大的命題,擊劍分成重佩花三個劍種,重劍花劍是以刺擊為主的形制,是迅捷劍(rapier)的輕量版。而且歐洲劍術現在運動化的也不止擊劍,還有hema運動的軍刀,長劍,迅捷劍加匕首,劍盾等等。劍道「kendo」專指現代競技劍道,而日本劍術也遠不止劍道,還有古流流派,比如戶山流,香取神道流等等,中國劍術因為未規範運動化則更是複雜。比如較體育化,許多體育學校有教的體育短兵是中國劍術,武當的太乙玄門劍是中國劍術,《武備志》上記載的劍術也是中國劍術。

其次,劍術練習者們不論是練hema,擊劍,古流劍術,劍道,傳武都知道,沒有厲害的劍術,只有厲害的個人。再厲害的套路也是被厲害的人用出來的。只要身體健康無殘疾的人照著視頻就能擺出德劍的四個基本起手式,但不代表他們跟一樣用著這四個起手式的前幾年瑞典劍魚大賽長劍冠軍axel一樣強。或許有人會說 找同一水平的比比 但練習不一樣的劍術體系的人難以界定「同一水平」。

不同劍術體系的規則也完全不一樣,而它們的練習者和教授者都會依照這個規則產生一套習慣它的打法。例如擊劍的花劍佩劍中有「主動權」這一規則,體育劍道有人氣劍合一才能得分的規則,hema有不能重擊和後擊規則,等等。假如要讓不同體系的練習者們對練一定會產生矛盾。

所以回到題主的問題,題主的問題我個人認為是無解的。因為純粹對技術本身的優劣評判的話,恐怕會變成劍術運動界的「大撕()」。誰也不敢,也沒資格說自己的評判就是最客觀的。假如讓這幾種技術練習者對練,那就涉及到按誰的規則來計分的問題,不能保證公平。

其實還可以假設一種極端情況:這幾種技術練習者各自拿著自己練習的武器,然後生死決鬥,直到打死對方為止。那麼其實勝負極大程度上取決於練習者本身的心裡素質,隨機應變能力,體能甚至體型等等,而單個練習者本身不能代表他的門派。


三者相比的話肯定是中國劍術厲害了,因為中國劍術是實戰劍術,劍道和擊劍只是運動競技,訓練體系和對抗方式都不完全等同於開放規則下的實戰對抗,在不同程度上均缺乏對史實兵器掌握這一環的訓練。你又沒說歐洲劍術又沒說日本劍術,而只拿中國劍術和擊劍劍道比,這話題當然也沒有爭論價值了。

可惜笑話還是有的,某些無冷兵器格鬥知識也無冷兵器格鬥水平的y.n.連 奧運擊劍和古典刺劍的訓練方法都搞不清楚,刺劍 與 奧運擊劍 在尺寸和重量和重量分部點上的差別都不知道,中國劍術實戰視頻也沒看過,而後給了他視頻證據之後,他深知被慘痛打臉,吐完酸話之後立馬自刪自己都覺得蠢的話,屏蔽別人發言,開始自我宣布勝利高潮了,這個笑笑就好。當然這種嘴酸又沒營養的回答也被摺疊了。

再展覽一個人,你說你屏蔽別人,不正視別人的回復,跟個小學生似的,一理屈詞窮就說我才不理你這個xxx樣的人呢似的賣萌打滾,有意思么?第一是證明你理虧,一邊說為了知識,一邊遭到質疑時還是這個態度,你是在自欺欺人么?第二是別人想抽你的時候還得特意@你一次,非得一條一條弄的你下不來台,你這是何必呢。O(∩_∩)O哈哈~

@阿馬爾伊本哈蘭

好好給小同學補補課吧,順便補些運動安全方面的課程,古典刺劍基本都超過1kg,現代擊劍有770kg,手柄加護手重量二者半斤八兩,可惜劍身重量來看,擊劍重劍也不過110g而已,而且刺劍來的要更長,比擊劍控劍可要難了去了,這就決定了擊劍只靠手指控劍的發力訓練和發力技巧如果用到比擊劍尺寸佔優勢的兵器上,別說控不控的住了,手指頭當心給你扭折了,你手指頭扭斷了爸媽不得心疼死你,你今後該怎麼辦啊。所以就別說你抗衡優勢兵器了,正因如此,擊劍自己都沒有底氣標榜自己比誰誰誰更有力量訓練更有力量什麼的,倒是不懂競技兵器訓練模式和史實兵器訓練模式區別的一些偽命題科學黨在認為所謂的擊劍神力可以駕馭一切了。

你看看,我一邊給你補充知識,一邊我還這麼親切的告訴你運動這方面的安全, 小同學你認為這麼辜負別人對你的關心很妥當么?

@阿馬爾伊本哈蘭 小同學 圖中可還只是比較細的刺劍和奧運擊劍的對比哦。

擊劍重劍

擊劍不但劍條本身就細,而且還是削減成很薄的十字形的哦(????????)哦

小童鞋之前還強調擊劍所謂的速度優勢,但是最起碼的,小童鞋不知道物體目標越小和拍攝距離越遠就越易造成速度極快的錯覺,反之便是速度慢很多的錯覺。所以也就不知道控制變數去比較這個概念,沒具體的測試,怎麼就知道擊劍的速度能比視頻中中國實戰劍術練習者的速度快得上很多?

最重要的是拋開規則和兵器重量重心這兩個因素,空談速度,本來就很扯淡,不看這兩點因素就空談速度,這麼低級的錯誤也我也懶得講解了,乾脆換上竹條,那速度豈不是更快,然並卵。實戰中你用這玩意,跟別人講不許打哪不許用什麼技巧的規則,還說碰一下別人就算你贏?然後然後別人不按你熟悉的套路砍你,把你殺了還得算別人輸?不可能的事。

順便,女擊劍手擊敗小偷,是因為小偷手裡的武器不夠長,甚至說沒有武器,再者你有證據證明小偷接受過冷兵器訓練?打過實戰對抗?別告訴我你用這個來代表戰績哦。

至於@阿馬爾伊本哈蘭口中規範化的競技規則與實戰能力的關係,此人除了屏蔽別人的回答之外,到現在也沒能解釋清楚,也不可能解釋清楚。因為誰的實戰能力強,看的就是實戰中的表現如何,看的是證據,而不是自立一套沒有實例證據支持的標準進行YY,這樣的標準本身就是一套偽命題。

換句話說,難道你口中的綜合格鬥只是通過你口中標準化的規則和平台證明自己,而只要是在開放規則的實戰對抗環境下,就打的一塌糊塗了么?請問證明你口中的拳擊和綜合格鬥,是靠戰績來說話還是標準化的規則來說話的呢?要標準化,那奧運會跆拳道也一樣標準化,然而也沒什麼卵用。

擊劍自己也沒有底氣標榜自己可以實戰,原因仍然是此回答中前面提到的那些原因。問題是沒練過,沒打過,更不懂冷兵器格鬥常識的y.n.偽科學黨太喜歡抱有幻想。

單純的擊劍技術在規則如果在規則開放的環境下,實戰能力到底如何,口說無憑,同樣是口說實例為證:http://m.youku.com/video/id_XMTM1MTA4MTAw.html

這段視頻是擊劍vs劍道的視頻。不乏擊劍方先擊中非要害的部位或者說停止能力差的部位的片段,如果劍道方可以運用雙手,那會表現的更好。

至於單純的劍道技術在規則開放的對抗平台下打的是什麼樣,之前已經有人貼過視頻了。但是在實戰中,單純的擊劍技術甚至還不如單純的劍道技術。

之所以強調單純的三個字,正是因為競技兵器運動的技術不是在實戰中徹底無用,只要練習者有實戰規則下的對抗經歷,並且吸取實戰劍術技法,調整下自己的訓練方式,使之熟悉史實兵器,也一樣能成為高手。之前視頻中有很多上了段位的劍道高手在實戰劍術對抗中一樣表現出彩,原因就是如此。

但是崇洋媚外的人吹捧單純的的擊劍和劍道技術就可以碾壓中國劍術或者說各國實戰劍術,那就一粉頂十黑了。

@阿馬爾伊本哈蘭

至於洋吹喜歡用「禁武令」來褻瀆中國的軍事和冷兵器武技,第一,各朝的禁武令都僅限於p民階層,而且實質上管制效果並不好,清朝後期已經放寬到只禁火器這個程度了,第二,橫向對比,請看看洋大爺是如何「不禁武」的吧,以禁武令為靶子,作為褻瀆中國的論據,只會反打到自己的臉上。

http://www.bilibili.com/video/av7775074/

註:資料圖來自於這個視頻,這位老外是具備實戰水平的歐洲劍術武人,對歐洲軍事歷史和冷兵器格鬥歷史都十分在行,閱讀過很多相關典籍和著作。

關於禁武令,這裡再單獨打你一波給你補點知識,你得再謝我一回哦(^o^)/。ps,http://www.zhihu.com/question/34012048

小同學自以為自己擅長語文,自信滿滿的提了一個問題,結果。。。唉,他的原本那點可憐的自尊心瞬間慘不忍睹。


這個問題讓我好難受的啊!

佔個坑,希望有生之年把劍道和中國劍術學了再回來答!


我就開門見山吧,實戰中有什麼招式、有多少招式,根本不重要。重要的還是個人的經驗和體質。無論什麼武術,要說實戰的話,一切都莫過於古時的軍訓和打仗打回來的經驗和經過常年鍛鍊出來的體魄。

不過,歐洲擊劍、日本劍道和中華劍術,還是可以幫你累積經驗培養心態的,程度之差而已。

要比較的話:古歐洲劍術(HEMA)、日本古流剣術(兩者看人不看招式) &> 擊劍(fencing)、日本剣道(兩者都已被運動化,實戰相差不遠)&> 現代的中華劍術(雜技化的民間劍法)。

(你說這是不是劍術)

現在中國民間流行各種「中國劍術」,例如滾刀法、太極劍、武當劍等等。但是,它們的歷史其實不長,都是近代或現代才出現的。總而言之,自中華尚武精神衰落,傳統的武術,包括劍術、刀法等等,其實都已經失傳了。現今所謂的「中國劍術」,都是些有形無實的接近「武藝」的表演,不是很實際。我建議去看看它們的訓練過程,這樣大概就能看得出和劍道、擊劍在訓練上的差別了。

* 現在所謂的「中國劍術」,根本不能和春秋戰國、秦漢、三國期間的武術相提並論,有天淵之別。

而日本方面,可能是因為日本文化比較尚武,對武術、武道的保留及發展都做得比中國完善。宋朝以後的中國,已經沒有那麼重視武術了(現在很多中國武術根本慘不忍睹)。

順便說說,日本劍術和日本劍道不同的。日本劍術,尤其是古流劍術,是未被運動化的真正的劍術。說白一點,練習期間都能打死人。因此,劍術後來逐漸由木刀改用竹刀了。日本劍道,則是從劍術演變過來的,很多地方已經被形式化、標準化、運動化,雖是武藝但更是「體育」。所以日本劍道,實戰能力不高,裡面有一大部分的東西都與實戰無關,比如當中的哲學、禮儀等等。

* 現在的劍道更像一種體育。

由於騎士文化,歐洲諸國的人民都很尚武。比如,20世紀德國甚至以「dueling scar」(Schmisse)為驕傲,意思就是「決鬥而留下的疤痕」。

* 有聽過「academic fencing」嗎?

歐洲擊劍的範圍其實非常之很大,有太多派系了,要一言概之太過籠統了。

不過,今天的擊劍和劍道的情況差不多,都已經被標準化和運動化,實戰能力不如昔日了。所以還是那一句,今天的擊劍更像是「武術體育」。話雖如此,但擊劍的實戰程度我看和劍道不相上下,當然和中國劍術比的話肯定更高。擊劍的優勢在於它雖然也有一套禮儀和教義,但占的部分比較少。

而它比中國劍術強是因為它不同於現時「中國劍術」光擺樣子的「招式」,它更重視非常基本而實用的技巧。之後,就是反覆多次地實踐鍛煉了。學過擊劍的人會發現,擊劍是極其重視練習的,實踐技巧的機會和多次練習的時間,這些方面比劍道和現代中國劍術更好。說到底的話,擊劍是和劍道同等的,因為兩者都已經被運動化,看的只是人。

不過,現代擊劍被運動化的程度其實比劍道更嚴重,有些人甚至戲言說「fencing」是應該叫做「electrified tag」(電化版的追人遊戲)。很多人對此反感,或者不喜歡這種過於被運動化的擊劍,於是近年來就開始將古歐洲武術(historical European martial arts)復興起來了,簡稱HEMA。希望中國的「古劍術」以後也來一場復興:

① 不再穿戲服而制定一套傳統而實際的服裝、用具標準(參考劍道、HEMA)

② 加強對身體的鍛煉(配合健身)

③ 增加對劍的訓練,避免講究招式的多少和種類,強調基本功和反覆訓練

但有一點必須避免:就是突然增加一個比賽平台。目前劍道歸劍道;古歐劍術歸古歐劍術。兩者是相近的,卻不能在一個平台上比賽,這是個問題。而擊劍就完全不同了,不能放在一起比賽。


劍術無高低,有差異的是人才對。


有刃武器格鬥有三個原則:

平地上步兵對決時,刺擊武器比砍擊武器傷害效率高;

馬戰時,有弧度的砍擊武器比刺擊的直體武器傷害效率高,因為不容易刺中,一旦刺不中回招困難;(只討論刀劍不涉及長矛),一旦刺中了也難以快速回招對付下一個敵人。

有盔甲作戰時,有砸擊能力的武器比輕巧靈便的武器傷害效率高,無盔甲時情形反過來。

歐洲擊劍用的劍專門為了適應平地上不穿鎧甲的決鬥用的。它的刺擊格擋速度最快,唯快不破;(這裡不討論歐洲雙手大劍和中國雙手重劍),它的花式護手格還有兩個好處:增加護手機率(廢話),平衡劍身配重,若劍身重心太靠前不利於快速回招變招。

而步兵穿著盔甲決鬥狀態,推薦選用日本刀,因為它比歐洲刺劍有砸擊力,並且刺擊穿透力比看起來要強一些,當然我主要指太刀和野太刀;

馬上決鬥,三種武器一樣差,不如彎弧有護手的馬刀。歐洲劍不利於劈砍且高速撞擊容易折斷,日本刀單手持握揮刀收勢較慢,它的優點是是兼顧單手和雙手、馬上和馬下、劈砍與刺擊、砸擊與格擋的通用性,但單獨來看每一項都不是最突出,還是那句話,日本刀沒有看起來那麼輕,一招使老了硬直時間長,中國劍太直也不利劈砍,劈砍時直的劍身不利於化解對手腕的震蕩力,而且沒有護手格更容易在高速撞擊下脫手。

搖晃的船上決鬥,中國劍占稍許優勢,因為船上很多時候只能騰出一隻手把握武器,且歐洲刺劍對撥開砍開船上亂糟糟的東西的切割力不足。

最後還有一種極端情況,就是在狹窄地方比如室內和窄巷等地方突然遭遇襲擊,這時最有利於在第一秒保命的武器就是日本刀的打刀了,它出刀最快且出鞘動作和攻擊可以是一體的,這一點點快捷,對使用者的意義可不比平常。不過,日本刀適合高手使用,它若一斬不中,一招使老,回刀比較遲滯。學藝不精的人使用它與使用西洋刺劍或中國單手佩劍的人格鬥,破綻一定會太多了。


英文論壇上比較受認同的說法,擊劍的刺擊速度更快,較為容易穿透日本劍士的防禦。

歐洲的劍及其技法種類範圍很寬,曾經覆蓋了日本劍士的武器和技法,但最終被用於個人決鬥的只有擊劍里出現的種類,尤其是看起來最細弱的花劍。而重劍相當於三倍加長版的56刺足夠幹掉鎧甲武士。總的來說歐劍更加針對特定用途特化,日本刀則是冷兵器時代一刀多用的極致(騎兵刀、步兵刀、有甲、無甲,其實擊劍的Saber也可以,但日本刀更典型
)。

擊劍看起來輕巧,但使用的鋼劍跟真傢伙相比除了不開刃、頂個球之外幾乎沒有區別(得益於優質的護具),這比絕大多數格鬥技的模擬程度都高(前提是手中有劍,而且這個劍沒有別的用處……)。

現代劍道的竹劍相對武士刀減重了一半減到跟擊劍一樣,技法相對於戰前也刪改了不少,如不準刺擊軀幹。劍道和劍術之間的差異一直有爭議,不過說實話在各種格鬥技當中也算模擬程度比較高了。

實際上幕末時期沖田總司玩單手刺擊的模式已經有向擊劍演化的趨勢了,儘管差別還很大。

中國劍術,無話可說。


拿不同國家的武術去進行比較,想要比出個高低,這本身就是不對的。不同的武術是在不同的時代背景應對不同的敵人被發掘的。而且武術技法是人創造的,真正強的是學會它的人,而不是它本身。


日本劍道不知道,中國武術缺乏長期系統的規範的訓練和對抗,估計無法與擊劍抗衡。

樓上發的視頻我都看了,說句大家不愛聽的,感覺會被擊劍完爆。雖然我不專業,但是感覺步伐的移動,和速度,乃至技術,成熟度都差太多了。

武術這種東西,從前肯定不如現在,他是需要不斷地去訓練,不斷地在對抗中提高,也就是說,武術的成熟,是發生於長期的競技中的。在這個期間,一個武者通過不斷的和他人對抗磨練,技巧步伐越來越科學高效,關於人體潛能的開發也越來越充分,不斷地糾正以往訓練和技法的誤區,才會越來越厲害。每一種運動都是如此。

中國由於我們的哲學思想問題,普遍喜歡認同老祖宗的東西比什麼都好。一個東西發明了最好一千年都不變。像古龍寫的小說,大禹治水時期失傳的劍法完爆後世。

合著後世都是廢物,打了幾百年劍法沒提高還後退了,怎麼可能呢?

放在五百年前,一千年前,我不知道歐洲劍術,日本劍道,中國劍術哪個更強。

現在起碼中國劍術比起天天為了奧運會琢磨聯繫的歐洲擊劍,是有相當大的差距的


視頻封面思良清劍—w88h88y88彎刀—在線播放—優酷網,視頻高清在線觀看視頻先上兩個民間的玩家讓你們先感受下。。。

我可以肯定的說,武術專業隊的只能比這更強,可以隨意吊打這二位。。。

那些睜眼說瞎話洋奴、日奴和仙迷們都可以閉嘴了。。。


我覺得中國刀法比較有可行性 劍法無話可說


沒有最強的職業,只有最強的玩家


在比賽中足球籃球排球誰的勝算更大?有什麼依據?


戚繼光說日本刀法,步伐飄忽,手法精妙,出招很辣,他的士兵往往數人不敵其一,他只能學習倭寇刀法來對付倭寇。在對日本功夫的研究上,戚繼光算是最權威的了,他都定論日本刀法比中國的強,需要向其學習,現在也就沒什麼好爭論的。戚家刀,苗刀都是日本刀,只是好多人不了解歷史,誤認為是中國傳統刀法。


別的不敢說,中國劍如果沒經過專門的對戰訓練,照現在武術界的練法肯定是死的最快的。


從單挑實戰的角度,這個已經有定論了,同樣的身體素質反應速度,西洋刺劍術完勝中日劍道。

原理我們也能理解,刺劍輕,而且只取直線,基本上,中日刀劍重,那圈掄圓的弧形刀光沒出來,就已經被刺中手腕、脖子、心臟、胯部了。


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