如果把唐朝時的吐蕃和宋朝時的吐蕃互換,宋朝會滅亡嗎?

如果宋朝時,青藏高原經過短暫的分裂又重新統一,恢復到最鼎盛的時期,宋朝會被其滅亡嗎?陝西,四川,雲南是否會先被其侵佔?


謝邀!

按說,回答這類問題,應該先列一列唐、宋和兩時期吐蕃的國力、軍力、戰績等等,然後做一比較。但是我現在恰好手邊沒有趁手的資料,所以這方面的答案就靜待其他的答主了。

不過雖然如此,但是憑著手邊的基本資料俺還是想歪歪樓,從另一個角度來看看題主的這個問題,即所謂「時」與「勢」的角度,我們先來粗線條地捋一捋中古中期的世界(這裡我們主要關注歐亞大陸和北非)歷史:

(一)八、九世紀的歐亞大陸

先來兩張地圖(地圖來自這裡Historical Maps of the World for every year in recorded history,「國界線」可以理解為「勢力範圍」,看看大勢即可)看看八、九世紀的世界是個什麼樣子。

前後兩張分別是公元700、800年的世界,可以看到,當時的歐亞大陸的「主旋律」是強盛的大帝國們。在再稍早點兒時候的七世紀,北印度也是有一個強權的。

這個時期,相繼出現了幾個在區域史乃至世界史範疇內都相當重要的政權,比如唐、突厥系諸汗國、吐蕃、阿拉伯帝國(倭、拔)、查理曼帝國、老大保加爾帝國、可薩汗國,再加上煥發了第二春的拜占庭。真可謂是一派「生機勃勃」的景象。它們基本都是奠定本地區之後數百年甚至延續至今的地緣政治格局的強權。

(二)十至十二世紀的世界

後來怎麼樣了呢?下面是公元900年、1025年和1100年的世界:

到了十一世紀初

唐朝:藩鎮割據直至滅亡

吐蕃:王朝崩潰,分裂開始

回鶻汗國:被黠戛斯所滅,後者又被契丹人所驅趕,草原陷於一時的權力真空

阿拔斯王朝:分裂為若干區域性政權

查理曼帝國:一分為三

老大保加爾帝國:幾起幾伏之後為拜占庭所滅亡

拜占庭:仍然堅挺的小強,其衰落要再晚一百多年,直至被第四次十字軍打散

同時倒下的還有一批伴隨著大帝國而生的小政權,在東亞,比如新羅、渤海、南詔

所以分裂與動蕩成了這個時代的主要節目。

然後,在十一到十二世紀,局域的建立起了一些重新整合過的政權:

在東亞,是宋遼金夏

在伊朗和兩河,是比如塞爾柱突厥等

在中東和巴爾幹,是繼續努力的拜占庭

在中西歐,是神羅

這些政權共同的特點都是在一定程度上繼承了(甚而有的發揚了)前代的制度和文化,但是其國力的強盛則往往不及以往。而更多的地區,則仍然處於分裂狀態。

另外,在這一時期,還有兩個值得注意的動向:

其一,是維京人的崛起。他們發源於北歐。在中西歐的強權衰落之後,因為各種原因而不斷的向歐洲各地遷徙。包括英格蘭、諾曼底、伊比利亞、亞平寧,還有廣袤的俄國草原。他們還在這些地區建立或參與建立了一系列政權,其中就有我們耳熟能詳者,比如「英國」和基輔羅斯等等。

其二,是內亞突厥化的完成。突厥語民族在內陸亞洲的擴散可能從公元二、三世紀就開始了,那之前內亞是各種印歐人的天下。那之後的幾百年間,內亞一直是突厥系諸民族與印歐系諸民族(主要是操東伊朗語的民族)相互爭奪生存空間的鬥爭。而以公元1000年左右中亞幾個印歐人國家相繼滅亡為標誌,內亞的突厥化基本完成了。同時還不忘了繼續向西亞挺進。後來在中東稱王稱霸的奧斯曼土耳其只是這一波浪潮中較晚的但是後來成了氣候的一支而已。而內亞和西亞的突厥人遷徙浪潮正是其可以坐大的基礎之一。

所以,在世界範圍的「盛世」年代過後的幾個世紀里,整個大陸進入一種持續的分裂與動蕩的年代,這中間雖然有一些還算強盛的政權,不過總體上是各種前強權的孑遺們在重新洗牌。這種幾乎沒有區域絕對強權的地緣政治格局,還給了其他一些力量以機會,使其能夠發展壯大,乃至影響世界歷史的進程。總之,這是一個動態調整和尋找新的穩定狀態的年代。

(三)蒙古人的大整合

再然後就是蒙古人的四齣征服了,這大家都比較熟,這裡就只上幾張圖了:

蒙古人崛起前夜的世界

蒙古人的大洗牌

(四)一些探索:氣候與戰爭可能的關係以及中古世界史的周期性

現在回到題主的問題上來,兩個時代的吐蕃交換了位置會怎麼樣的?通過上面的敘述,明顯大概率出現的可能性之一至少有:分裂孱弱的「宋吐蕃」重新統一併且也威脅唐境;而原本強大的「唐吐蕃」則也陷於分裂的局面……

推而廣之,不同政權的興衰,雖然各有原因,但是從歷史現象上來看,這一時期,強盛帝國的出現和分裂割據局面的出現都有相對明顯的「扎堆」現象,這是偶然的嗎?

下面幾篇文章做了一個有意思的探索:

1、The causality analysis of climate change and large-scale human crisis,PNAS(2011);2、Global climate change, war, and population decline in recent human history,PNAS(2007);3、Climate Change and War Frequency in Eastern China over the Last Millennium,Hum. Ecol. (2007);4、Chinese Cave Speaks of a Fickle Sun Bringing Down Ancient Dynasties,Science(2008)。

它們關注了中國、歐洲等地幾百年里氣候變化與戰爭之間的關係。其主要結論體現在如下兩張圖裡面:

中國東部地區的一千年以來的戰爭和氣候變化

歐洲、亞洲等地區五百年內戰爭與氣候變化的關係

從這幾篇文章中我們可以看到,在統計意義上,戰亂頻仍的時代往往是平均意義下氣候較冷的時代。而總體上來講,唐代前期是一個暖期,唐代後期到宋代則是一個冷期。

當然,俺這裡並不是要把歷史上的興衰變遷完全歸因於氣候的變化。因為一則這些工作做的還比較糙,比如很多時代和地區尚且沒有統計結果;再則也還是有一些「反例」的,比如如圖可見,相比於唐代代來說,明代和清代也算是相對的冷期,但是明、清在軍事上的成就顯然要強過宋朝不少。這就引導著我們再深入一些去考慮這問題。

(五)社會發展與內、外部條件的關係:系統穩定性與擾動

通俗地講,上面這個問題需要從兩方面來考慮:我們觀察事物發展變化的規律的時候經常需要涉及倆概念:內因、外因

外因,就是外部的控制變數,對於一個政權的興衰榮辱來說,它至少涉及(前面說的氣候)、(地理及由此引申的地緣政治環境)、(與鄰國的關係),等等;

而說到內因的時候,則是其內部的「結構」變數了,比如君主的能力、統治階層的「團結程度」等;擴大一些就是制度建設的完善與否、官僚體系的「工況」如何等;再擴大一些還有國內各民族、各階層、各行業的群眾之間及其與統治階層的關係等。

當一個政權開始運作的時候,內因和外因會同時起作用,而在這個過程中哪個作用更關鍵呢?這裡要說的是:外因決定上、下限,而內因決定你在兩限之間的具體位置。所以當一個政權要「爬坡」(如開邊)的時候,外因所帶來的「障礙」(比如鄰國的強弱,各種天災人禍的干擾等等)限制了其擴張動力會在哪裡力竭;而當一個政權要「自保」(如守成)的時候,上述的內因決定了其「堅實」的程度,「抗打擊」的程度,也即「魯棒性」和「穩定性」。

所以這裡需要引用兩個相「矛盾」的成語:形勢比人強打鐵還需自身硬。一個「自身硬」的政權遇到一個「比人強」的環境時,想要在區域內有所作為就會困難重重;但它自保則沒什麼問題,即便有各種天災人禍,也可以扛過去、熬過去、耗過去。而一個自身不那麼硬的政權,則連自保都成問題。比如前面說的宋、明比較的問題即是如此的,明廷自身夠「硬」,所以土木之變終於沒有釀成靖康恥,而庚戌的時候本來有些孱弱的明已經有些懸了,但是外部環境變了,俺答汗已經沒有了祖、父輩的雄心壯志,只想要一個貢道暢通了,所以明廷得以自保;而宋廷則自身出現了系統性、結構性的問題,一個意外就整出來了個天下大亂。本來,宋廷是有機會以自身的國力先耗死西夏,然後至少是守住幽雲的。

暫時先寫這麼多吧,日後想起什麼再補充。本答案沒有什麼一定的結論,最後所說的也只是一些線索和感想,不過這中間的問題則是可能有值得思考的地方的。這算是個開放式的結尾吧。


謝邀,這個問題個人認為有點關公戰秦瓊的感覺,關鍵是。吐蕃如果能再度崛起統一,要擴張的話最快捷的交通道路還是青海向河西隴右,向西域,向雲南這幾個路線,主要的對手是大理、黑汗、回紇,以及党項等對手,北宋還得往後排。

比如說如果吐蕃能擴展到其歷史最大版圖,那西夏肯定不存在了。問題是吐蕃肯定比西夏要大要強,但是其面對的敵人也更多,從核心區向非核心區輻射的距離也多。我個人認為很可能還是如歷史西夏一樣在隴山一線形成對峙,不過吐蕃多半也能和遼一樣弄個兄弟之盟什麼的。

而且還有一個問題,適合吐蕃崛起的自然地利條件,遼國契丹還能如歷史一樣崛起嗎?就算崛起了,由於氣候更溫暖,草原勢力和女真勢力都可能比歷史更強,還能形成縱橫萬里的遼帝國嗎?

無法量化條件太多,難以計算。


宋在建制完整的情況下被金滅亡是偶發性事件,其間作死無數,才導致被團滅。

平行時空會不會被吐蕃團滅,這取決於吐蕃的造化能否碰上宋同樣作死,而不取決於吐蕃如何強大。


前面有人講到「無法量化比較的地方太多」

但我想,以唐高宗唐玄宗這爺孫倆「武皇開邊意未已」的尿性,就算吐蕃分裂,無力進攻唐朝,唐朝自身也一定會衰弱下去

我想到範文子說的那段話

「庸知天之不授晉且以勸楚乎,君與二三臣其戒之!夫德,福之基也,無德而福隆,猶無基而厚墉也,其壞也無日矣」

唐玄宗後期,朝政衰敗,這就是範文子說的「無德」。而唐朝卻擁有廣大的疆土,這就是「福隆」,這種情況,正是「無基而厚墉」,地基不牢固的大樓一定是會坍塌的

所以,這種情況下,唐朝的不斷對外征戰反倒給了吐蕃一個全國軍民勠力同心去對付的敵人。而唐朝自身外強中乾,又能維持多久的勝利呢

再看看宋朝,吐蕃鼎盛時期軍隊的戰鬥力我不知道有沒有契丹人和女真人強悍。但是正是由於國家有外患,所以聖明的君主和有才能的大臣才會同心一致對抗外敵。以宋朝特別是南宋孝宗君臣的作為,我們可以看出如果把南宋的敵人換成吐蕃,南宋也不一定會滅亡


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