如何解讀「上海醫生髮現中藥煎煮後存在 miRNA，或可關掉疾病基因」這一新聞？

01-18

中藥經煎煮後進入人體的除了化學成分還有什麼？上海中醫藥大學附屬中西醫結合醫院兒科專家沈朝斌課題組經過研究發現，煎煮後的中藥里，仍然存在著大量的小核糖核酸分子，這些微小RNA起著重要的基因調控作用，可以為傳統中藥治病提供理論依據，甚至還能印證中國古人所說的「吃啥補啥」。10月27日，沈朝斌課題組向媒體公布了這一成果，
700多年古藥方為何有用？醫學專家激烈辯論
「好好研究玉屏風散這張古典經方，這個方劑在中國已應用了700多年，對兒童反覆呼吸道感染、小兒多汗盜汗有很好的臨床療效，但作為現代醫學，希望能用科學手段把免疫機理說清楚。」沈朝斌告訴澎湃新聞（http://www.thepaper.cn）記者，20年前，中國著名的兒科免疫專家應大明教授曾經對他提出這樣的研究建議。

中藥究竟如何發揮作用，多年來一直存在著激烈的爭論。3年多前，沈朝斌與復旦大學藥學院天然藥物化學教研室教授俞培忠也曾有過一次辯論。俞培忠認為，中藥材經炮製和煎煮後，最可能的藥理藥效作用是化學成分，而沈朝斌對此並不認同，他認為不排除中藥經處理後存在「小基因物質」。
沈朝斌所說的「小基因物質」就是微小核糖核酸，這是一種能夠調節基因表達的「小基因」序列，它的主要功能是抵制基因轉錄。在醫學意義上，微小核糖核酸既是一個疾病的生物標記，又是進行基因治療的手段。
2012年，南京大學張辰宇教授及其團隊在Cell Research雜誌（22(1)，2012）上發表了一篇有關小RNA（miRNA）的論文，植物中的某些微小核糖核酸（microRNA，即miRNA）可以通過日常食物攝取方式進入人體血液和組織器官，然後通過調控人體內靶基因表達的方式影響人體的生理功能。也就是說，來自植物細胞中的物質在跨界影響甚至調控動物的生理功能，這一發現曾經在國際科學界引起了激烈爭論，至今仍然存在著眾多不同意見。
中藥經煎煮後，仍然存在大量的「小基因」
在沈朝斌和俞培忠的爭論中，上海交通大學醫學院免疫考研室教授張冬青充當了「和事佬」：「你們各自從不同研究方向進行研究，看結果。」最終，兩人合作，俞培忠提供了藥物提取實驗場地和動物實驗室等研究條件，沈朝斌拿出了玉屏風方劑小DNA提取分離成果，俞培忠也從方劑中提取了特殊的活性化學成分。

沈朝斌表示，考慮到中草藥是中國特有的遺傳資源，在認識中草藥治病的原理方面總存在「說不清、道不明」的缺陷，因此課題重點關注中草藥治病與調節基因是否有關聯。
在經過多次動物實驗發現，玉屏風散確實具有調節免疫相關基因表達的作用。課題組進一步探索玉屏風散中的各味藥材的小基因表達，結果發現，中藥經煎煮後，仍然存在大量的「小基因」。沈朝斌將他們稱為可以喝下的「基因療法」，他表示，這為傳統中藥治病提供了理論依據，證明玉屏風散是一種特有的免疫調節劑。
「晒乾的中藥材看起來就像是植物的木乃伊，確實很難想像其中還存在活性成分。」沈朝斌表示，這是最真實地提示了中藥經煎煮後是如何實際進入人體，並被人體可吸收利用的研究方法，他解釋說，DNA(脫氧核糖核酸)和RNA(核糖核酸)是基因的物質基礎，如雞蛋的蛋黃（DNA）和蛋清（RNA），進入人體可被消化分解吸收，但微小核糖核酸進入人體是不被消化分解的，極大多數情況是可以直接被吸收的小分子，所以有希望成為改變疾病基因表達的天然治療方法。
「雞蛋的DNA和RNA是不能被利用的，只能提供給人營養，不可能改變人的基因表達，但是微小核糖核酸的主要作用大多是抵制基因的表達，簡單理解應該是基因的『開關』中的『關』。」沈朝斌說。
「中國古代一直有一種說法，叫吃啥補啥，西方也有相同的說法，是19世紀德國哲學家費爾巴赫說的『We are what we eat』。」沈朝斌表示，自己和張辰於教授的研究成果，或者可以為這種樸素的唯物哲學提供一個科學的詮釋。

沈朝斌課題組的這一研究成果將在《中草藥》雜誌上發表，該雜誌目前位列《中國科技期刊引證報告》中藥學類第一名。

附澎湃網友評論：

【了仙】：
沈醫生，你一定要加油，一定要堅持！
我相信大多數中國人都相信中醫是有意義，有價值的。但中醫長期缺乏符合現代研究方式的深入的探索，使得很多支持者無力反駁那...
贊105
CC諸葛：
這樣的發現，如果是真的，何至於發表在國內雜誌上，分分鐘沖science啊，哈哈

贊47
雙魚：
堅持轉基因食品無害的人該閉嘴了　轉基因食品到此該休了
贊32
彌新戀舊：
中醫了不起！古人早就超越了現有的科學
贊24

圍點打援：
如果是真的，請繼續。醫學在發展！！！
贊22

不請自來，但這題是最對我方向的了。我被這個倒霉課題坑了一年多。首先，miRNA是很難去掉，因為太短，所以煎煮之後是有可能存在。然而即使存在憑何進入人體？人體內的miRNA是以exosome包裹來運輸的，外源miRNA怎麼進入？首先能不能從GI tract進入循環系統就是個問題，即使進入了循環系統憑什麼被exosome包裹?張辰宇在12年之前的文章表明了exosome delivery的相關問題，但是呵呵，這個問題不宜在此說的太細。後來人家張辰宇還說金銀花里的miRNA可以治病呢~大家都去買金銀花吧~反正，這個問題我做了一年多，從cell culture，human serum, human tissue做到小鼠模型，都是陰性的結果，不管你信不信，反正我不信

相關以前在張辰宇實驗室做過，但不是植物miRNA課題的。

一切離開劑量談效果都是耍流氓。進入人體的植物miRNA的量微乎其微，能進入細胞的幾乎沒有。張組的實驗是分成兩截的，先給老鼠吃植物，用極其靈敏的Taqman PCR(相當於一個細胞中10個分子就能做出來) 發現血液中有miRNA進去了，然後另起爐灶給細胞轉染巨量的該miRNA說有效果。實際上中間在劑量上有硬傷，邏輯連不起來，這也是孟山都的質疑所在

microvesicle miRNA藥物輸送和植物miRNA跨界傳輸是我碰到的最大的兩個玄學，因為效率低得可憐，顯著性也就剛剛過關一點點，劑量效果嚴重不匹配。幾乎所有小RNA都會競爭結合Ago，只要你加很大量，不管什麼RNA都有某些效果。多少可憐postdoc因為老闆的道聽途說把大好年華栽在了竹籃打水上面

4.17更新

嗯這次更新就一句話。。。

大家期刊上見?_?（討厭啦並不是annals of improbable research

以上。

＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋我割＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋

1.27更新

話說。。。。好像從這次qpcr的預實驗（就是時間點少一些的用來摸索的）結果來看確實在動物血清中檢測到植物的microRNA了，果然taqman靈敏度好高啊～不過在所有時間點的數據出來前還是不能下定論的，因為上次也是預實驗結果不錯。

然而我現在還真有點怕怕的＝＝

＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋昏昏昏+＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋

話說，由於上次用的kits本身靈敏性不好，本底太高，於是我們馬上要用taqman再做一遍時間攝入曲線了，有興趣的小夥伴可以看我接下來幾個月的跟進～～

＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋昏割線＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋

看到有被坑的同行，忍不住冒泡出來現身說法?_?

（突然發現回答里掉進過這個坑的很多不是博士就是博後?_?我可能是掉坑裡最年輕的一個了?_?

先紀念一下我美好的本科四年，它們幾乎都獻給了這個microRNA跨沒跨界的問題?_?於是在別的小夥伴蹭蹭蹭掛了好多文章準備愉快的申請季時，我只能默默坐在電腦前對著厚厚一摞數據發獃

吸一吸鼻子

我是在dry lab里搞計算的，所以和 @harryhart的實驗設計可能不大一樣，在wet lab驗證前，我們先做了microRNA-seq，把餵了某植物的動物血清、組織的序列往該植物的基因組裡貼，用mirdeep2揪，還真的揪到了counts非常高的幾個植物的microRNA，不是一般的高，是非常高，比control組不知道高的哪裡去了（有一些植物microRNA在control組中都貼不到）；為了避免同源的問題還特地blast了一下，確實是植物里特有的幾個microRNA種類。

我還記得當時揪完mirdeep2的分析報告後，開森地在天台上蹦躂（不要問我為什麼要去天台，開森啊！要發science了啊！）

然而接下去的wet lab驗證就坑爹了，預實驗的時候我們分明看到了qpcr的循環數有那麼點兒差異，foldchange大於2，但正式實驗的時候，尤其畫攝入－表達曲線的時候，那條線特喵是平的！平的！平的！

這意味著沒東西進去也沒東西出來好嗎！

我開始懷疑是不是先前做計算時候的pipeline出了問題，跑了好幾遍；後來又想是不是演算法的問題，特喵的我把mirdeep2的代碼都摳出來了，讀了好幾遍，覺得演算法應該沒啥問題。於是我仍然一頭霧水，決定重新測序，因為之前攻擊張辰宇結果的一個大點就是測序時的污染，然而測序很貴的QAQ根本測不起第二次啊，當時這個課題申請了?政，?政就一萬來塊連買幾個探針都不夠，第一次測序就已經倒貼錢了，所以現在也不了了之了……………………各位做計算的同行也知道，缺錢沒數據這種事，再好的pipeline也是白搭啊?_?

然後，我的男神導師說也可能是kits的問題，於是現在我們準備換taqman的kits再來一遍，kits還在路上，不知道結果會怎麼樣?_?

總而言之就是，張辰宇的那兩篇文章確實很有意思，但follow up太少，反正目前我只在dry lab得到類似結果，但wet lab出不來，dry lab的結果再好也沒有用。張老師argue孟山都時說他們的wet lab技術不過關，測序測不好云云，我對此不置可否。對於microRNA到底有沒有跨界，跨了界能不能起到作用，這都是太玄乎的東西，就目前而言，如果無法重複張老師的結果，那就只能模擬出可能出現negative positive的情況並且在這種情況下重複出張老師的結果，以此來推翻他的整個研究啦?_?

而對於我那美好的本科四年……我準備等最終結果出來後發個annals of improbable research，算是紀念我為這個研究付出的一切吧，畢竟整個過程也是很有意思的?_?

煎煮後的中藥里，仍然存在著大量的小核糖核酸分子，這些微小RNA起著重要的基因調控作用，...

不煎煮的中藥RNA更多。

看新聞講，文章還沒出來，我覺得比較關鍵、有看頭的幾個點是：

1）這些處理後的中草藥中，miRNA是哪些，大概有多少量？是否和中醫藥認為的功能相近？陰性對照是什麼？不同中草藥中miRNA量是否一致？

2）有沒有分析口服後能否在血液中檢測到這些miRNA？靶向是哪些受體，有沒有起到生理作用？（比如用核素標記個鹼基……etc）

3）miRNA透過小腸上皮細胞的機制是啥？

還有一些衍生出來好玩的方向，比如

比如對這些miRNAs做個動物基因組中的靶標預測。是不是在常見食草動物中的靶點更多？在植物中這些miRNA起啥作用，不富集一下研究研究？不過這些就是後話了

講真，如果123回答得都比較漂亮可靠，絕壁不是這一級別的刊

坐等後續

想起國內組發的諸多的中藥提取物治療腫瘤paper。。那劑量尼瑪加鹽一樣凋亡。。。

轉運效率的低下可能需要鼻胃管一天48小時超大劑量灌藥。。可能還不夠

以前讀過不少關於siRNA drug delivery的文章，如果這樣就可以做到gene silence，那些腦洞大開想各種辦法做drug delivery的研究者一定覺得嗶了狗了

（我猜測miRNA也是類似的，畢竟siRNA的定義也就是21-23bp的單鏈RNA）

就我比較了解的siRNA來說，因為RNA體積相對來說已經比較大了，本身攜帶負電荷，並且脂溶性比較差，一般來說是通過胞吞進入細胞的。

那麼歷經千辛萬苦進入了細胞的siRNA都去了哪裡？

endosome。

那是一個酸性很高的地方，大多數的裸siRNA基本就陣亡啦。之前有讀過一篇文章，作者設計了一個高分子，其中的醯胺鍵在強酸性下就水解了，分子體積脹大就把endosome撐爆了……怎麼通過endosome而進入細胞質內發揮效用一直是研究drug delivery的人非常關注的穩住。

其實還有一個問題，就是靶向的問題。如果沒有設計靶點，siRNA就直接累積在肝之類的部位了，所以就有做被動運輸的。現在也有siRNA的治療有一個方向是癌症的治療，通過癌症部位的血管通透性高達到一定的靶向作用。

gene silence治療初看似乎是一個前景滿滿的途徑，但是仔細研究還是有很多trick的……第一次了解這個方面的人（包括我）會有種好像可以包治百病的感覺。就我所了解的來說，目前還沒有藥物進入臨床應用中，曾經看過一篇關於一種gene silence的藥物CALAA-01的文獻，最後這個藥物非常遺憾止步於臨床三期實驗。

不要聽風就是雨啦(?_?)

以及為什麼有那麼多人會說到轉基因，你有逆轉錄酶嘛？（不包括你身體里的病毒和細菌）

巧妙地讓盲目信仰中醫和盲目反對轉基因的人陷入信仰危機。

不請自來。看到這個問題，突然想起四年前我還是個菜鳥時寫的一篇日誌，評論了一篇有關食物miRNA進入人體調控基因表達的文章。

然後驚奇地發現……貌似這篇新文和我以前評論過的舊文有千絲萬縷的關係……

順手貼上來

原文傳送門
http://www.nature.com/cr/journal/vaop/ncurrent/full/cr2011158a.html
作者發現人及部分動物體內（血清和某些器官）可以檢測到植物miRNA，這些miRNA能耐受烹煮及消化道的極端環境。其中一個MIR168a能夠通過攝食通過胃腸道進入體內並在肝臟中靶向LDLRAP1（low-density lipoprotein receptor adapter protein 1）從而發揮其生物學功能。
很有新意，不過也存在一些問題
1、關於這些miRNA能夠耐受烹煮的說法，個人覺得值得商榷。研究主體MIR168a，在經過烹煮之後損失了超過50%，要掛上stable的名號，還是有一點勉強。
2、動物實驗中，使用fresh rice（新鮮大米，應該就不是煮過的吧，作者沒有描述過這個fresh rice到底啥意思，但根據語境有個cooked rice，說明fresh rice很可能是沒煮過的）餵食老鼠，發現MIR168a在血清和肝臟中上升至2～2.5倍（6h後）。然而根據穩定性測試，經過烹煮的rice中的MIR168a會損失至少一半，那麼是否代表人吃了之後根本沒法達到2倍的上升量？
3、in vitro實驗和in vivo實驗有不match的地方。in vitro實驗中，通過轉染的方法，使MIR168a在HepG2細胞中的含量超過1000～10000倍上升，而靶基因LDLRAP1的蛋白水平下降了約30%。然而在in vivo實驗中，餵食的老鼠（數小時至幾天），雖然MIR168a的含量僅上升2倍左右，而靶基因LDLRAP1的蛋白水平卻下降了超過50%。我覺得這是個很神奇的問題……雖然作者用miR-150做了一個陽性對照餵食老鼠去考察c-Myc的水平，發現也有類似的關係，但總覺得這裡肯定有點問題……另外，使用ASO去block這個效應，雖然MIR168a確確實實被抑制到基線水平，但是對LDLRAP1抑制效應的反轉卻僅有30%左右的作用，這同樣也是不match的。
4、至於一些跟根本問題無關的detail我就懶得多寫了～

看著以前寫過的文字，覺得自己簡直弱爆了。。。不過說明現在看文章更毒了。

不過吐槽的主體核心思想還是一致的，劑量和效應不match的實驗，個人只表示呵呵。

或可關掉致病基因。。

或可造成恐龍滅絕。。

或可造成宇宙大爆炸。。

或可造成魔族崛起。。

或可通往艾澤拉斯。。

或可造成台海危機。。

或可收復釣魚島。。

或可引發難民危機。。

或可普京謝頂。。。

或可三胖減肥。。。

反正是沒邊的事兒。。怎麼填都可以是吧

再談點與問題相關的。這篇文章很有意思的一點是，做了一個血液中的RNA檢測，又做了一個RNA侵染後的細胞實驗，就得出了外源植物miRNA干擾細胞生命過程的結論。就好比吃豬肉在胃裡檢測到脂肪，又發現脂肪栓塞致死率很高，就得出了吃豬肉會死人的結論。邏輯硬傷。

——————————————————————————————————

另外，@公子大白，你很丟人。惱羞成怒刪評論，可惜我截圖了。

「應用」的對應詞是「理論」，而不是「科研」，是誰分不清理論和科研？

科研是轉基因技術最大的應用領域，這是很簡單的邏輯，對於有相關背景的人來說是常識。

就以你展露的水平，和我談資格？你先把你的本科課程重學一遍再說大話吧。

———————————————————————————————————

十個對手抵不過一個豬隊友。有些人基礎知識都不過關，還試圖科普，真是貽笑大方。

更可怕的是，噴得振振有詞了居然還有人信了。

轉基因是什麼？是單純指轉入基因嗎？有高等教育生物背景的同仁稍微想想就知道轉基因是transgene的直譯，但絕不僅限狹義的基因。就如遺傳學genetics也絕不是單純的基因學。

轉基因技術發明以後，成為了幾乎所有現代生物學實驗室最基礎的研究手段之一，因而轉基因技術最廣泛的應用領域是科研。

——————————————————————————————————

真做出來這種結果，發領域內多好的文章我不敢說，但灌個nature communication不成問題吧，這麼有突破性:植物miRNA，參與潛在的免疫學過程。

UCLA剛發現3000多條lncRNA可能參與免疫過程，發在nature immunology.

發什麼《中草藥》，肯定有鬼。

原來中藥是轉基因的，以後不吃了。

研究挺好的啊，

當然假設這個東西真的存在並且真的有這個效果啊。

但是中藥的問題不在於有沒有這套機制，而在於在沒有深入研究之前你不知道有哪些這種所謂的miRNA，也不知道他們究竟抑制了哪些基因的表達，完全是撒了一大把然後蒙嘛，這不就是胡鬧嘛。

我不是說中藥沒作用，只是說不能古人靠蒙我們也靠蒙，你能研究出究竟哪些miRNA起作用，通過抑制哪些基因起作用，具體哪種物質什麼途徑產生的，附帶還會不會產生一些沒什麼卵用或者反而不利的你所謂的miRNA，然後去蕪存菁，這不更好么。然而這不就是現代醫學么。

我假設這個研究成果是真的啊，其他答主也是太急了，萬一人家成果真有道理呢，畢竟我們也不懂這個。但是從報道來看啊，這個教授搞出這個成果，為的不是研究機制提純應用，為的是給中醫洗地，這是入了魔道啊。話說真把古代名醫大儒么拉現代來看看現代醫學發展你信不信大多數人得欣喜若狂然後如饑似渴地學習。

中藥是寶庫，我不信中醫我也承認中藥是寶庫，而且絕對不止一兩個諾貝爾。但是拜託，二十一世紀了，能不能用點科學一點的方式，快一點的方式，現代一點的方式來好好研究。你比如說這個什麼miRNA，要真能找到現代醫學可解釋的中藥作用機制，絕對是大好事。怕就怕研究出來就為了證明一下你看我們中藥是有用的，然後還回去固守老一套。現在很多人心繫中醫的存亡，但心裡主要想的是維護傳統而不是治病救人，再說一遍，這是入了魔道啊！

當然我沒說維護傳統不對，說到這個在說兩句題外的。

中藥寶庫的價值沒有充分體現出來現在主要束縛於傳統醫學落後的理論和方法，而不是因為現代醫學的打壓。中醫藥現在這個情況，主要是因為現代醫學是從西方傳統醫學的基礎上發展而來，和西方傳統醫學有繼承關係但和東方傳統醫學沒有繼承關係，所以大家覺得他是兩個東西。西方傳統醫學和現代醫學有繼承關係，大家看到是怎麼一步步走過來的，所以沒有爭論，因為本質上是一個東西的不同發展階段嘛。但傳統醫學醫學遲早是要淘汰的，中醫現在堅持自己落後的方法和理論，放著中藥寶庫不去挖掘，最後被淘汰之後真的可能在現代醫學裡留不下什麼痕迹。但是好好利用中藥這個寶庫，用現代醫學的方法發揮他的價值，這樣說不定還能在現代醫學裡留下一些和東方傳統醫學有繼承關係的東西，這才是對得起我們上千年來老祖宗用命換來的這點知識和經驗啊。

否則，中醫藥這是在自毀長城啊。

他們首先必須回答，為什麼從中藥里煎出的miRNA只會關閉疾病基因而不關閉其他功能基因？？？

覺得貼圖那裡「轉基因食品可以到此該休了」這一說法相當腦殘反智的只有我嗎？中藥有miRNA難道可以說明轉基因食品裡頭也有嗎？

另外我是支持中醫（當然西醫也支持，黑貓白貓嘛）以及支持轉基因食品的，正如某個答主所說的，吃不吃轉基因食品的決定權根本不在消費者手裡，而是在生產者的手裡。

或或或

也搞得這麼大陣仗？

不合適！

求把「或」字去掉，吊打中醫黑，嗨死中醫粉…

幸好我逃得快。。。這課題就是個坑啊！還坑了一批不太懂的基層醫生。。。幸好我發現和某領導講不通的時候果斷換單位，要不然讓他逼著搞這個豈不是找死！

人家就是很單純的灌個水……大家想多了……哈哈

還以為小米向蘋果學習要做系列產品了

原來中藥會轉基因的啊！

呵呵，只是開點嘲諷模式而已，居然某生命科學博士又跳出來選擇性「科普」了，

那群說吃轉基因食品會被轉基因的在哪？

那群類比轉基因和核武器的在哪？

剛捏了一下中醫的睾丸就跳出來了，看來轉基因和別的玩藝都能比就是千萬別和中醫藥扯上來。

要說這論文有啥價值，我明白點說那就是鏟上一鍬泥巴煮煮都能發現點miRNA來。