如何看待歷史貼吧袁崇煥吧和毛文龍吧之爭？

01-18

這兩個吧哪個是正確的？或者說哪個更接近歷史的真相？

謝邀。

如何看待歷史貼吧袁崇煥吧和毛文龍吧之爭？看一下歷史貼吧岳飛吧和秦檜吧也就知道是怎麼回事了，大約是一回事。本質上是某一些網民在網上詆毀民族英雄岳飛、袁崇煥等人，來為自己找樂子而已。

關於毛文龍，我不否認他在抵抗後金的過程中立過功，袁崇煥殺毛文龍在程序上對不對也是可以商榷的。問題在於，網上某一些黑子拿毛文龍這麼一個明、清雙方官方都認為他通敵的人，來詆毀民族英雄袁崇煥，實在是莫名其妙。

看看明朝官方對毛文龍的看法：

【明清史料：……奉聖旨：毛文龍懸踞海上，糜餉冒功，朝命頻違，節制不受，近復提兵進登，索餉要挾，跋扈叵測，且通夷有跡，犄角無資，掣肘貧礙。卿能周慮猝圖，聲罪正法，事關封疆安危，閫外原不中制，不必引罪。一切處置事宜，遵照勒諭行，仍聽相機行。】

看清楚了，是「聖明天子」的聖旨說毛文龍「通夷有跡」的，還讓袁崇煥「不必引罪」。不管袁崇煥殺毛文龍合不合程序，是崇禎皇帝為其背書的。

《崇禎實錄》也記載，「吏部奏言：『皇上命汰冗員，臣以為莫先於清廕。兩京三品以上及疆埸大吏例廕其子，念其祖父勞勩也；乃父兄罪削，子弟恩廕如故。夫廕以酬勞臣，非恤罪臣也。宜命驗封司清核，以杜僥倖』。上是之,奪毛文龍世廕，毛雲龍除名。」看看，這明顯是當做「罪臣」處理的。

如果說以上是崇禎為了讓袁崇煥辦事，順著袁崇煥的；那你殺了袁崇煥以後，該給毛大帥「平反昭雪」了吧？

然而《崇禎朝野紀》記載：「崇煥既誅，有東江舊弁周文煌，具疏為毛文龍訴冤，奉旨云：逆督擅殺島帥，罪案已定，文龍歷年糜餉，牽制無功，豈得乘機借端，希叨忠義。周文煌瀆奏不倫，本當重處，念系愚弁，姑饒他。觀此旨，始知殺袁為毛報仇，非聖意也」

看看，有人為毛文龍訴冤，崇禎還說「瀆奏不倫」呢。按照某「歷史大神」的「滿清宣傳部門」神論，現在網上某些個為毛文龍「平反昭雪」的網民，豈不是指著不肯給毛大帥「平反昭雪」的崇禎的鼻子，大罵「昏君」？豈不是要讓人覺得崇禎任命個袁崇煥殺了毛大帥，還不給平反，真是「自毀長城」？豈不是幫著「滿清宣傳部門」宣傳「明帝國實在太黑暗了」？

關於毛文龍的「戰績」，看看他自己的《東江疏揭塘報節抄》吧。我不否認他是有抵抗後金的，但吹得也太過了。

wxz：皇太極用「圍城打援」的戰術屢試不爽，明朝該怎麼應對？

看了明朝官方的態度，那清朝官方對毛文龍的看法又是什麼呢？

《清太宗實錄》：對毛文龍的評價是，殺良冒功，最後因為與我國私通，被袁崇煥所殺。

所以說，明、清雙方官方對毛文龍的評價都是很差的。某一些網民為了詆毀民族英雄袁崇煥，瘋狂吹捧這麼一個明、清雙方都給了差評的人，這種行為，和現在某些全無氣節的「專家」和網路推手瘋狂吹捧尚可喜這種連滿清皇帝也將其打入了《貳臣傳》的漢奸的行為，其實都是非常惡劣的。

在廣東屠殺上百萬人的屠夫，竟成了「千古完人」和「民族英雄」？

順便說下，民國時期，倒是有個「偽滿洲國」的大漢奸羅振玉試圖給毛文龍翻案。

袁崇煥呢？有一些資料記載，最早是南明為袁崇煥平反的，只是影響沒乾隆那次大而已。

詳見我的文章：

本人收集的幾則南明為袁崇煥平反的資料（圖）

所以袁崇煥死後，等於是明、清雙方官方都給他平反了。

但是在清朝，袁崇煥並沒有被大肆吹捧。原因很簡單，各位能想像有「並誅明帝清酋」、「擊斃清太祖努爾哈赤」這樣內容的小說《碧血劍》，會在清朝時期出版？各位能想像現在的新編京劇《袁崇煥》這樣的一出有提到袁崇煥擊敗努爾哈赤和皇太極的戲，會在清朝時期上映？

詳見我的文章：

袁崇煥的地位是清朝捧出來的嗎？

很多黑袁網民都喜歡一邊高呼「乾隆吹捧袁崇煥」，一邊非議袁崇煥殺毛文龍，其實黑袁網民們在這件事情上和乾隆倒是「心有靈犀」的。

詳見我的文章：

乾隆到底是怎麼「吹捧」袁崇煥、黃道周、熊廷弼等人的？

袁崇煥真正受到高度評價，其實是到了清末，反清排滿思想逐漸興起，袁崇煥作為明末抗清名將的事迹被挖掘出來，給予高度評價。

——《袁崇煥非清朝所-翻案-——論清朝對袁崇煥的歷史評價》

1952年，葉恭綽、柳亞子、李濟深、章士釗聯名上書：「……明末滿洲久為邊患，能捍禦者以袁崇煥為最。滿酋後施反間，崇煥竟以冤死，天下痛之。今日新史學家亦僉稱為民族英雄……」

王曾瑜《岳飛、文天祥不該稱為民族英雄嗎？》

岳飛、文天祥不該稱為民族英雄嗎？--理論--人民網

【中華民族在世界上人口最多，但如果沒有岳飛、文天祥、于謙、袁崇煥、林則徐、孫中山等許多民族英雄傳承和發揚的愛國正氣，我們的民族豈不成為一個斷了脊梁骨的民族？】

人家是研究宋史的專家，出過《岳飛新傳》的，都不認為把岳飛、袁崇煥作為民族英雄放在一起有何不妥。有人可能會抬杠說他不了解明史，人家就算不是專門研究明史的，也是學術圈內的人，明史專家對袁崇煥的評價還能不知道。

學術界和我國官方對袁崇煥的評價，詳見我的文章：

學術界和我國官方對袁崇煥的評價究竟是何狀態？

南開大學歷史學博士王榮湟的《明末遼東軍將毛文龍功過研究》是這樣評價「斬帥」的：

本人贊同這一評價。

已經退出爭論的前吧主的心聲：

即使我與若辯矣，若勝我，我不若勝，若果是也？我果非也邪？我勝若，若不吾勝，我果是也？而果非也邪？其或是也，其或非也邪？其俱是也，其俱非也邪？我與若不能相知也，則人固受其黮闇，吾誰使正之？使同乎若者正之，既與若同矣，惡能正之？使同乎我者正之，既同乎我矣，惡能正之？使異乎我與若者正之，既異乎我與若矣，惡能正之？使同乎我與若者正之，既同乎我與若矣，惡能正之？然則我與若與人俱不能相知也，而待彼也邪？

——莊子《齊物論》

毛文龍吧似乎應該改名為找袁崇煥黑材料吧。

袁崇煥吧應該是粉袁兼找毛文龍黑材料。

至於可信度，我選擇袁崇煥吧。畢竟毛文龍說兩年平遼的事迹過於「光榮」了。

毛文龍吧的人，年復一年，日復一日地黑某一個人，我只能說是真愛呀！

知乎回答這問題的，除個別外，都是湊熱鬧的。

當然，還有人這麼黑。

要麼不承認寧遠大捷，說在袁崇煥指揮下，後金兵大敗明軍；要麼說寧遠大捷和袁崇煥沒有關係。

要麼不承認寧錦大捷，說在袁崇煥指揮下，後金兵大敗明軍；要麼說寧錦大捷是滿桂和趙率教打的。

要麼不承認廣渠門大捷，說在袁崇煥指揮下，後金兵大敗明軍；要麼說廣渠門大捷和袁崇煥沒有關係，是京營打的。

—————————————————————————

反正勝利和袁崇煥沒關係，敗戰全是袁崇煥的。前一種毛粉居多，後一種明粉居多。

我對圓嘟嘟還是那句話，給崇禎什麼評價，就該給圓嘟嘟什麼評價。

如果覺得崇禎努力啦，上吊不怪他，是諸臣誤陛下，含恨而終。

那圓嘟嘟就是有心殺賊，無力回天。民族英雄，千古奇冤。

如果覺得崇禎就他媽是個傻逼，養虎為患，濫殺無辜，亡國之君，死有餘辜。

那大可以同樣的評價給圓嘟嘟，擅殺渠帥，縱養遼閥，夸夸其談，罪不可赦。

圓嘟嘟亂殺人，崇禎也亂殺人，圓嘟嘟殺人還有崇禎背書。

圓嘟嘟賣糧資敵，崇禎也在張家口賣糧資敵。

圓嘟嘟神微操，崇禎也神微操，孫傳庭和盧象升點了贊。

我對圓嘟嘟沒啥特別的感情，我就是想讓你們多黑黑崇禎

等毛文龍吧的人搞清楚明末各大事件發生的時間和起因，毛文龍的官有多大，袁崇煥的官和管轄範圍在討論誰是誰非吧。

別說毛文龍吧了，就知乎上知道袁崇煥的薊遼督師的薊指的不是薊州的有幾個？知道毛文龍不聽熊廷弼節制貪功冒進毀了熊廷弼計劃的有幾個？知道明朝土木堡之變後武官地位急劇下降武官和文官的品級不對等的有幾個？知道皮島總兵上面有登萊巡撫遼東巡撫薊遼督師的有幾個？知道毛文龍喜歡殺良冒功的有幾個？知道東江鎮崩盤是在崇禎十一年的有幾個？知道訓練火炮的是孫元化的有幾個？知道劉興祚兄弟的有幾個？知道皮島在哪的有幾個？

哦，我還是高估了，估計知道喀喇沁部是什麼玩意的都沒幾個，更別提劉策了。你們還是牛。

貼吧撕逼實屬常事，粉絲互撕也正常不過，但袁崇煥和毛文龍貼吧大戰還牽涉到一些別的東西；

一、歷史翻案和新思維史學的影響。將一些現行的歷史定案翻轉成了風氣，高論頻出，既活躍了史學，又製造了混亂，也不乏沽名釣譽者。

二、漢民族主義和皇漢興起，明清之爭日漸激烈，明朝滅亡誰的責任更大也成了爭論的焦點，對於崇禎皇帝的責任和評價，袁崇煥成了一個繞不過去的點，毛文龍的功績和該不該殺成了袁能否倒下的關鍵。

袁毛之爭和明清之爭在網上鬥爭這麼激烈也讓很多同學很煩心，咱且旁觀，做好吃瓜群眾

因為清代文字獄影響，毛文龍並未立傳，這本身就說明了滿清對毛的痛恨。不過，在本人未立傳的情況下，史官一般會通過其他人的傳來說明，尤其三國志更是為本人立佳傳創收，而通過其他傳記來說實話。

那麼通過其他東江人物傳記，毛帥無疑是遼東的中流砥柱。當時他的功績是通過搶回漢人奴隸，牽制後金後方來體現。

但當我們開啟上帝視角，可以看到毛帥的游擊戰與毛太祖的游擊戰有兩點不同。一是明朝是當時東亞海域的無敵霸權，以後的鄭成功就實行了一次攔腰遮斷式的大規模登陸：從福建金廈橫渡大海直入長江登陸南京。二戰後美國登陸仁川攔腰遮斷北朝鮮軍隊與之類似。二是毛帥身後有舉國兵力支持，遼海對岸的孫元化正在基督徒支持下編練山東新軍，顯然企圖通過海運從東江軍駐地登陸。

袁的寧遠大捷是明廷一致認可的，但放到軍事史中卻是獨一無二的----從未有防禦作戰未出城野戰、未大量殲敵的情況下稱為大捷。唯一與之接近的是南宋賈似道的鄂州大捷。但賈似道統合長江和雲南兩個方向的防禦，分別擊退蒙古軍隊，雖然野戰殺傷不足，這一傾國之戰稱為大捷還是受到了大部分人認可。發生於鄂州大捷同時的釣魚城守城戰，蒙古軍攻擊數月之久，蒙古大汗戰死城下，直接導致蒙古軍撤離鄂州對峙前線，但也沒人稱其為釣魚城大捷。作為一場僅持續了三天的攻城戰，明廷卻稱其大捷，心態著實可議。

袁殺毛這種情況在中國歷史中極為罕見，從品級、官銜、和皇帝特意給予的榮譽來看毛已是明朝最高級將領，比岳飛帶兵在外時不相伯仲。殺害這個等級將領本身就與謀反無異，而袁的舉動和崇禎的反應都令人匪夷所思，暫時不能肯定是否唯一孤例。但代價就是崇禎朝將領們紛紛傭兵自保，左良玉、賀人龍、吳三桂，坑起文官沒商量。到南明後期文武地位最終徹底逆轉。

謝邀。（個人看法）

各種撕逼的本質是因為對同一事物的觀察層次不同，簡稱兩個次元的人互噴。

上帝視角或者歷史視角:殺毛文龍是腦殘行為，因為古代的軍隊不是國家軍隊，更像是私人軍隊。尤其是發生大規模戰爭，中央政府發不了軍餉的時候，軍隊是忠於他們的將領而不是皇帝。毛文龍的軍隊的軍餉糧食全是自籌（無論白黑），是否算是明朝軍隊全靠毛文龍的忠誠度。殺了毛文龍這支軍隊瞬間變成薛定諤的軍隊，結果很顯然毛文龍手下的將領對明朝並沒有感情，爽快的歸順了後金。後金不再有後顧之憂，可以愉快的和明朝硬磕了。

具體視角或當事人視角:毛文龍犯了政治上的原罪。他的軍隊脫離明朝體制，政府無法通過軍餉和糧食控制，而且有自己的軍餉糧食來源。從理論上說毛文龍成了一個獨立的軍閥，不管是主動還是被動。作為體制內的遼東最高的統帥，袁崇煥絕不允許遼東有比他牛逼的人存在。在軍事上靠忠誠度保證對軍隊的控制是非常冒險的。（不過毛文龍完全可以不被殺，有資本和袁崇煥分庭抗禮，只是名聲不好）

總結:在政治上這兩人都是菜鳥。一個準軍閥說被殺就被殺反抗都沒有？一個統帥如此簡單粗暴殺了一個準軍閥一點政治操作都沒有，對軍隊也沒有可靠的拉攏措施（他的勇氣是崇禎給的）。

還有這個事件崇禎也有責任（皇帝有豁免權）。是崇禎給了袁崇煥殺毛文龍的底氣，而且在事後對他也睜一隻眼閉一隻眼（毛文龍好歹名義上還是明朝的一員大將），可見崇禎對他的期望之高。這也給袁崇煥慘死埋下伏筆，期望越高，失望越大。

謝邀，沒進過貼吧，我向來是以結果論英雄的！大都督號稱五年平遼，結果形勢不斷惡化！毛文龍死後，形勢變化明顯，滿清沒有後顧之憂，開始大舉進攻！可以說，只要毛文龍沒有名正言順的投清，即便有割據之實，當軍閥之心，也是滿清屁股後面的游擊隊，起碼噁心死他，殺毛文龍無異於自斷一臂！

元清吧表示喝茶，朱棣吧表示不屑，eu4吧表示什麼鬼歷史，這版本滿清還能入關？

講道理說，無論是袁粉還是毛粉袁黑，既然都給自己預先設定了立場，那就別談歷史真相了。

無論這兩個貼吧搞出什麼東西，都沒什麼意義，無非是先設定答案再湊史料的小孩子把戲。

敲黑板，看重點：一切歷史都是當代史！

我當年也參與過這場論爭。在我看來事情很簡單，反袁的毛粉基本都是皇漢，袁粉基本不是皇漢，裡面還有大量的阿瑪粉和格格粉。

所以，這根本不是什麼史學論戰，而是史觀之爭。

明朝滅亡和滿清關係不大。主要是內政出了問題。國內收不上稅，一些納稅的農民遇見災荒，變成災民。政府不能及時賑災，災民變成流民。流民到處亂竄，遇見李世民，就變成了反賊。反賊不僅不繳稅，政府還要花錢鎮壓。鎮壓的軍費變成加到其他農民身上的稅負。然後繼續這個循環。明朝是先有了內亂，再有了外患。袁崇煥和毛文龍都不能給大明續命。

明朝滅亡，真正該檢討自己的文官體系，而不是怪罪到滿清頭上。民國真正該檢討的是自己的腐敗和無能（缺一不可），而不是怪罪到張學良、日本人、共產黨頭上。國民黨在台灣告訴我們，什麼叫一敗再敗，什麼叫一退再退。

諸位捫心自問，如果沒有共產黨，民國治理下的中國是怎樣的,.

我一直以為沒有親身經歷的事不對此枉下結論兩吧說歷史真相各個都能扯出一大堆誰對誰錯由如何能知曉

這個話題居然出現在我的時間線，我看了看，大部分人是從袁毛兩人展開分析的，對於兩吧吧友的角度分析的比較少，我來補充兩個觀點。

其一，袁崇煥在當代一般歷史愛好者中爭議比較大，我認為有如下幾點：一是當前民族主義傾向抬頭，清史中的貳臣，奸臣從知名度和數量上不足以發泄憤怒。二是當代人更重結果，明末對後金（就這麼表述吧）的形勢急轉直下，從偏遠叛亂的邊疆問題上升為首都安危的問題，不論原因如何，確實發生在袁崇煥任督師期間。三是現代人更重程序正義，毛文龍事件確實不符合程序正義。四是當代人在感情上更偏向同情弱者，不論毛文龍還是食袁崇煥肉的北京百姓，都更容易被渲染成弱勢群體。

這裡多說幾句，不論較高水平水平的歷史愛好者或者歷史專業研究人員如何反覆表達不滿，用當代價值觀考量古代人物的現象怕是會一直存在下去的（調侃一句，畢竟，人民是歷史的創造者嘛），我奉勸不要過於放在心上，相反我認為歷史人物的歷史形象和當代評價差異對比是很有趣味的，不過這多半不是歷史專業範疇了。

二是關於袁崇煥和毛文龍兩位歷史人物的是非曲折，我同意@月明星稀的觀點，在分析崇禎朝對後金局勢的惡化時，崇禎皇帝和袁崇煥是很難拆裂開的，多說一句，我認為毛文龍死後，對東江鎮的後續安排是很有問題的，結果也是顯而易見的，這裡面說起來我感覺崇禎皇帝的問題更大。另外，同意 @Dragasa 最後引用王榮湟博士的部分觀點，袁斬毛一定程度上，可以看成是大一統王朝的邊疆的事實割據軍閥與當地代表大一統王朝的主管官員的矛盾，自己補充一句，在大一統王朝的影響力沒有下降到默許割據的程度時，這樣的事情的發生和其結果是有一定必然性的。

上面有人類比岳飛秦檜，不但比反了，且過時近400年。

明末時就早已討論爛了，當時當事的學者們難道沒現在經過幾手資料篡改後的近代學者清楚？

張岱的那番話思路最清晰。

張岱《石匱書》：

「袁崇煥短小精悍，形如小猱，而性極躁暴。攘臂談天下事，多大言不慚；而終日夢夢，墮幕士雲霧中而不知其著魅著魘也。五年滅寇，寇不能滅而自滅之矣。嗚呼！秦檜力主和議，緩宋亡且二百餘載；崇煥以齷齪庸才，焉可上比秦檜！亦猶之毛文龍以么魔小卒，焉可上比鄂王！論者乃取以比擬，不特開罪鄂王，亦且唐突秦檜矣。」

就嘟嘟那齷齪庸才，也配和秦檜比？

受滿清影響後的某些腦殘史觀，把嘟嘟和岳飛于謙放在一起更是對他們最大的侮辱。

我可以很負責任地告訴你，凡是為崇禎洗地，為閹黨洗地，為毛文龍洗地的，都是文宣部門的二杆子。

所謂「網路明史」就是文宣部門的一個「機會民族主義適用性」的統計工具，杜車別是項目帶頭人。

6啊看到這個標題

你道本部院是個書生，本部院卻是個將首

吵什麼，滿清都滅亡這麼多年!

別爭了，大清都入關幾百年了，有意義么