如果清朝的統治者不是外族，在遭遇西方列強後，中國的命運會有本質的不同嗎？

01-18

大家的思維不要局限嘛，即便不會變好，也可以談談會不會變得更差。
哪怕軍事方面區別不大，但是政治、經濟、文化等方面，有沒有可能走上截然不同的道路？
比如說，由於對滿清統治者的不滿，所以推翻封建主義成為了主要矛盾之一。但是，如果在遭遇列強時，人民對統治者十分愛戴，那會不會反而導致革命就沒有那麼徹底了呢？會不會走上君主立憲制等道路呢？

前幾日看到一個觀點，我覺得還是有一點道理的，但不敢確信，所以複述過來大家一起討論。

清朝打不打得過列強，為何簽訂這麼多不平等條約，是因為打不過列強，因為落後。
這個觀點是錯誤的。
沒錯，清朝是落後，清朝也確實腐朽。但是清朝真的打不過列強嗎？不是的。
清朝的國力完全可以跟任何一個列強掰手腕，實際上清朝要強過大多數的所謂「列強」，在甲午戰爭時，清朝的絕對實力也遠在日本之上。
而且清朝在甲午戰爭時，軍備跟日本的代差遠小於抗日戰爭初期的跟日軍的裝備差距。
即便是現代的美國軍隊，跨越大半個地球投送幾千人去一個小國作戰，都充滿了風險。
當初英法聯軍，八國聯軍等列強軍隊其實是冒了巨大的風險在做事。清朝依託龐大的人口，戰備資源，要吃掉它們易如反掌。
參考德國娘子關戰役即可知道這一點，假如清朝真的戰爭動員起來的話，對付區區幾千列強軍隊不在話下。甚至是甲午戰爭也可以穩勝不敗。

同一時間的奧斯曼帝國，也是以古老帝國對抗西方列強，那可是打得天崩地裂。正面對抗幾十萬英法聯軍都不怵的。
清朝的國力遠勝奧斯曼，要捏死列強這點軍隊本來就不是個難事兒。而且還是本土作戰，對方的補給都是無比困難。
清朝的裝備解決起來也並不是問題，地球上列強很多，清朝手裡有大量的白銀。實際上武裝起軍隊，裝備追趕潮流的速度並不慢，至少相當於沙烏地阿拉伯在現在的軍事地位中的層次。
但是清朝被列強按著草，即使只要發力就能打贏的情況下，還是寧願認慫。娘子關戰役，鎮南關戰役，都充分證明了當時清朝帝國軍隊並不是真的完全對付不了列強軍隊。
這個事實就是：清政府從頭到尾，在面對列強軍隊時，沒有一次進入過真正的戰爭動員狀態，一次都沒有。名義上是雙方交戰，實際上，清政府只是動員了手頭能夠隨時使用的少量軍隊，不光是整個國家，乃至是政府都沒有進入戰爭動員狀態。
清朝只有在西北回亂和太平天國動亂時，進入過全面戰爭動員狀態。但是每一次動員，清帝國的權力就會逐步逐步的滑落到漢人手中。

所以教科書里老是說慈禧，清朝統治者有多昏庸，那是忽悠你們的。
事實恰恰相反，清朝統治者很智慧，很聰明，目光銳利。簡單就看穿了列強的基本心態是什麼，知道自己最大的威脅就是手底下這幫國民。
所以日本傾國之力打甲午戰爭，清朝竟然連基本的戰區動員都不肯做。如果清朝真的進入高強度的戰爭動員，當時兩個日本合起來也是輸的概率大。
清朝政府用實際行動證明了他們的態度，如果地球上還剩下一個清朝的敵人，那這個敵人只能是中國人。除了發生嚴重危及自己統治的大規模內亂外，無論外侮達到何種程度，都絕不會發動戰爭動員。

說不好，最好的結果不過是出現一個一直與時俱進的強大帝國，版圖擴張到半個亞洲，但即便這樣的強大帝國就不會在後來分崩離析嗎？相比之下我其實挺喜歡現在的結局了，被歷史的車輪碾作碎骨，又自己將這活著淚血的骨與肉拼成一個站直了的人，整個人類史上，又有誰真的做到過？何況我們是一次比一次的慘，但又一次比一次站的直

大明太祖祖訓：不和親、不賠款、不割地、不納貢；天子守國門，君王死社稷。

大清太后祖訓：寧予外族，不予家奴；量中華之物力，結與國之歡心。

第一次鴉片戰爭，大清不用總動員，一個省動員，就能分分鐘揍死英國的那點跨洋的陸軍。

而大清對外遲遲不敢總動員，是因為：「漢人強，滿人亡，保大清，不保中國」，別亂噴，這邏輯是對的！

直到太平天國要打到北京了，滿清才不得不發起南方諸省的總動員，最終使得漢人官僚坐大，成也湘淮，敗也湘淮。

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攘外必先安內，絕對的真理！

不會。

@孔鯉引用的那段文字的原作者，完全無視戰備、軍制上的差距，腦補了無法做到的動員來對抗列強入侵，也無視了清朝陸續編練過幾批新軍的事實。而且那年頭的全民動員……義和團的水平？

正如前面幾位的答案所言，清朝事實上已經是一個高度漢化的政權：其治國理念，崇奉的思想，建立的統治制度，與漢人政權並不存在本質上的區別。況且，雖然列強的入侵讓帝國三觀崩潰，但清朝最終不是亡於列強之手，而是亡於鎮壓內部各地起義而產生的軍閥們。這一點與清朝是少數民族建立的政權，並沒有過多的聯繫。當八國聯軍兵鋒直指北京，慈禧帶著小皇帝出逃，而地方上卻在搞東南互保的時候，你是否記起千年以前吐蕃攻入長安的那一幕？革命黨人的驅逐韃虜和共和制度，最終成了各路軍閥獨（pan）立（luan）的嶄新借口——而借口並不是實質問題。

題設的假定是一切都沒有變化，只是政權的主人換成漢族。那麼，天朝精英們腦子裡的思想沒有變，政制軍制基本沒有變，科技水平不變，他們面對列強的入侵，能做出的反應，能給出的對策，能進行的變革，大概不會有多少偏離；地方上依然會有各路起義，依然會形成軍閥，最終把最後的帝國撕裂——歷史依然還是依照它應有的樣子繼續推演下去。

部分贊同孔鯉。

但我想補充一下，其實明朝滅亡，同樣是寧與友邦不與家奴的例子。當時的漢族上層人士想的是聯合滿人滅闖。

好多童鞋都把明清看成一丘之貉，半斤八兩，甚至覺得我大萌朝是更暗黑變態的那個，我表示才不是同時當然表示不服！我大萌朝才不要和你這韃子一樣！

韃子搞那個閉關鎖國搞的自己坐井觀天，智商跟不上，最後被人家吊打，好多人就喜歡拿我的海禁說事！呵呵噠哦！我的海禁是防倭寇的好嘛！海禁才不是我的人生信條！畢竟我也曾七下西洋【說我是粗去炫耀國威的泥垢】，也有過隆慶開關…

再者雖說我朝考的是八股文，你清也考八股文，但也請不要等同視之OK？我考八股文可沒有考出一幫傻子和奴才，我朝276年間名臣輩出，于謙，徐階，張居正你們都懂的吧！還有說我思想專制的王陽明，顧炎武他們叫你站住！

還有好多銀說我朝君主專制進一步加強的我表示真是日了狗了醉醉噠！我只說你知道海瑞嘛！@明·海瑞，作為文官勢力最強大的一個朝代我只想告訴你哪個皇帝沒被言官罵過都不好意思說自己當過皇帝！把我逼急了我也讓你們自稱奴才哼～

我也承認我有缺點，但是我剛明也不是白叫的啊，永樂大帝曾五操【劃掉】征北元，戚繼光曾把倭寇趕回大海【餵魚】，我就是不和親，不納貢，不割地，不賠款，別問我為什麼，任性！你們偏要說我有骨氣也行，我又不會打你，畢竟我不喜歡文字獄這種神器。

……

還有好多好多想說的同時也不想說很多，千萬萬語我想說我和某清並不一樣，所以我們的命運憑什麼一樣啊喂【摔】。

這幅圖是平定準噶爾方略你看看清朝是怎麼動員的滿蒙漢加一起一共才動員五萬人馬結果準備一年你跟西方列強打仗你還得讓人先等你個十年八年慢慢動員是么還有清朝的後勤運輸你讓他全國動員？清朝打個越南兵沒派多少民夫徵調七八萬就這後勤能力你還全國動員，沒打仗自己給自己吃垮了。額外加上軍械馬匹清朝全國動員的結果就是自己整死自己

非穿越者不能救清朝，而且是要比五百廢更腹黑更團結的五百廢……

在孔鯉的回答裡面，提到了「如果地球上還剩下一個清朝的敵人，那這個敵人只能是中國人。」

其實這句話對於漢族統治者來說，也是一樣的。只要打仗，軍權就可能旁落，只要軍權落在了地方大員手裡面，他們就可能割據，就可能造反，區別只是造反時手裡面舉的旗是民族主義還是其他什麼什麼主義而已。對於統治者來說，除了日俄，其他的外國侵略者也就是要錢，但是國內有人造反的話，那可是要命啊。

可能會，也可能不會。

讀一讀晚明的歷史就再清楚不過了。

清朝多鐸率軍來到南京城下，南京城內近二十萬明軍不戰而降，以錢謙益為首的士大夫跪迎清軍。我們常說國家養士數百年，但關鍵時刻根本沒人站出來。要不是後面清朝頒布了愚蠢之極的剃髮令，並且強制推行，江南人民也許根本不會反抗。

在一個文化普及度極低的社會，民族大義這類的鼓動毫無用處。對絕大多數老百姓來說，是誰統治他們根本不重要，他們的生活還是一樣的，貧困潦倒。

說個不恰當的，當年日本人扶植起來的偽滿洲國內，除了土匪之類，又有多少人奮起反抗，絕大多數人還是選擇了做順民。

八國聯軍侵華期間，為了自保，上至王府，下至平民百姓直接，全都懸掛外國國旗。這些人中什麼民族都有，帶路黨之類的不勝其數。

大家只是想活著，僅此而已。

再舉個不恰當的例子，我們可以參考抗日戰爭，捫心自問一句，如果沒有美蘇的插手，我們憑一己之力能否打敗日本？那還只是一個列強。當然，這樣的假設毫無意義。1945年，日本還是像我們低頭了。

晚清，中國數千年未有之變局。

變局，既是機遇，也是挑戰。

在我個人看來，甲午一戰如果清朝能夠取勝，現在亞洲絕不會是這樣，中國命運也絕不會現在這樣。從無數的史料來看，甲午一戰清朝是有獲勝可能的。只是由於決策層、前線指揮、運氣等等各種原因，我們最後一敗塗地。

換個決策者，歷史的走向可能完全不同，就像蝴蝶效應一樣，任何一個很小的變化，都可能改變一切。

畢竟，那是一個大變局的時代。

開什麼玩笑，辛亥革命後漢人當政的民國不也是毫無還手之力嗎？面對非全力的日軍，也是節節敗退啊。真要說站穩腳跟的，就是到共黨主政後的朝鮮戰爭，但老實說，若沒蘇聯的援助，這「慘勝」能否獲得也是個疑問。

歸根結底，清末民初的中國是全方位的落後於西方，和民族沒什麼關係。

其實不可能的，漢人在面對滿人進攻的時候都沒法團結在一起，，你看看鹿鼎記裡面，為了掙皇帝的名頭，有多少人在革命還沒成功的時候就先內鬥了（雖說韋小寶是虛構的，但是基本的歷史是真的）。所以，外國的勢力來的時候，中國也不能團結，就像抗日戰爭的時候，也沒有多團結，國工一直不和，就連國民黨內部也一直不和。德國鐵血宰相俾斯麥的觀點或許能解答這個問題，他認為甲午戰爭的時候日本必然會勝利，因為日本人到歐洲的時候，不光學習先進的技術，而且學習先進的管理模式，而中國只學習技術。先進的管理模式也就是國家治理的政策。這才是關鍵。

不會變好，只會變的更差。

漢族王朝就能自行進入工業革命，簡直是異想天開。對外交流不會有太大進步。明朝反對外國傳教士的勢力非常大，主要是傳統士大夫。當時工業革命還未發生，古人看來西洋科學是費錢又沒用的玩物何況傳播者多為洋教徒。現在知乎上反感基督教的少嗎？何況古人呢？

工商業也很難，西歐的人口較少，手工業主有改變技術的動力。而東南沿海地區勞動力廉價，技術進步緩慢。清朝海洋貿易管理有序，收入頗豐，資本主義萌芽比明朝強很多，依然沒有發生工業革命

清朝皇帝是以天下共主的姿態統治中國的。它對蒙古、新疆，東北和西藏的統治力前所未有。歷代只是在強盛時期對蒙古或是新疆有控制力，中晚期往往是去固守長城。

而毛子早就覬覦太平洋的暖水港。在康熙時期就已經滲透新疆和遼東地區，只不過懾於清朝的影響力才沒有深入。如果中原王朝像明中後期那樣對這些地方無視，那麼毛子會佔領這些地方。

軍事上對於漢族王朝也不抱太大希望。王朝末年中央軍戰鬥力低下，地方軍軍閥化幾乎是常態。漢族皇帝就願意把權力交給漢族軍閥了？宋朝諸帝就是突厥沙陀人了？

而且文藝復興之後西方的訓練和武器都有了很大的進步，明末不就是靠西方的大炮嗎？工業革命和拿破崙戰爭之後差距更是無法想像。如果毛子在新疆的綠洲集結兵力，中原王朝擋得住嗎？就算毛子沒有直接進攻，在長城以外扶持幾個傀儡國，然後慢慢蠶食，到時候長城就是中俄國界。

到時候內地十八省無非是在俄國、英國這些勢力的角逐下分為數個國家，就像現在的阿拉伯人一樣吧。除了傳統文化保留的多一些，大概沒什麼進步吧。

明末和清末分別和日本幹了一仗，兩次結果應該可以告訴你答案了

會有不同，而且是很大的不同。

首先是對西方科技的認識與態度方面。稍微對比一下明朝與滿清就能看出這兩段時期對西方科學的應用和態度的大不同。簡單點來說，現行的農曆也是西方人過來幫忙修訂的，更不用說那一堆把滿州人的祖先努爾哈赤皇太極們都打怕了的大炮了。上面幾個朋友說，明朝閉關鎖國，盲目排外什麼的，的確是有點這麼個成份，但一對比滿清就知道差別了，他們在第一次鴉片戰爭開戰之初甚至連英人於何處都不知道。

其次，滿清毫無疑問的外族統治，不得人心，直到八國聯軍侵華的時候，百姓們更加是幫列強搬軍火去打滿清的軍隊。而且滿人保江山統治不保中國的性質決定了他們無論更強大都會被列強揍成豬頭的現實。

再次，政治體制方面。明朝文官勢力相當的大，也出了一大批的千古名臣。再加上內閣制度等等一系列的東西，皇帝也不是說想怎樣就怎樣，誰也難保這樣下去會不會變成德國人那樣的「君主立憲」。

最後，全面來說，明朝的科學、經濟、文化、軍事都有長足的長進，與歷代不同的是這些長進都是能夠使中國轉型的。「天工開物」，資本主義萌芽，反專制思想，火器及三段式，不一而足。而滿清一朝，先是摧毀華夏人民的文明，再到真正的閉關鎖國，軍事上返回石器時代，大刀長矛一統天下，我數不出能有什麼先進的東西能讓這個古老的國度進入近代社會。

然而，漢族的文明進入了一個瓶頸，非藉助外部先進文明所不能突破。漢人兩次整體滅國，特別是滿清入關，其實說白了八九成是自己搞死自己讓人家撿了個大便宜。但是，明朝對中國的貢獻絕對是滿清怎麼黑都黑不掉的。說過幾百次還是得說，兩千年來不和親，不納貢，不投降的朝代僅此一家（如果還有的話請大家提醒）。現在的人大多不知道這段歷史，一提到明朝就錦衣衛東廠太監專權朱重八殺功臣等等，卻看不到我們的文明曾經是多麼的燦爛，一味的否認自己的祖先然後去諂媚外來的文化，實在是可悲，於個人無益，於國更無益。

個人觀點，歡迎指正。

就好像清國之前中國大陸沒遭遇到西方列強一樣。看看明代，雖然更多的是慘勝但也沒被嚇死，而且還能主動學習。從清國定鼎中原到鴉片戰爭這段時間，清國逐步走向封閉、僵化，這200年牠的鄰居有葡萄牙人西班牙人英國人荷蘭人等，也有十三行這樣的窗口，但是牠幾乎一點也沒進步，甚至比自己的鼎盛期還退步了。更可對比的是二次鴉片戰爭，近二十年了上一次被揍得很慘，這次還是沒有進步。所以清國的問題是自我封閉自我毀滅，無葯醫。

其實可以假設明朝沒有滅亡，一直統治到近代。那麼在遭遇西方列強後，中國的命運會有本質不同嗎?答案依然是：不會。

原因有很多，主要有以下幾條。

1.政治體制依然是專制體制中央集權制度，這種統治形式，曾經推進了社會的穩定、經濟的發展和民族的統一，為中國古代文明輝煌奠定了政治基礎。但是，這種專制統治是建立在「君權神授」和人民無緣參與政治的基礎上。其結果是官僚特權、人治與腐敗，人民的積極性與創造性被扼殺。在當時，專制統治已經成為中國社會進步的主要障礙。

2.經濟形態依然是自給自足的自然經濟，實行重農抑商政策。自然經濟本身所具有的封閉性、地主階級對農民的殘酷壓迫剝削和統治者推行的「重農抑商」政策，抑制了資本主義萌芽在中國的正常生長，阻礙了經濟形態向現代經濟形態的轉變。明末雖然有資本主義萌芽，但是在這種體制下，不可能得到充分發展。

3.思想文化上封閉保守。雖然從明末起西學東漸，西方的哲學、天文、物理、化學、醫學、生物學、地理、政治學、社會學、經濟學、法學、應用科技、史學、文學、藝術等大量傳入中國，但是中國的儒家思想依然是主流，這種思想極大地鉗制人民的思想。另外，以四書五經為考核內容的科舉制度不可能培育出科學方面的人才。這導致中國近代科學落後。

4.明朝閉關鎖國，實行海禁政策，盲目排外。閉關鎖國，使統治者對世界大勢茫然不知，自我孤立於世界大潮之外，導致中國近代化遲遲未能起步，最終落後挨打。盲目排外，天朝上國思想，導致統治者樂觀自大，對西方先進思想文化、政治經濟制度和科學技術不能正確認識，更不用提吸收學習了。

在封建專制社會，無論是明朝還是清朝，都無法改變近代中國落後的局面。因為他們要維護專制統治，就必須鞏固以上體制，實行以上政策。所以漢族統治或外族統治不是中國近代落後的原因。

以上

我覺著，這跟統治者是不是外族沒有關係（這兒暫且把漢族之外的族類定義為外族）。

忽必烈也算外族了，你看他往西差點兒把整個歐洲打下來。

皇太極讓人把四書、五經、大明會典，武略、宋史、遼史等等等等翻譯成女真文字徹夜學習……他兒子順治六歲登基，熬死了多爾袞拿下了阿濟格，十四歲親政……往後的康雍乾更不必說了……

清朝統治者被漢化的程度深著呢，他們倍兒清楚，僅憑他世代蝸居東北的女真族創造的文化，在拿下中原的時候就已經用的差不多了，想坐穩大漢江山，只能「以其人之道還治其人之身」（歷史上每一個像樣的入主中原的外族基本都經歷過這個階段）。

血脈這玩意通過遺傳繼承，但文化這東西能滲透到血脈里被傳承。你說清朝統治者是外族也行，從血統上來說；但你說清朝統治者不算外族也行，從文化上來說。

但是，統治一個國家，用的是血統還是文化？

顯而易見——文化。

漢族用漢文化統治國家，滿族也用漢文化統治國家，所以基本沒差。

但是凡事不能說死，既然說了是「基本沒差」，那就肯定還是多少有一點差別的。差別是什麼，我認為這應該歸結為統治者自身的學識和前瞻性，以及圍繞在統治者身邊的文武群臣的學識和忠誠度……

（不想寫了長話短說……

統治者（雖然皇帝一直都在，只不過有時候說了算有時候說了不算）在政策上的確犯錯了，息事寧人的態度不應該用在外交上。

文武群臣大多數（當然有例外）廢柴，反正江山不是我的多一事不如少一事的態度順便拍了統治者的馬屁。

中國命運究竟是誰寫的，誰寫壞的，誰改寫的，這事，真說不好。

不要用樂觀粉飾想像，所謂的本質不同，也存在比現在還差的可能。

（個人視角，歡迎並感謝糾正）

慈禧說:「量中華之物力，結與國之歡心」。康梁變法「亡大清而保中華」。

沒其他意思，引用幾句名人名言。

另，贊同最高票引用的觀點。

不會有本質的不同。

明朝從萬曆末年就和滿清打，喪師失地幾十年，也沒看見明朝有什麼本質變化。

君主立憲，別想的太好。立憲的國家多了，富強的沒幾個。波蘭是歐洲第一個立憲的，隨即被不立憲的鄰國瓜分了。

墨西哥有憲法，被老美打得不要不要的。

對「全民動員」我也不認為有什麼價值，在中國，如果沒有滿族皇帝，就是一個漢族皇帝，他的政策沒有什麼本質的區別，不可能做到理想中的全民動員，這是統治體制限制下的必然，也是生產力限制下的必然。而非理想的全民動員，也不過和圍剿李自成這樣流寇的效率相仿，而李自成最終是戰勝了明朝，攻下了北京城，如果不能戰勝李自成，又談什麼戰勝英國。人民既然沒有起來愛戴明皇帝，也不會在兩百年後起來愛戴某個可能的漢族皇帝。

就這種體制，沒有任何「和列強掰手腕」的可能。當然你要把義大利那種被非洲人打落花流水的也算成列強，當我沒說。

英法聯軍兵臨北京城下，僧格林沁戰敗，北京城眼看要失陷，換成崇禎，也不過是自殺殉國而已。英法國人面對此種情況，多半是指責皇帝為亂民所害，推脫關係，扶植一個旁系王公，達成開港協議後退出。然而就中國人骨子裡的那種自大傳統，無非是認為君主失德，大臣無能，要求下任皇帝更加堅信儒家學問和神靈保佑而已。這點或許還不如滿族人來得快，畢竟滿族人歷史沒那麼多條條框框，更重視實際。