如何評價喬治馬丁認為亞拉岡治下的王國不會穩定?

冰與火之歌的作者喬治馬丁在多次接受採訪時都提到托爾金描述亞拉岡治下的王國繁榮"穩定是不合理的,因為亞拉岡並無治國經驗,也無賢臣輔佐,而且國家剛經歷戰亂,在第三部的結尾大陸還存在數十萬的奧克人,王國想要穩定發展幾乎不可能(大概是這個意思)。不考慮兩部作品風格上的差異,馬丁的想法是否有道理


從馬丁的角度來講,我覺得他說的沒錯。

但這並不意味著托爾金水平不行(我相信馬丁也沒有這個意思),只能說明托爾金和馬丁完全不是一類作家。

簡單地說,馬丁寫的是小說,托爾金寫的是神話。用小說的標準來評價神話,當然有很多不合理,因為神話本來就不需要合理。

馬丁,好萊塢編劇出身,從小開始寫作,極其豐富的幻想作品閱讀和寫作經驗。有興趣可以讀一下他的早期作品集《夢歌》,能看到他的寫作功力如何從青澀到成熟,以及他如何從其他作者那裡汲取靈感。最後寫冰火的時候,他已經是一個紮實的小說家和劇作者。

他的閱歷和經驗決定了他的作品非常善於取悅讀者,注重閱讀體驗。故事跌宕起伏,情緒爆點拿捏自如,在關鍵時刻總能出觀眾的預料,但仔細思考一切都在情理之中。奈德之死,紅色婚禮,紅毒蛇之死,都是這種出乎意料的情緒爆點。

同樣的,為了故事的可信度和沉浸感,他的作品必須經得起讀者的推敲。為了描寫人性,他必須把人所處的環境經可能寫的貼近現實。所以七國不會長治久安,必然充滿戰亂和饑荒;光榮的英雄背後必然有齷齪和痛苦;生活不比歌謠,總有一天讓你大失所望。

托爾金不一樣,我一直認為魔戒根本無法用小說的標準來評價。故事裡有很多不合理的地方,人物形象大多也比較平直甚至臉譜化,文中還經常出現大段大段對主線劇情毫無推進作用的風景描寫和歷史故事。但這些不合理之處完全沒有有降低,甚至增加了魔戒的價值。

魔戒從一開始就是語言學家托爾金為英國人創作的民族神話。托爾金的作品數量和寫作經驗比馬丁少,但強在其文化底蘊和對世界設定的精雕細琢。所以魔戒的故事不會像冰與火一樣精心安排情緒爆點,通過貼近現實的故事描寫人性的掙扎,這些不是托爾金的目的。托爾金要的就是宏偉壯麗,一草一木都沉侵著歷史的中土世界。他可以專門為精靈發明一種語言,描寫一大堆只剩遺迹的失落王國,只存在於歌曲中的創世神明。

閱讀冰與火,我們感慨於人物命運的無常和泥濘中掙扎的人性光輝,殊不知這些掙扎和光輝都是馬丁憑藉爐火純青的技巧精心給我們安排好的;閱讀魔戒我們感慨於中土世界在平靜的悲傷中漫漫流淌的歷史長河,而這長河的每一滴水都是托爾金這個老宅男腦補的產物,他甚至懶得給你一一呈現,有些元素一筆帶過驚鴻一瞥,更讓人著迷。

所以馬胖子說的沒錯,如果他來寫魔戒他肯定會描繪阿拉貢登基之後的矛盾和衝突。但作為托爾金,魔戒根本不需要這些啊。


阿拉貢可是埃爾隆德領主一手養大的,他治國能力不足是個十足的笑話。蓋奶和愛隆領主可是一直把他當國君培養的。再說大臣法拉米爾水平也不差,能抵禦戒指誘惑的人有幾個?再說他政治眼光不差,阿拉貢最後登基是他顧全大局一手策劃的,都把他爹的權利給擼了,你覺得這種人不是能臣?更何況萊戈拉斯在伊利西恩,他不會諮詢一下這些人?還有個盟國的伊奧梅爾,啥事不好商量?再說剛即位那兩年甘道夫還沒走呢!善完後才走,當個免費顧問還是可以的


我不費勁翻馬丁的原話了。就題目正文提供的理由來看,似乎統統不成立。

因為亞拉岡並無治國經驗

他年輕的時候(後來的指環戰爭之際他八十多歲,算是步入中年吧)曾經化名Thorongil【星之鷹】,花了二十三年時間,先後輔佐 Rohan 的 Thengel,還有 Gondor 的 Ecthelion。他以含糊不明的來歷,混到 Ecthelion 最鍾愛的諫臣,甚至到了威脅 Ecthelion 繼承人選的地步。不像是「無治國經驗」吧?

也無賢臣輔佐

Aragorn 親手救活了 Faramir。Faramir 受到底下的民眾以及士卒的愛戴恐怕不亞於他的兄長。就賢能而言更勝過他兄長 Boromir 百倍。Faramir 表示挺 Aragorn。

Gondor 最重要的領主 Imrahil 挺 Aragorn。

以上兩位是已知的賢能。

而且國家剛經歷戰亂

講真,Gondor 建國三千年,戰亂幾乎就沒斷過。指環戰爭後他們得到了真正的勝利才對。

Lamedon 領主 Angbor 響應國王的旗幟,親眼看到了 Aragorn 號令死人趕走了海寇。

其他 Gondor 的大小領主也能看到 Aragorn 率領下的後續勝利。

國王施展醫術拯救了無數人,滿足了民間傳言。

種種加起來,民心也算是有的。

在第三部的結尾大陸還存在數十萬的奧克人

沒有強力的領袖,他們內鬥還忙不過來,所以真的不用擔心。


「圖爾鞏之子埃克塞理安二世是位睿智之士。他靠著手中尚存的權力來增強王國實力,對抗魔多的攻擊。他鼓勵遠近一切有才幹的人前來為自己效力,而對那些證明自身值得信賴的人,他一律給予地位與獎賞。埃克塞理安所行之事,很多都有一位他至為器重的卓越統帥相助參謀。此人身手矯捷,眼光敏銳,斗篷上佩著一顆銀星,故剛鐸人稱他為『星之鷹』梭隆吉爾,但無人知曉他的真名與來歷。

這個「星之鷹」梭隆吉爾就是阿拉貢的化名,他曾經做過倒數第二代執政宰相的參謀,也就是說是奈德史塔克的爺爺的參謀(是的,阿拉貢年紀很大,雖然看上去和菠蘿莫同齡,但是實際上是他爺爺輩人)

此事影響深遠,因為他的出現讓末代執政宰相德內梭爾懷疑甘道夫想聯合阿拉貢奪取王位,此後他一直討厭甘道夫,所以魔戒故事發生時他的態度才那樣惡劣。不過也不是沒有好處,阿拉貢曾帶兵剿滅了一股危害剛鐸的海盜,如果之前沒幹這事,後來剛鐸可能堅持不了他們援軍來就陷落了。

所以第一個問題——阿拉貢沒有執政經驗不成立

第二、並非沒有賢臣,能撐過這麼多戰役不可能沒有賢臣,只不過高級賢臣沒有阿拉貢提拔上來的,而繼任宰相法拉米爾還有他舅舅都很喜歡阿拉貢(這裡感覺確實開金手指了)

但是考慮到阿拉貢在之前的大戰中已經積累了強大的威望,且和洛汗、精靈、矮人都交好,他坐上王位對大家都有好處,換個人坐上王位不可能有這個效果

大戰有時候反而是方便統治的————舊勢力都被清除了,矛盾被轉移了,經歷了大亂反而人心思定,想挑事也得有人願意跟著造反啊?就是冰火裡面,經歷大亂,勞勃那種統治也維持了十年,阿拉貢至少比勞勃強吧?

馬丁作為魔戒書迷應該不可能有這種誤解,應該是為了宣傳自己的書裝逼。托爾金的書裡面背叛陰謀也多的去了,不過不是重點而已。比慘的話,我不覺得馬丁敢把雪諾或者提利昂寫成圖林圖倫拔。而且馬丁也沒有他表面上那麼反傳統小說,血統論依然充斥整本書,雪諾看上去卑賤,其實也是一個王者歸來的故事。他的創舉是用了一個侏儒來當主角,托爾金則有點外貌協會。


在托爾金的世界裡,阿拉貢是能夠治理好王國、維護穩定的。

在馬丁的世界裡,阿拉貢則是不能的。

這樣的區別來自於兩位寫作風格和思想的不同。

托爾金的作品,更像是頌歌和史詩,他鼓勵人們嚮往光明,所以真誠、善良、淳樸、堅毅這些高貴的品格作為一個真正強者的標準貫穿在他的作品中,阿拉貢無疑就是其中最典型的一個。

而馬丁的作品,更像是文學化的現實,在他眼中,就算你仁義如奈德,如果分不清自己的敵人,朝廷上的每一個重臣都是為自己的利益而不擇手段的弄權高手。如果統治者因為自己的慈悲而憐憫敵人,因為自己的仁義而信任他人,那也只有滅亡的命運。馬丁認為站得越高的人,越要有一顆決絕的心,也越要有一雙慧眼和強硬的手腕。所以在馬丁的世界觀中,阿拉貢的統治大概會止於統治集團內部居心叵測者的算計。

當然,我在這裡並沒有說二者哪個好哪個不好。相反我認為兩者都是極為優秀的文學從事者,都是時代所需要的存在。我們對待這樣的作品,應融會貫通而非僅僅比較一二,因為我們要面朝著太陽前進,但同時也要小心腳下叢生的荊棘。


亞拉岡那時已經80多歲了,還能再活100年......

他的經驗比冰火里任何一位君主都不知道高到哪裡去了


關鍵要看穩定的標準,以托爾金的中土世界架構而言,根本不存在現在政治意義的這種穩定。

先看托爾金對阿拉貢後來的安排(複製在百度百科):

伊力薩王登基之後,派遣信使到各地傳播消息,驅除殘餘的邪惡力量,給中土大陸帶來了和平。剛鐸和亞爾諾再度合併了。北方的王城安努米那斯被重建。伊力薩王將德魯阿丹森林交給野人悍-不理-悍部落管理,並禁止人類進入該地區。長湖鎮和孤山王國都受到重聯王國的保護。伊力薩王任命法拉墨為剛鐸宰相,並封他為伊西立安領主。他重新組建了剛鐸議會,法拉墨、各封地的領主和各軍團的指揮官都在議會中獲得了席位。

伊力薩王沒有忘記夏爾的人民。第四紀元6年,他頒布詔書,宣布夏爾在亞爾諾的保護下自治,並禁止人類隨意進入夏爾。13年,亞爾諾議會成立,夏爾大統領、雄鹿地族長和麥克戴爾文市長都在亞爾諾議會中獲得了席位。

實際上當時的中土是小國寡民+裂土分疆的狀態,各地都是高度自治的,而且阿拉貢為了避免衝突,設立了嚴格的界限(禁止人類進入阿丹森林和夏爾等地)。阿拉貢並不追求對各個領主的封地的實際控制,只保持名義的臣服。即使人類的王國,阿拉貢也遵循傳統保持了剛鐸和亞爾諾二元並立的結構(各自有各自的議會)。這種政治結構更接近文明初期的城邦式國家,而非中世紀的封建制國家,這種狀態下,對於剛剛取得中土大戰勝利,實力和人望爆棚的阿拉貢來說,這種相對的和平與穩定是很容易保持的。


首先,阿拉貢有充分的治國能力,這是他所受的教導與他個人的品質的結合。仁德鎮定也是重要的,同樣為精靈所教,圖林就不聽意見。這可以從言辭中看出來。其次,除了法拉米爾,還有多阿姆洛斯的伊姆拉希爾親王,"真正具有精靈血統的臨危不亂的貴族",敢於面對亡靈的拉梅頓領主安格博,死於佩蘭諾戰役的希爾路因、杜伊林、德茹芬兄弟的繼承者也不會差,當然還有王后阿爾玟。阿爾諾的話,約一百位遊民都是偉大的謀臣與將領,以及夏爾市長、統領、長官。盟國之中則有梭林三世、瑟蘭杜伊、埃爾拉丹、埃洛希爾、奇爾丹、伊奧梅爾、格里姆貝奧恩。至於敵人局勢,

直至第四紀元62年伊奧梅爾過世,剛鐸與洛汗一直在討伐剩下的蠻夷,最後勝利了,在第四紀元220年左右阿拉貢之子埃爾達瑞安遭到一個邪教的威脅,其事不詳,但顯然他成功地擊敗了邪教。


有道理233不同作品側重點不一樣

按照小說故事的標準,需要衝突矛盾,要展現人性的黑暗和掙扎,特別是現代的小說發展流派就更多了

但是神話,傳奇是不會只關注這個的,如果一個史詩故事裡的人物整天勾心鬥角的搞宮斗,今天你下鶴頂紅明天她懷孕了被小妾推下樓,或者大臣只想篡權皇帝整天殺人,充斥著人性的黑暗…這種神話看起來也太沒意思了,魔戒寫作的目的是類似古代神話傳奇

何況相對於托爾金的中土相關作品,魔戒只是很少的一部分而已,精靈寶鑽里的背叛、掙扎和苦難,國家興衰並不少,胡林的家族悲劇,lost history就更慘了


托老的buff,穩定+3,叛亂風險-2,外交威望+2,稅收修正+10%,要塞維護-15%

馬胖真是瞎操心


以冰與火的節奏來寫魔戒,估計比爾博剛拿到戒指就被咕嚕姆砸死了,還提啥阿拉貢啊……


阿拉貢有治國理政經驗啊,他自己以前就是前任剛多攝政王的親信,詳見第三部的後記。而且他當國王時快九十歲了,別人和他比還是圖樣。

剛多當時的人口並不多,不需要「很多」能臣,當然能臣並不是沒有,法拉米爾啊、多爾阿姆羅斯親王算他臣子吧,伊奧莫算他盟友也算他下級吧。在荒無人煙的北方,他的遊俠們是沒什麼治國經驗,但是需要管的人也少啊,遊俠不可能搞不定那麼少的人口。

樓上有人說了,阿拉貢採取的統治方針是:「共治兩國,其他勢力高度自治」,阿拉貢沒有統一列國的願望,內鬥會少很多。十萬半獸人的繼續存在只會讓他的盟主地位更穩定。

阿拉貢還有兩大殺器:一是活得久,政治地位會更穩固;二是帕蘭梯利魔石,水晶球到處看,比雷達+政治保衛局還厲害,對他來說權力場和戰場都是透明的。


龍母才叫真正的沒有賢臣輔佐。

對,龍母有小惡魔,有小太監,有大熊,但是龍母沒有班子。

但龍母手下能用的只有這些人,統治除了維護統治的必要之外,能派出去的只有一兩個人。而且龍母手下的人還沒有一個有頭有臉的人物。

至於無垢者和多斯拉克人是不能執行非軍事任務的。

龍母到現在只有一套核心班子,一個能派出去打下手的都沒有。征服過程中直接御駕親征就夠了,征服了之後每人能派出去管行政。


一個有南美洲那麼大的世界竟然能用中世紀的制度維持1萬年?


那朱棣治下的明朝吃棗藥丸的

朱棣並無治國經驗 手下的第一謀事搞陰謀出家的 還功成身退了

朱棣造反上位,得位不正

自己就會打仗


因為馬丁是從真實人類角度如考慮,縱觀人類歷史。都沒有出現過一個國家能保持這麼久的穩定繁榮,也沒有一個君主在位那麼長還一直保持睿智。阿拉貢這種現象只會存在於傳說中,比如堯舜禹這種。

所以馬丁應該並不是認為阿拉貢不能穩定統治一百年,或許可以換一種說法。就是真實的人類不可能像阿拉貢這樣。是不是就好接受多了?


托爾金的世界是歐陸風雲

馬丁的世界是十字軍之王


我冰火和魔戒包括精靈寶鑽都看的不深,但也都完整看了至少一遍了,談一下我所認為的吧。

我覺得馬丁他是從現實角度來看的,而實際上魔戒整個世界觀還是很宿命論的,很多重大事件都是預言和眾人乃至眾神的規劃和期待要高於現實。我覺得忽視這一點有點過分,就好像知乎的一個問題,說人類作為一種弱小的動物除了智力沒有什麼優勢是怎麼生存下來的,我當時就覺得老鼠除了能生之外也沒有什麼優勢。。。具體細節情節我記得不是很清楚了,但魔戒中有很多明明實力有差距,卻因為預言或宿命導致結果相反的事情發生。

所以如果說亞拉剛是欽定的人類之王,符合眾人神的期待的話,那無論現實的困難多麼嚴峻,他也能在命運的指引下化解他們,或者他們會自己化解,就好像咕嚕搶奪已經被弗羅多戴上的戒指最終落入火山一樣。

如果命運否定了某人的統治,哪怕活了千年睿智冷靜的精靈之王,其下的王國也逃不出崩潰的結果吧。


首先看一看阿拉貢實力

八十歲生活經驗

埃爾德隆親自教導

一把大寶劍

一堆神隊友

一個好世界

一幫小雜兵

別告訴我他不會治國


因為阿拉貢有加泰羅尼亞


推薦閱讀:

如果?魔戒?里的諸國與?冰與火之歌?中的維斯特洛爆發衝突哪一方會勝利?
《冰與火之歌》中,勞勃對奈德有多少友情?
《權力的遊戲》中的囧恩就這麼死了嗎?
萊安娜·史塔克為什麼不把自己和雷加的感情告訴父兄?

TAG:冰與火之歌書籍 | 魔戒 | 中世紀 | 托爾金 | 喬治RR馬丁 |