不承認夏朝與承認特洛伊是雙重標準嗎？

01-17

純屬歷史小白，看了「夏朝不被國外考古承認的原因是什麼？」（https://www.zhihu.com/question/49436405）的諸多回答後，發現許多回答提到：在不承認二里頭等遺址與夏朝存在明確對應關係、同時承認土耳其西沙利克遺址與特洛伊存在明確對應關係的問題上，西方存在雙重標準。有些回答提出，西方對特洛伊是否存在「爭議也非常很大」，但據我搜索後發現，至少聯合國教科文組織把該遺址列入世界歷史遺產名錄時的名稱就是「特洛伊考古遺址」（Archaeological Site of Troy），簡介中還專門提到「特洛伊於公元前13世紀或12世紀遭到來自希臘的斯巴達人和亞加亞人的圍攻，這一史實由荷馬寫進史詩而流傳千古」（Archaeological Site of Troy）。這至少給我的感覺是，承認特洛伊遺址存在是一個至少得到聯合國教科文組織官方認可的權威說法。那麼，不承認夏朝與承認特洛伊是雙重標準嗎？

是，也不是。因為本身就是兩個問題，所以也就無所謂「雙重標準」

第一，於雙方的重要性上，

特洛伊只是一個城邦，無論他是赫梯人的還是希臘人的，都無所謂文明傳承主線。希臘人的精神支柱不在特洛伊，而在赫梯帝國本身。赫梯帝國的考古可比特洛伊嚴格多了。

而正因為夏朝關乎中國文明傳承主線，我們才不能隨意將某個符合2100BC-1600BC的遺址隨意定義為夏朝，必須在這個遺址內確認它與先秦文獻里的夏朝完全一致，夏朝的考古猜真正完成

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第二，考古的重點，以及遺迹的命名

荷馬史詩作為神話，其實是非常無謂的。嚴謹性不如中國史書。

荷馬作為古風時代的作家，撰寫邁-赫時代的故事，但是我們可以發現其筆下的人物其實是非常古風化的，並沒有很好還原邁-赫時代的事實情況。荷馬的特洛伊，其實就是一個希臘化城邦罷了（其實這種情況吧中國也有，歷代畫像里的黃帝居然穿周-秦漢形制的漢服我簡直笑出聲）

既然荷馬史詩已經不靠譜了，那麼我們的關注重點就應該是遺迹本身，至於

在目前的希臘-赫梯領域，更多的把那個遺址用赫梯語稱之為Assuwa（Wilusa），特洛伊這個詞太容易誤解，畢竟荷馬史詩是假的，但赫梯語泥板是真的

再說一遍，特洛伊考古的目的不是證明海倫和赫克托耳的那個特洛伊真實存在，而是在於研究遺址本身。所以「西安納托利亞遺迹」可以隨便命名（而且我並不支持以特洛伊命名），只是按照習慣稱為特洛伊，並不以證明該遺迹就是赫克托耳的特洛伊為最終目的。

而夏朝考古的最終目的不是研究二里頭本身，而是證明先秦文獻的敘述與二里頭遺迹的一致性。所以二里頭遺址不能隨便命名。

和某些人所想的反而反過來了。

最後發一句牢騷，要是沒有土耳其，希臘人擁有對所有安納托利亞文明的宣稱權，也不會有這麼多幺蛾子

木木老師在開頭新加的聲明：

1.「夏朝」首先是一個後世文獻上的概念，而非一個考古概念。根據後世文獻的說法，在公元前多少多少年，在某個區域存在著一個這樣的王朝，叫「夏朝」。

2.但是這並不意味著，在這個區域內我們所發現的那個年代的考古遺迹就是「夏朝」的遺迹。

3.這是因為：從現有的文獻來看，最早提到「夏」的文獻是周朝出現的，換句話說，在周人的心中那叫「夏朝」。

4.那麼，我們並不知道在商人眼中，是不是也有一個「夏朝」，就算有，那個「夏朝」和周人眼中的「夏朝」是同一個所指嗎？

5.我們也不知道，二里頭的第一期、第二期或者其他什麼遺迹的人，心中有沒有「夏朝」的概念（除非出現了自證性文獻）；我們更不知道，在華北之外的同時代其他文明，會不會把二里頭或者其他遺迹叫做「夏朝」（除非出現了他證性文獻）。

6.但是，現在有一種傾向，即不加考辨地直接認定，二里頭（無論哪一期）就算「夏朝」。而一旦我們對這個問題存有疑問，就往往會被認為是洋奴，或者雙標。

7.而在「特洛伊」問題上，情況就更為複雜——「特洛伊」首先是一個後世文獻中的概念，但是它不是「王朝」，而是一個「城邦」、一個「地名」：它既是前代傳說中的城邦、地名，又是後代真實存在的城邦、地名。

8.我們發現了後代的一系列的考古遺迹，可以跟後代的文獻相互吻合（真特洛伊的遺迹）；同時，我們又在同一地點發現了傳說時代的考古遺迹，但是這不能簡單地和後世文獻相互對應。

9.這是因為我們不能確定，後世的特洛伊（真實存在）與傳說的「特洛伊」是同一個事物。

10.但是在傳說的「特洛伊」的年代，我們又發現的那個時代的他證性文獻——赫梯的文獻表明，在小亞細亞半島西北部，有一個政權叫Wilusa。這個現實文獻中的Wilusa的命運跟傳說中的「特洛伊」的命運是相似的。

11.那麼從文獻上來看，真實的Wilusa是不是傳說中的「特洛伊」呢？而從考古上來看，Wilusa的遺迹是不是就是後代真實的特洛伊那個地點上所發現的更早之前的那個遺迹呢？

12.因此我們就必須區分幾個概念：

a.同時代文獻上真實存在的Wilusa；

b.後世文獻中提到的傳說中的「特洛伊」；

c.後世文獻中提到的後世真實存在的特洛伊；

d.考古上可能會發現的真實的Wilusa的遺迹；

e.考古上發現在後世真實存在的特洛伊遺迹之前的遺迹；

f.考古上發現的後世真實存在的特洛伊遺迹；

其中文獻a對應考古d（a－d），文獻c對應考古f（c－f）

現在就有兩個問題：

1??.a＝b嗎？（這是文獻的問題）

2??.d＝e嗎？（這是考古的問題）

如果1??、2??成立，又有a－d（文獻和考古對應），則一定可以推出b－e（文獻和考古對應）

而b－e就是我們要證明的結論（即傳說「特洛伊」與考古特洛伊的對應）

換句話說，上述證明就轉為了a＝b和d＝e的問題

目前的結論是，a極有可能等於b，d極有可能等於e，由此推出b極有可能等於e。

13.但是就夏朝而言，我們只有前代的考古和後代的文獻兩個條件，很難進行推斷。

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我們來看看當年中國向聯合國教科文組織提名「殷墟」為世界遺產的時候，中國方面對商、殷墟、二里頭的相關描述：

「The Shang Dynasty is the second of China』s Bronze Age dynasties. It was founded in the 17th century BC. According to the historical sources, the Shang kings moved their capitals several times before Pan Geng moved his capital to Yin, which then remained as the capital until the end of the Shang period. The Chinese historical sources mention several earlier Shang capitals by name. Scholars have tried to tie these names to the various Shang urban sites thus far located, such as the Erlitou site, the Zhengzhou Shang City, and the Yanshi Shang City, but thus far there is no consensus of opinion. In contrast, there is no difference of opinion when it comes to the name and status of the site of Yin Xu. The name Yin Xu is mentioned in several later Chinese historical sources where also its location is accurately described. In addition, the oracle bone inscriptions and archaeological excavations at the site have verified its identity as the last Shang capital. 」

相關鏈接：http://whc.unesco.org/uploads/nominations/1114.pdf

注意裡面的所透露的信息：1.商朝是中國青銅時代的第二個王朝；2.中國歷史文獻提到了早商的數個都城的名字；3.一些學者試圖將這些名字與目前確定位置的各種商朝的城市遺址相互比定，比如二里頭遺址，鄭州商城，偃師商城，但是目前沒有得到共識。

換句話說，當年中國在提名殷墟的時候，便認為二里頭是商朝的城市遺址。同時，一些學者試圖將早商都城的名字與二里頭等遺址相互比定，直到目前沒有達成共識。這份材料的落款日期是2006年7月16號，材料撰寫者是中華人民共和國國家文物局。該文件後為聯合國教科文組織收錄（編號1114）。同年，「殷墟」被列入世界文化遺產名錄。

難道大家要在2017年突然跳出來說，二里頭就是夏朝，聯合國偏心，西方人雙標？這是要打誰的臉呢。。。

感謝 @linyi812大大的斧正，個人只是出於對神話的愛好了解了點遠古史的內容，的確做這個回答的時候有很大問題

以下是原回答

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其實木木老師那個id的回答已經說明了問題，很多人可能不知道，二里頭的商代遺址也不是可以自證的（沒有文字可以證實），它和殷墟是前後期的關係，其實也只是一種從考古角度的推斷，一方面殷墟挖出來的東西的確說明了商人的王系不只是殷墟里可以確定的武丁及以後的諸王，另一方面二里頭後期文物的特點和殷墟接近，所以雖然許宏也說二里頭後期不能確定，但個人覺得這方面把握還是大的（當然，確認這種關係，可能從一定意義上否認了商四處遷都的記載的準確性）。

總的來說，聯合國這個組織既然可以接受二里頭是商前期都城，那他接受特洛伊遺址的說法似乎也不算雙標，都是考古界沒有定論，但該組織自己可以接受的說法

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個人重新看了看，實際最信古的主張應該是二里頭後期-二里崗-殷墟構成了商朝，但前兩者的確是無法自證的。

但我的結論該組織並不重視考古是否定論應該還是對的，經過與一位熟悉這方面歷史的朋友交流，看到了這樣的新聞：

70多位來自大陸、香港、台灣及韓國、日本、美國等國家和地區的知名專家學者雲集「華夏第一王都」河南偃師二里頭遺址，參加在這裡舉辦的國際學術研討會。研討會形成的「意見書」中說：「建議儘早啟動二里頭遺址和偃師屍鄉溝商城遺址作為夏商都城遺址群，共同申報世界文化遺產的工作。」

這實際說明了國內相關部門在推動申遺上，也不覺得把二里頭定為夏會影響啥，而這背後其實有個問題，實際申遺過程中搞這種拉扯關係，可以吸引旅遊，也使得國內更有動力去做申遺工作，相反信古派很難解釋進去的紅山文化，申遺工作緩慢，就是因為難以拉車關係

其實我不知道該怎麼說。

因為不管用哪一個角度來切入，似乎都要說上很大一篇。

基本上，在學術圈，無論是考古的還是歷史的，還是挺客觀的吧。

在文學上，還有在科普上，大家都有不少小毛病，但是我們真的不用糾結。

「特洛伊」遺址被命名為特洛伊是歷史遺留問題，因為「特洛伊」的發掘是在19世紀尋寶考古時期，而科學的以發現地命名，並且根據底層和出土物全面對遺址進行研究的科學考古理論是20世紀前半葉才形成的。

下面是我看書的單純體會

西方有承認特洛伊的，也有懷疑的

同理，有人懷疑夏的存在，也有人認可的。

你光看著認可特洛伊，質疑夏的證據，當然可以這麼說

但是，看事物要全面，不能太片面，所以我想說，你這問題問的本來就不對。因為從來就沒有存在「完全肯定存在特洛伊的存在，完全否定夏的存在」這種情況