現代的刀拿到古代會不會成為寶刀?
如果拿著現在的超市賣的稍微好一點的菜刀或者水果刀(那種長的大一點的也能用來切肉的)回到古代,以他們的鍛造工藝,會成為當時名動一時的寶刀么?什麼削鐵如泥,吹毛就斷的稱讚會不會送給這些水果刀?
金屬材料及熱處理專業學生。
先答題。假如題主到超市隨便買這樣一把菜刀(砍排骨用的菜刀)。古代是一個漫長而寬泛的概念,金屬兵器的發展也是冶金史研究的重要課題,北科有一個冶金史研究所做了不少工作,以下內容多取自他們的論文。
中國古代鋼鐵的製取技術的發展大約如下圖。2、材料選用方法一般總結為三原則,使用性能原則,工藝性能原則,經濟原則。
材料的使用性能包括力學性能(mechanical properties),物理性能,化學性能。力學性能指的是強度硬度,塑性韌性,韌脆轉變溫度,缺口敏感性之類的。物理性能指的是密度、熔點、導電導熱、磁性等等。化學性能指的是耐蝕性。另外在低溫下材料變脆,是指bcc、hcp金屬的冷脆傾向,由材料晶體結構與微觀組織決定,用韌脆轉變溫度衡量,歸為力學性能。
工藝性能指的是加工的難易程度,例如鋼材容易進行壓力加工,但鑄造卻很容易產生缺陷,就可以說鋼材塑性變形性能好,鑄造性能差。經濟原則主要考慮原材料及加工成本。選擇材料時要在三個原則之中尋找一個平衡點。3、現代冶金技術、加工技術、熱處理技術相對於古代有質的飛躍。
冶金,塑性成形,熱處理原理非常非常非常複雜,不但是古代人,也是非材料類專業的人難以想像的,而且至今仍有很多基礎性問題沒有搞清楚。古代刀具的製作無法控制材料的冶金缺陷,無法控制材料的微觀組織,難以規模化生產。例如很多碳鋼的過熱敏感性很大,淬火前加熱溫度稍高,就會會導致微觀組織粗大,降低韌性。古人只能憑顏色分辨鋼材溫度,依靠控制鼓風控制爐溫,一把名刀的出現不但需要富有經驗的工匠,也有很大的運氣成分。今人能達到的力學性能上限也高於古人,例如離子氮化處理可以將1Cr18Ni9Ti(奧氏體不鏽鋼,塑韌性比用做菜刀的馬氏體不鏽鋼好,但硬度低)表層的硬度提高到1220HV,做表面納米化處理後還可以進一步提升。更值得一提的是,現代金屬材料可以用於比古代名刀惡劣得多的使用條件中。4、現代刃具用鋼,主要是用來切金屬的。包括碳素工具鋼、合金工具鋼、高速工具鋼。高速工具鋼就是車床上的白鋼刀,這種刀很鈍,傷不了人的。現代軍用匕首,主要是當工具來用的,砍砍樹枝,切切鐵絲。捅人的話還是三棱刮刀好使一點(家父曾在九十年代某鄉鎮中學沒收過一把自製的三棱刮刀,放家裡當錐子用= =)。總之現代生產的刀具和古代刀具在用途定位上發生了很大的變化。
======================================================================作為製作一把用來砍人的戰刀的材料(不考慮刀的幾何外形設計),應該具備怎樣的使用性能呢?刀身具有較高的屈服強度,很高的韌性,在砍殺時不至於彎曲、折斷。刀刃有很高的硬度,低的缺口敏感性,用鈍之後最好能重磨。
最好能在北方寒冷的冬天使用,經常沾血,要有一定的耐蝕性。用來做菜刀的材料及其加工工藝符合使用性能要求嗎?
符合。當時生產的名刀符合使用性能要求嗎?
基本符合。但無法保證最後一條。這把菜刀適合用來砍人嗎?
砍活人不適合,結構設計不合理。砍死人,就當剁排骨好了。這把菜刀在古代可以成為名刀嗎?
可以。廚界名刀。而且幾乎可以肯定會有人原意出錢要求你給他打一把同等質量的戰刀的。古代名刀的使用性能超過用現代技術製造的刀具嗎?
如果用最先進的技術,由最優秀的人才,不惜成本,設計製造一把用來砍人的刀,古代名刀是無法與之比肩的。那為什麼日本制式軍刀要比武士家傳名刀差?
制式軍刀需要在使用性能、工藝性能、經濟上尋求平衡。要能大量裝備 ,快速製造,節約成本,就不得不犧牲使用性能。為什麼應用現代科技製造的刀具性能上並沒有很明顯得超過古代名刀?
因為古今刀的定位不同。雖然刀的性能還有很大提升空間,但除了近身肉搏,總歸不如槍炮好使。在古代刀是武器,現代刀是工具和工藝品。研製一把用來砍人的刀,不會像研製飛機導彈那樣得到大量的資金、技術、人員支持。======================================================================2015/8/28更新沒想到收到這麼多贊,誠惶誠恐,對於答案中的一些問題做一下集中說明。1、關於菜刀刀刃硬度以及鋒利度的問題。
實際上我國早在1993年就頒布了生產菜刀的國家標準QB/T 1924一1993,近年來似乎做出了一些修訂,不過我沒有找到最新標準,截了以下老標準的圖。(第一張是基本要求,第二張是優等品與一等品的要求。
鋒利度是用刀具切割物體時所受阻力大小衡量的,單位是牛頓。為了使不同刀具測得的數據有可比較性,對實驗方法做了一些詳細的規定。具體的原理及測法可以查閱相關文獻。關於硬度問題我必須做出更正。我對不鏽鋼的了解很少,而不鏽鋼的問題又特別複雜。最初我是根據滲碳鋼(主要用來做齒輪)熱處理後表面硬度來估計的硬度。後來查閱了相關資料,雖然4Cr13MoV是一種比較貴重的不鏽鋼,硬度較高,工業上通常用來做模具,但一般淬火+低溫回火後刃口硬度應該在HRC55左右。標準上規定大於等於HRC52即可算作優等品。實際上這個硬度很合理了,太高的硬度會增強刃口的脆性,使用時容易崩刃。
2、使用性能是指影響工件工作的材料性能,對於大多數工程材料,尤其是金屬材料,力學性能、物理性能、化學性能最受關注。大多數工程材料課本中也都有列舉。當然對其他材料,另外一些性能也很重要,例如對橡膠介質相容性,對醫用材料生物相容性等等。
3、材料和冶金屬於兩個不同專業。歐美材料專業大多從冶金專業中分化出來,被稱為物理冶金,而原來的冶金又稱為化學冶金。我國很多院校材料專業從機械製造專業的熱加工(鑄造、鍛壓、焊接、熱處理)中分離出來,機械製造專業保留冷加工(車銑刨磨等),而有些院校甚至合併了物理、化學的相關專業組成材料學院。總體來說開設材料專業(一級學科材料科學與工程覆蓋下的專業)的院校非常多,開設冶金專業的院校則比較少。
4、這個暑假有機會參觀了幾個國內頂尖的材料方面的院校和不少工業企業,結識了一些來自全國各地材料專業的學生,感觸很深。材料學本身就旁蕪駁雜,屬於交叉學科,尤其是金屬專業,素有工科中的理科之稱。不管是相變還是形變,涉及的知識都極為深刻,需要紮實的理化基礎和豐富的實踐經驗。然而隨著大學的盲目擴招,校區的分散化,教師科研任務論文指標壓力的增多,以及師資質量的下降,嚴重影響了材料學科的教學質量。很多學校不僅學生不重視學習,老師也不重視教學。有的985高校教出來的學生,理論上鐵碳相圖畫不對,實驗上洛氏硬度不會打。我國材料工業師承蘇聯,老一輩的材料人素來重視實踐,院士親自下車間,而新一代的材料人卻與工業生產日益脫節,實習就像走過場。如今材料工業普遍不景氣,效益差,設備老舊,工人工作環境惡劣,收入微薄。我國工業的人力成本優勢又逐漸下降,人才養不出,留不住,這種情況實在令人憂心。
======================================================================2016/1/30更新竟然上日報了,好開心O(∩_∩)O~~!有些問題在這裡集中說明一下。1、這把刀的圖片是在某東網上盜的,之所以敢肯定材料是4Cr13MoV,不是因為我自帶EDS狗眼,而是商品參數上就是這樣寫的。這是一種典型的馬氏體不鏽鋼,也用作耐蝕模具鋼。是的,這世界上存在一種不鏽鋼叫馬氏體不鏽鋼。這也不是中國獨有的分類,美國ASM手冊上也這麼分的。所以我還真就試了一下。沒拿菜刀,用的是幾十塊的小破水果刀。順便說下,刀身很小,刃長僅6.5CM,刀尖角度大於60度,無自鎖裝置,屬於國家認可的合法水果刀。可以說是挺溫柔的小玩意了。那麼我們來試一下~
首先是20張紙。他們也沒說是20張什麼紙。我自己搜了一下,指的是複印紙,OK。
圍觀的小夥伴可以數一下哈劃開……從中間劃……
刃上沾了點之前劃紙邊時的紙屑請不要在意從頭到尾都透透的如果可以切就更輕鬆了,對摺,40層了
切下去……看一下是不是40層這就得說一句,有些人喜歡信吹得特別玄乎的東西,聽起來津津有味沒關係,關鍵是還真就信了,這就沒辦法。像前段時間有人在知乎上吹雪不能近,雨不沾身,一點水靠近身體就汽化蒸發了。結果居然有幾千人點贊去信了。最近我加了個小破群,裡面有個人一直在吹他有多少女奴,女奴有多聽話,一堆群友表示相信並且佩服得五體投地,但這人吹了半天一張照片沒有。
你拿網圖也行啊,我不睡覺抱著手機等到半夜一張圖沒有光看文字在那BBB了,真NM恨這種人。看,拿圖說話,就是這麼簡單直接。話題扯回來,說勾踐劍。雖然沒劃紙圖,但以勾踐劍的尺寸和重量,只要開過鋒,能划過20張紙,我覺得是沒問題的。從常識角度來看,我是信的。
勾踐劍確實是牛逼的,但不在於能劃20張紙,這把劍真正牛逼的地方在於其超出當時平均工藝水平的金屬表面處理工藝。想像一下,戰國時期,以當時低劣的生產環境和知識儲備,居然能造出這麼精美的東西,這確實是令人驚嘆的。
但要說超過現代,對不起,這種工藝現代也做得到,所謂的「難複製」不是指「不可複製」,而是指「難以做到一模一樣」。如果不在乎要不要複製,「超越」他,是沒有問題的。有些人玩文字遊戲,你考78.5分,我考80分,這當然不是複製,我也要考78.5才行,這才叫難以複製。
就這樣。指出目前排名第二的答案中的一個錯誤,而且這段話已經被很多地方引用,已經是貽害頗深了。基本中文來源都是知乎這個問題。
這段話就是:
"二戰時期日本軍部曾對現代刀具和古代刀具作過多次物理性能的全面測試,包括水心子正秀、村正、佑定等人的古代刀,以及對比的現代昭和軍刀,測試結果,其中硬度最高的是一口村正二代,刃口表面硬度高達72,但芯鐵硬度是25,平均45,顯然這是極為出色的數據,不輸於任何現代刀具。"
看到碳鋼硬度能處理到72就覺得很神奇啊(要知道合金鋼能處理到67度都已經很不錯了,當然是假設默認使用的硬度指標是HRC)。
這個資料相信來源於這個興亜一心刀の実態と所見 地方。
所列出的村正二代就是72硬度。那麼這個不可思議的72硬度也就知道是什麼了。上面的日文翻譯過來就是肖氏硬度(HS),72肖氏硬度換算成HRC也就是54而已,僅僅達到行業標準及格線而已。其中最優秀的81硬度以及最優秀的平均硬度68,換算成HRC不過是HRC60和HRC51。
上面是文中所列的日本刀鋼材成分,可以看到從成分看就是很普通的1060鋼,真的沒什麼神秘的。
總結:所以至少憑藉這個資料來說古代製作刀具水平多麼多麼牛是站不住腳的。這個熱處理水平是完全不如現代工業下的刀具生產的。跟現代工業下頂級的碳鋼(如超級青紙鋼)相比,也沒有任何硬度上的優勢。 而芯鋼和刃鋼採用不同含碳量鋼材的做法,現在好點的菜刀都在採用,也就是夾鋼工藝。
一直以來玩刀的領域都有兩大謎之傳說,1是古代日本刀所用的玉鋼,2是古阿拉伯世界的烏茲鋼(也叫大馬士革鋼,產自印度)。的確這兩者在古代世界的其他鋼材行列里顯得獨樹一幟,但真的不要拿來跟現代工業體系下的刀具用鋼相比好嗎?即使是古代世界的頂級鋼,也很難跟現代的稍微優秀點的鋼材相比了。時代已經完全不同了,沉迷過去是沒有前途的哈哈。
目前最高票的答案全錯(現在是我……之前有一位朋友的回答票數最高)。
1,從來不存在什麼「三美鋼」,日本刀造法里有甲伏鍛(兩種鋼材)、三枚合(三種鋼材)、四方咭(四種鋼材)等等,這是一種造法,不是鋼材名稱。「三美鋼」云云純粹以訛傳訛。日本目前有專門作造刀現代鋼材的鋼鐵廠,品牌已經做很不錯了。
以日本的「冷鋼武士」為例,造型是再普通不過的短日式武士刀,可這把刀的鋼材卻是用的大名鼎鼎的三美鋼
「三美」鋼是現在日本刀使用的最好的鋼材。三美的意思就是 三層,三美鋼是一種專門製作高檔日本刀的鋼材。是專門為了製作刀具而發明的,也是唯一一種制刀專用鋼。
2,「旋焊」是我國古代一種鍛造工藝,它是一種「工藝」!和用什麼材料無關!我可以用兩種不同型號的但含碳量一樣的鋼,甚至三種、四種來做旋焊,明白?
這只是一種在鍛打時使用的材料摺疊方式,用這種摺疊法鍛打出來的刀具,最後呈現的花紋非常有特點,可以一眼辨認出來,古代刀具里用這種造法造的,研磨出來會很漂亮。這種折法我就經常用。不要想當然胡亂解釋。至於軟鋼硬鋼什麼的,恕我直言,很不科學很不行業很不職業,搞金屬材料和造刀的都沒人會用這樣的詞。我們一般會用含碳量來標示種類,譬如低、中、高碳鋼等等。比如現在刀具經常採用的工藝「旋焊」。它是由含碳量較高的硬鋼和軟鋼這兩種鋼混合做成,在加熱和錘擊之下反覆旋轉,最終融合成一塊鋼材,「焊接」成一體。
3,冷鋼是個公司,不是什麼冷鋼武士。全名cold steel ,冷鋼官方網站。
4,冷鋼最有名的日本刀是88K,那是上海華諾代工製造的著名產品,材料為日本玉鋼,現代玉鋼。
利益相關:我和華諾是老朋友,老闆是我私交極好的好友。因此在這個問題中我不討論品質,但可因此保證我所說的資料的可靠和真實度。5,刀具最合適的硬度,沒有一定之規,從HRC 52----64都在可用範疇內,有些特殊的甚至可以是40+及70+,這純粹取決於刀具的用途和種類。戰鬥刀具,目前最常用的浮動範疇是58--62。一把好刀的HRC起碼要在60左右才會滿足切削需求,太硬了會被輕易折斷,太軟了刃會容易鈍,一把水果刀,估計在40HRC的硬度左右。
6,純粹就物理性能看,現代刀具並不優於古代刀具。因為無論是冶煉還是熱處理還是鍛造技術,只有細節提高,沒有本質性的進步。
二戰時期日本軍部曾對現代刀具和古代刀具作過多次物理性能的全面測試,包括水心子正秀、村正、佑定等人的古代刀,以及對比的現代昭和軍刀,測試結果,其中硬度最高的是一口村正二代,刃口表面硬度高達72,但芯鐵硬度是25,平均45,顯然這是極為出色的數據,不輸於任何現代刀具。7,現代刀具的最大優勢,是在於冶煉出的鋼材的純度,遠比古代的雜質少。鍛造和熱處理工藝也更規範化,使得能量產優質刀具。刀具的化學性能大大好於古代,但這很難感覺出來。
8,因此從戰鬥角度看,村正刀等古代優秀刀具已經達到了戰鬥刀具的最高物理要求。現代刀具能做到的是更符合人體工學,化學性能和材質更好。但物理性能,沒有本質提高,可以說提高極少,因為古人沒給我們留下多少提升空間。
9,所以,你隨便拿一把現代產的優秀刀具,到古代一定符合名刀標準,而且當時大部分刀具的物理性能和化學性能,都比不過你的張小泉菜刀。只有優秀刀工造的名刀,在物理性能上才可以媲美,但化學性能依然比不過現代刀具。
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分割線:有朋友說還有關於大馬鋼的錯誤,這個昨天因為覺得寫起來篇幅太長了,就沒寫,然後在專欄里貼了箇舊文,是有關即種不同刀系的介紹,其中就有大馬鋼的介紹,由興趣的朋友可以移步去看——〉世界名刃體系及中國古代神兵之「鑌鐵」「百鍊鋼」 - 汗青論史 - 知乎專欄還有朋友問化學性能指什麼。刀具最主要的物理性能,大家基本都知道,就是硬度,其他的則如韌性之類。而化學性能,其實和材料里的其他元素含量有關,也和一些處理工藝有關,主要就是抗腐蝕性、對特殊環境的適應性等這些性能。如在高寒地區的使用或海上環境等等。日軍就曾因在日俄戰爭中,日本刀性能在高寒環境里下降明顯,因而開始試驗用我國東北奉天鐵礦的礦石,同時改進工藝,最終研發出了性能極為強悍的滿鐵刀,這可以算是在物理及化學性能上都得到提高的範例。日軍的海軍刀一度使用不鏽鋼材料,也是出於化學性能考慮的一個案例。材料學專業的一路答案看下來總感覺蛋疼。
古代人對鋼材性能的產生機理完全不了解,只能靠長期蒙頭亂試,用經驗總結出一些看上去不錯的方法。現代科學發展這麼久了,在科學方法指導下的現代材料冶煉,熱處理,各種表面強化、複合強化技術早把古人甩的不知道哪裡去了。盲目崇拜古人的都歇歇吧。看看現代機床的加工過程,那才叫真正的削鐵如泥,一把硬質合金刀具能以100米每分鐘的速度連續切削金屬工件幾個小時,合適的工藝條件下能切的和鏡子一樣光潔。這也不是說隨便拿把水果刀到古代就是神兵利器,商店裡出售的東西是用來賺錢的,絕不會把車鋼坯的東西用在切水果的刀片上。----------------------------這問題突然又火了一下,加點吐槽內容。之所以在上文中說是「科學方法」,是因為這個領域,特別是熱處理,「科學理論」是遠遠落後於實踐的,可以說大部分都是經驗性的知識。給新材料設計熱處理工藝,基本上是在「拍腦袋」。化學成分對鋼材性能的影響,倒是能說出些所以然來,可是很多是「事後諸葛亮」,多是經驗總結。基本不可能根據什麼精確的理論,設計出完美的成分和工藝,每種新材料都要經過反覆的微調才能達到比較理想的結果。現代材料學的優勢,更多的是科學方法帶來的經驗總結更有效率,現代社會知識交流更加便捷,社會制度鼓勵創新,現代工業超高的產能帶來的更多的試錯機會。現代人在知識積累是古代人無法企及的。在科學相關的領域,「古人的智慧」不可能比得過現代科學。答案是:會。以下是刀友常識:
說古代名刀,一般會想到「吹毛斷髮,削鐵如泥。『其實這一點在現在很容易做到,普遍用來製作刀具的鋼只要處理好。當你做的夠薄,刃角夠小,你還會磨刀,吹毛斷髮,凌空斷髮都是可以的。這一點在現在不是衡量鋼質量的好壞,而是你製作方式和磨刀水平。至於削鐵如泥,和砍鐵條也是不難的。削鐵,當你像削胡蘿蔔皮一樣去削熟鐵條,很多量產刀具都可以做到。至於砍鐵不崩不卷,最多出白線,只要刀身夠厚,刃口大,鋼的處理好,也是不難做到的,我們論壇有幾個哥們就愛這麼爆艹刀具,很多國產直刀都可做到,而且一般也只是100-500塊錢之間。
吹毛斷髮這一點,其實舉例子:廚刀。喜歡廚刀的一般都知道的,因為廚刀的特點只要磨得夠好,這根本不是問題,特別是日本廚刀。還有雙立人除了夠貴,大多真的很一般,除了合作出的一些刀。提醒要花數千元去買廚刀的朋友,最好多看看,多問問日本的廚刀,一定在相同價位買到更好的刀的。便宜一些的,陽江十八子就完全可以的。
古代的刀具都要保養得,不鏽鋼的興起並沒有經過很長時間,所以在古代看來不鏽鋼一定是優秀的製作原料。即是是現在國內三刃木,鷹朗這些良心廠商出的813鋼刀,在古代,性能也是夠優秀的。而且一般只有50元不到。而且頂級的不鏽鋼的性能在現在也是很優秀的。
至於高碳鋼和最近很流行的粉末鋼,在古代基本是沒有能達到這種性能的材料的。現在很普遍的鋼材,420C,440C,M390,1095,S35V,M2,D2,A2等等很多種鋼材,其實性能真的沒得說。古代大多是通過鍛打,疊層來去除雜質提高性能,這很考驗師父的經驗手法,在材料上古代真的落後很多,畢竟時代是發展的。還有說現代刀具的技術研發並沒有很重視,那真的是說錯了,下面我說的一些刀具和廠商的研發那真的沒話說,競標形式產生的軍用刀具,為了軍備,廠商的研發那真的是不遺餘力的。
現在的大馬鋼跟古代的大馬鋼(烏茲鋼)其實區別很大的,而且現在的大馬鋼也是頂級鋼材的,有的人說不是么,茫茫多的制刀大師會拿著他們做的經典來讓你漲見識的,刀展上一眼看去,半壁江山的架勢啊。 就拿比較火的刀,例如大沙。這個折刀放到古代一定是寶刀,這個性能也好,還有好多種鎖類。
現在已經火到1W好幾千的瘋狗,類似的MPK12。還有生存刀極力推薦刀FK的F1,A1,S1。當然了你可能知道的貝爺的生存小直,例如戈博貝爾啥的。折刀經典巴克110,二戰經典卡巴1217。我很喜愛的俄羅斯現役克服,鳳凰。等等茫茫多的刀(一堆動物:蜘蛛,蝴蝶,狐狸,熊,害蟲啥的,都那麼多好刀)。
然後狗腿刀,然后土生土長的狗腿其實做工並不好這一點大家知道么,而且便宜,大多數都不到1000塊。其實比較著名的狗腿不少都是美國貨。我最喜愛的其實是冷鋼大白腿,好貴,真的好。
我舉得例子在古代,不一定傳世,那畢竟要有故事的。但一定是寶刀,在現在也是經典的啊。
我覺得我答得很對題了吧,材料也好,研發也好,技術也好。現在的刀從幾十元到上萬元,當你去了解了,你就不會去盲信古代的武器了。畢竟寶刀這個稱呼和傳世名刃並不一樣。寶刀真的一點點都不為過。
求贊,畢竟純手打。
另:古代的一些名刀放到現在並不落後。這其實說明了古代的頂尖技術達到了現在的刀具標準。也就意味著古代也是不少能人的,而在現在量產的技術在古代達到了頂尖。這並不衝突。
都兩月了,突然多了幾個贊。不容易啊。另外反對那些把古代兵器說的一文不值的人,自從熟練的運用鐵器了之後,就一切皆有可能了。日本的玉鋼的方法很老啊,中國早不用了,現在還是日本刀的標誌啊。古代的科技其實吃虧在沒有體系,沒有傳承上。另外我挺喜歡陌刀的,一人多高啊,步兵硬剛騎兵專用啊,放在現在那相當於手劈坦克(道聽途說,製作太難了,消失的太快了,連實物都沒有。)~。~
當然要誇張點才能突出古代騎兵的地位,重騎在古代那堪比坦克了,當然了騎兵好多都是輕騎,重騎比較少,但是也基本沒天敵的。自從幽雲十六州被石敬瑭送出去後,中原就沒什麼出名的騎兵了,後來入侵的蒙古騎兵不算。騎兵最後到二戰才算是徹底退出了。
————雖然寫的亂七八糟的,但我也懶的改了。
武士刀那個叫三枚合就是夾鋼,冷鋼用的三美鋼也是夾鋼,村口王師傅打的斧子柴刀還是夾鋼,日刀黨吹噓日本刀吹的最多的就是包鋼,包鋼其實是中國的制刀工藝,日本那個最常見的包鋼法叫甲伏鍛,日本刀用的材料叫做玉鋼而不是三美鋼就是中國的傳說中的土法鍊鋼,以前大躍進時代土法鍊鋼玩的比小日本牛多少都不知道,現在國內老有人張口啥啥鋼啥啥的全是刀商為了賺錢特意告訴你們的,中國現在追求的是實用武器,國外賣刀子那是國外,中國直接就出口槍械坦克大炮飛機,利潤比我們想像中的還要高不知道多少。最搞笑的是硬度60以上才能削紙,你在講笑話嗎,不跟你講鋼材了,連常識都沒,好意思給人科普。還有就是第一句日本冷鋼武士,冷鋼是純粹的美國公司他生產的的武士刀也就是88系列88K88W全是中國代工的用的1055彈簧鋼就是55號鋼單一鋼,官網標著硬度是58實測就55或者56,但是性能已經可以說超過硬度60以上的真劍了,日本最求高硬度跟鋒利度,所以日本刀必然容易崩口,燒刃是什麼估計你都不知道,你知道冷鋼的標準的88K厚度都有多少嗎?8MM了刀身寬度也夠寬,要不是開樋重量是非常之高的,他靠的就是開刃跟比一般武士刀稍重的自重,才有這麼好的實操能力,開的刃應該是文蛤刃,因為國內工廠因為國人追求耐操一般都是文蛤刃多,而真劍開的一般是平造刃。
作為長期混刀友和小築的刀友,不邀自來。題主其實談的是現代的刀,並沒有說是長刀還是短刀,是格鬥刀還是匕首隨身小刀之類。這是一個非常重要的問題,所以我認為前面很多答案,沒有搞分清這個問題就籠統來回答。事實上,現代冶煉技術已經生產出了各式各樣的粉末鋼,即讓鋼粉在真空狀態下完美組合,從而使鋼材的物理性能得到了極大提升,韌度、硬度、防鏽、耐磨等方面達到了一個新的高度。注意重點來了,如果用這種鋼材隨便造一把短刀,各方面完全可以完爆古代短刀幾條街。但是,這樣的鋼材在打造長刀方面並不能完爆古人,甚至在某些方面處於劣勢,古人採取最頂級的技術,耗費大量的時間和精力,可以讓一把長刀在韌度和硬度方面完美地統一,當然這樣的刀在古代是非常貴的,比如我國唐代的寶刀,一把刀可能要值幾戶中產階級的全部家當,一般人根本玩不起。
看完所有回答,發現發現沒多少句話說到點子上的,都在那裡長篇大論討論材料,得票第一的汗青反駁了半天人家的答案,最終也沒給出個靠譜的說法來,沒有任何的實際意義。 我先說題主的問題吧,一堆回答說的都是普通十幾塊錢的水果刀拿到古代會如何云云;注意了,題主說的是好一點的水果刀,我就不說雙立人等這些世界級的品牌了,就說國內比較出名的陽江十八子吧,一把一兩百塊的西瓜刀,以它所用的鋼材的性能來說,拿回到古代(就以唐代這個鍛造頂峰時期來做參考吧),削鐵如泥吹毛斷髮不敢說,但能把當時所有刀劍(幾大名刀名劍除外)狂虐幾十條街,對上名刀名劍也不會吃虧,起碼不會像電影電視裡面說的那樣會被砍斷,當然,刀刃變成鋸齒是免不了的。為什麼?當時的人對冶金技術可以說是一知半解,只知道冶煉鍛造時加入某些材料可以使得材料更硬或更韌,但是無法向現代這樣更系統的知道各種材料的滲入量是多少可以得到什麼硬度什麼韌性的結果,更無法像現代的冶金技術那樣可以非常精確地控制滲入的百分比,更更不能像現代技術能精確地控制最佳的淬火溫度。有些人看到這裡不服氣是吧?好吧,我問你:古代那麼多刀劍名匠,為什麼神兵利器卻那麼少?有些所謂的名匠終其一生就出那麼一把名刀,他不想做第二把嗎?不是他不想,是不行;這位所謂的名匠估計是走了什麼狗屎運,撿到一塊火山噴發出來或是隕石帶來的硬度和中碳鋼差不多的材料,回去打了一把刀,又恰好用到了最佳淬火溫度,那麼一把神兵利器就在這位名匠手裡如瞎貓遇上死老鼠般誕生了;想造第二把,材料沒了,於是各種摸索各種試驗……經過那麼多代人的不斷努力,得到了今天我們所知的這麼系統化的冶金技術;所以說,古代的神兵利器基本上都是那些名匠在經驗和運氣的前提下做出來的,在當時是不可復刻的。 再說說那些崇拜古代鋼的,所謂的大馬士革鋼(烏茲鋼),那是在當時材料限制的情況下不得已的做法,將軟硬不同的多種材料混合鑄造,得出硬度、韌度足夠的材料,現在的冶金技術根本沒必要那樣做,單一的合金材料性能就能遠超大馬士革鋼,當然,說沒有花紋的先面壁去,一把武器,你是想要好看還是想要實用? 綜上所述,以現代的冶金技術來說,只要是幾大正規廠家生產的合格刀具,拿到古代,不說吹毛斷髮,削鐵如泥是沒什麼問題的;不說成為神兵利器,成為名刀名劍也是不難的;而古代那些所謂的神兵利器,遇到現代這類可以針對硬度和韌性鍛造的道具來說,估計也是會被虐得找不著北;除非真遇上哪種神兵利器是用隕鐵製造,並且這種隕鐵內又含有某種人類未知的元素,而這種元素又能很大地增強材料的硬度和韌性(比如誇張點將材料硬度提高到莫氏硬度10級,同時卻能折彎90度不斷裂。),那麼這把神兵就能虐遍現代所有冷武器。
有個諷刺中醫的段子,大概是這樣說的:某人為報家仇,遍尋天下名刃。苦心不負,某日終得龍泉寶劍。在廝殺時,寶劍被仇家揮菜刀斷為兩截。仇家嘆曰:劍曾經是把好劍,可你他媽的也不了解下如今冶煉技術是啥樣了!
沒人吐槽第一名的HRC硬度註解么,尼瑪還以金剛石的硬度為100,你以為這是百分比硬度劃分啊,你連洛氏硬度和摩爾硬度都分不清楚有人點贊,繼續補足解釋,吐槽是用手機,現在用電腦補內容。我主要是補充第一名的HRC硬度註解。以自然界金剛石硬度做參考的是摩爾硬度,摩爾硬度取自然界十種礦物,以金剛石為10,石墨為1。由於是使用天然礦物,摩爾硬度的各級硬度等級劃分不均勻,這導致催生了後來多種的硬度測量。其中最具代表的洛氏硬度,有3個標度:HRA,HRB,HRC。HRC是用頂角為120°的金剛石施以150KG的載荷,在金屬表面壓出壓痕,根據壓痕的深淺,代入計算公式後求出的。HRC的上限也就在70左右,沒有100的說法。所以第一名估計就是把摩爾硬度和洛氏硬度給搞串了。最後答題主的提問:現在的刀拿到古代基本都是神器級的,無它,皆因不鏽鋼。現在超市裡賣的水果刀和菜刀,都是經過精拋光,或是鍍鉻處理的,這種刀拿到古代,就是以前章回小說中的閃著森森寒光的大殺器,鋒不鋒利倒在其次,但首先氣勢上已經壓倒別人了。
我來閑扯兩句
關於樓上的觀點我不怎麼贊同首先提的"三美"指的美國Cold Steel公司的一種專利鋼材代表作有 TANTO SERIE的戰鬥直刀系列
Tanto Series (Master Tanto Magnum Tantos)SAN MAI III GURKHA KUKRI 有趣的是一把日本名字刀其實是達喀爾軍刀,俗稱狗腿
現代的軍用刀具拿到古代去絕對是寶刀,現在軍刀所使用的材料和材料工藝絕不是一千年前的技術能比擬的
代表性的有瑞典利用粉末冶金法製造的ASP系列粉末鋼,硬度都能達到60HRC以上美產CPM系列粉末鋼也是高端刀具行業的新秀被各國刀廠廣泛使用的日本產不鏽鋼AUS-8A陽江一眾小廠愛用的440C不鏽鋼,D2高速鋼工業上使用較為廣泛的鎢合金可達HRC80以上DIY刀友愛用的神鋼V3N能達到硬度68左右其實硬度對普通人來說是個很抽象的概念,普通的角鋼的硬度應該在HRB90左右該值已經遠遠低於HRC標尺的測量標準,就已HRC標尺的最低測量標準HRC15=HRB93.8那對於現有制式軍刀動輒60HRC的硬度相比還是差了很遠,我自己曾有過幾把國產刀我個人比較喜歡的一把是SCU-8,防鏽性能極佳,硬度58HRC,材料為D2高速鋼,能輕易砍缺生活中隨處可見的角鋼而刀毫無損傷(在刃口並不鋒利的情況下,其實大多數時候我都帶著幾把刀,SCU-8是用來做粗活的,雖然我沒啥粗活可做 = =另外還有幾把專門用來切割或隱蔽攜帶的)從冶煉工藝的角度上來說,舊時代中國幾乎沒什麼高品質鐵礦,現代的富鐵礦也只是近代才開始利用,而日本鐵礦較質量較佳,也是日本軍刀較為流行的原因春秋時期的青銅劍實測硬度為劍刃180-200HB,劍脊110-130HB,201HB=15HRC所以青銅劍的硬度大致上和日常生活中隨處可見的角鋼是差不多的,所以現代的菜刀什麼的還是跟古代青銅刀劍差不多的,但是高端貨就完全不一樣了,不過也是相對的,想削鐵如泥也得先有削鐵如泥的力量1樓說得太專業了,其實就三個字就可以成為寶刀了:
不鏽鋼.不見得,看要拿到哪個朝代了。真正的歷史名刃,唐朝以後再沒出現過,不要小看古人,唐代以前的冶煉技術還是杠杠的,越王勾踐的隨身佩劍歷經兩千多年仍鋒利無比,其表層所使用的「鉻鹽氧化」技術,其實是德國在1937年、美國在1950年才發明的現代抗氧化技術。但是諸如此類的鑄劍技術在唐代以後便漸漸失傳,唐後的刀劍,從冶煉技術、抗氧化性、韌性、金屬強度等諸多方面均差強人意,拿砍人骨來舉例(我好殘暴。。),至多是「劈」斷或「砸」斷,斷骨處很是參差不齊,有的「雜刃」甚至要反覆砍數次,就像豬肉攤上老闆用菜刀反覆剁豬骨一樣,而真正的寶刃砍人骨,斷層整齊,毫無參差。
另:戰國時期的鑄劍大師歐冶子非常厲害,「問天」的名氣就不用說了。。補充一下關於問天的小故事,問天,有人說存在,有人說不存在,相傳當年歐冶子在造純鈞劍的時候,造劍用的寒鐵余出了一斤二兩,於是就順便打造出了這把匕首,在匕首鑄成後,忽然天降紅雨,歐冶子不知道是怎麼回事,便把這把利刃命名為「問天」,後來這把匕首便成為歷代皇室御用的傢伙,不幹別的,專門用來割「重臣」的肉。
相傳劉邦曾許諾韓信,不會用刀殺他,於是便將韓信用竹籤子活活插死了(= =),但在野史傳說中,竹籤子只不過是劉邦耐著面子掩人耳目,天子說話不算怕天下人恥笑而已,而實際上,韓信是被凌遲處死的,行刑的傢伙便是這把「問天」(野史說的,不是我說的。。),到了宋朝,凌遲酷刑曾一度被廢除,「問天」只不過是宮廷的玩物罷了,而到了明末,用來處死名將袁崇煥的,便又是這把「問天」。其實皇上也不是天不怕地不怕,按古代的傳說,大臣全是天上的星宿下凡,殺死這些重臣,其怨氣是與普通老百姓不一樣的,所以才用這種煞器行刑,指望能夠利用煞氣震懾死者的怨氣。相傳在韓信與袁崇煥死的時候,天上都下過紅雨,也許這就是歐冶子不解之惑的答案,「問天」出手,必有傾國之冤。 還有幹將、莫邪,但有個爭議就是莫邪並非歐冶子所鑄,是幹將鑄造(幹將是歐冶子的女婿兼徒弟),然後以莫邪的名字名命。再另:我好像並沒有回答到點上。。決定寫點什麼,開頭一句不問具體情況就發問絕對是耍流氓好么,一把刀,剛材絕對是大頭,樓上說卡卓刀,那就是個坑,那他媽使用彈簧鋼造的好么,能用,走進癔症那個尿性的科普節目也信,砍斷鋼鐵,斧子也行啊,用刀的人很愛惜好么,誰會這麼2,用大刃角粗開刃,去砍精開刃日本刀已經是耍流氓了,還把他的刀放在桌子上,不知道桌子會吸收很大一部分力道,還有那把日本刀是什麼東西,垃圾好么,拿把玉鋼的來啊,第一名答案有幾個小錯誤,日本刀最好的鋼是玉鋼,可以自行google,世界三大名刃出名那是刀牛x,更牛x的是刀上的花紋,一切現代大馬士革刀都是仿品,當然粉末鋼的著實不錯,不過一把小刀的鋼條子得好幾千啊,大馬士革那有魔力的鑄造紋,看好是鑄造自帶的不是鍛打的,日本刀甲伏丸覆土燒造的玉鋼那是鍛打花紋簡直漂亮,大馬士革刀皆用烏茲鋼打造,日本刀是用玉鋼的,其他的都是假冒偽劣,正品都是天價,烏茲鋼沒有了,日本刀正品你拿不回國塚本一把10w左右,中國少數民族古代一向缺鐵政府在限制,你說能造出什麼好刀,充其量矮子裡面的將軍,再說現代好刀,是好刀不是水果刀,鋼材能把含量控制到小數點後n位,真空熱處理精確到0。1攝氏度,幾何刀刃是開玩笑的么,當然現代刀匠一把刀也貴的和狗一樣,當時你看看人家出品的東西的精細度,最好的現代刀都是刀匠打的,所以要具體分析,以題主為例,現在的水果刀和古代的軍刀對砍,參見上面分析卡桌刀那是被完操好么。
不見得,要回答這個問題先來說一下冶金的歷史。中世紀的時候至多只有十二種元素被人類所認識是金、銀、銅、鐵、錫、鉛、汞、碳、硫、鋅、銻、砷這就制約了鐵合金的發展,而鐵及其合金都需要在高溫下進行,比如說塊鍊冶鐵需要1000度左右的溫度,生鐵冶煉的溫度是1500度左右。因此冶鐵的第一個前提條件是要達到這樣高的溫度,而當時的爐子使用的燃料是木炭達不到這樣的溫度;二是則是要去除其中的雜質。
公元前1400年的時候,生活在小亞細亞的赫梯人發明塊鍊冶鐵鐵礦石的形態是燒紅的狀態,因而雜質多質地鬆軟但可以通過在炭火上反覆的鍛打進行滲碳來增加表面強度。這樣的冶鐵方法鐵礦石的品位(鐵含量)高的效果就好,西亞和歐洲就是這樣的產地而中國的礦石品位低反而激勵了中國人去改進冶煉方法。西漢的時候發明了生鐵冶煉(1500度接近熔點)硬度高而脆,而後又發明炒鋼法把生鐵加熱到半液半固熔融狀態通過空氣中的氧來氧化鐵中碳得到質量高的鋼再加上淬火質量就更加好了。
工業革命時期冶鐵技術進行了大量的革新,這一時期發明了坩堝冶煉法,這一技術的關鍵是找到了耐受1600度的粘土來製作坩堝。歐洲出現了全液態的鐵水性能大增。而後又發明了攪練法,這一方法類似與中國古代的炒鋼法通過不斷的攪拌鐵水與空氣接觸來去除碳從而得到耐鍛打的熟鐵。而這一時期木炭和木材的匱乏致使人們將目光轉向了煤,然而沒中的雜質較多特別是硫會造成冶煉質量的下降,而正常狀態下煤燃燒也達不到鐵的熔點因此發明了煉煤和新式高爐。而之後科學技術的發展又加入錳等合金元素性能更進一步增強。
現在再來說一下現在僅作為作戰使用的大廠戰術刀具。先說刀刃,最好的制刀鋼材是古舊無奇的W1工具鋼這種材料已經被使用好幾百年了。這是銼刀使用的材料,它也可以用來切割其他鋼材。只是很可惜它很愛銹。巴基斯坦或者中國產的就不要用了。(PS:忘了超級鋼材那回事,那只是商業炒作的手段是你以為一家公司比別家的好。)另外刀刃要至少.128英寸 (1/8),至多.187(3/16)英寸厚以提供必要的強度。硬度最好是HRC 57-59,過硬材料的脆性會太大。在HRC
57-59的硬度區間,刀刃保持有必要的彈性。畢竟,鈍刀還是刀。斷刀則是,昂貴的垃圾。另外現在有粉末冶金的晶相組織更加完美。再來說一下民間的名刀一般用不鏽鋼、彈簧鋼、軸承鋼等打制,這類刀具從性能上也是不錯的。(日本刀好是好不過現在弄成玄學了)
上面的答案很漲姿勢,但是lz問題木有解決啊,
lz你是準備穿越的嗎?那麼下面的內容可能會幫助你。。。刀其實也有這樣的,帶過去雖不是寶刀,但謀生是沒問題了。
還有這樣的,給更有追求的你,我覺得基本上魯班要給您跪了啊,還不行?這一款您還滿意嗎?
什麼?您要自己建立王朝?那好吧。。。科技樹,礦藏點,名人出生日期,ak圖紙。。。盡在掌握噢,您是妹子啊,想回去討好皇上,唔,這一款想必是極好的啦。。。題外話,答案里沒有卡卓刀真是有些傷感呢 作為大馬士革刀和卡卓刀的收藏者 我很肯定的告訴大家卡卓刀是更鋒利、可承受彈性形變程度更高的刀具
不過大馬士革鋼真是太漂亮了(ˉ﹃ˉ)回答問題,會的 會成為寶刀
在特洛伊戰爭的時候,人們經常因為銅製刀劍太軟了砍了就變形 而雙方簽訂停戰協議修劍煉刀
當那種時代的人遇到了現代工業化生產的削銅如泥的刀 一定是神器無誤~XD更不用說現代的優質鋼源的手工製作刀(╯▽╰)你們說的話可笑的讓我不能直視.......1,冷鋼是公司名,做的是現代刀具和塑鋼訓練用品,三美是一個系列,和88K一樣大約用的都是1055鋼。2,日本用的是玉剛,叫「塔嗎哈戈里」是非常名貴的鋼材,用其做成的現代刀,2萬到30萬不等,分品級。3日本的古刀是土法提取玉剛,藝術價值非常高,性能也非常強大,不是什麼張小泉能比的。上海的刀友花百萬天價從日本運回來的戰國時代打到,瑕疵品,上台鉗18次斷裂,冷鋼的88K13次斷裂,中國最頂尖的龍泉周正武的超級光復系列,也就是送給國家領導人的規格的,8次斷裂。張小泉用的頂多是440不鏽鋼,或者T10,45-50-55-60碳原,60猛,彈簧鋼,特殊處理錳鋼。和玉剛或SVG者什麼1055,完全沒的比。中國的能造的出紅旗,桑塔納,夏利,而美國能造出布加迪威龍,法拉利,保時捷,蘭博基尼,這就是差距。三枚合甲伏鍛,龍泉都能做出來,日本的廚刀就是這結構。你們要是看過四方咭,切刃鐵,七枚合,就知道這是中國任何一個人都做不出的工藝。周正武都做不好。
吹捧古代刀具的一看就沒見過車刀銑刀,這才叫削鐵如泥
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