如果發現不了關於夏朝的有文字的文物,怎麼證明夏朝存在過?
現在史學界對於夏朝的存在有很大的爭議。主要原因為沒有出土任何夏朝時期(公元前21 到 17世紀)的有文字的文物。很多專家已經推論說河南偃師二里頭遺址很有可能是夏朝都城遺址。但是沒有辦法下定論。
假如說夏朝時期真的沒有帶文字的文物流傳到今天的話,從考古學角度來說,還有什麼靠譜的方法能夠證明夏朝存在過呢?國際上至今為止有沒有類似的靠譜案例呢?這個問題不涉及夏朝當時到底有沒有文字,所以請不要在回答中論證這個議題,謝謝。
沒錯。除非發現當時的文字材料,否則很難證明二里頭文化就是舊文獻里記載的那個夏代留下的遺存,同樣的邏輯,二里頭是不是夏代的都城也很難定論。正是因為甲骨文的發現才證實了殷代的存在,因此在沒有充足新材料的情況下,文獻里記載的那個夏啟建立的夏代是不是真的存在過也是值得懷疑的。另一方面,雖然不能確證夏代,或者說夏啟抑或是夏桀的存在,但考古學上現有的證據可以較為令人信服地證明二里頭所代表的政體已經進入了國家時代,具體的可以參看斯坦福大學的劉莉以及社科院的陳星燦等人的研究。
題主被「夏」這個名稱困惑住了。在沒有出土的文字證據和文獻對照驗證之前,沒法說哪個文化哪個文明就是後世文獻裡面提到的夏。但是這並不表示,商之前不存在文明。只是現有的證據無法確實證明,商之前的文明,就是所謂的「夏」。
舉個決定性證據,商朝自稱為商,和周唐啟一樣,下面是個口字,意思是方國,國名都是屈辱性的小方國,用的還很歡,說明前面有個他承認的天下共主給他賜予國名
根據《尚書立政》周公都認為夏這個朝代名字不是開始於大禹夏啟而是更早,周公認為帝俊都是夏朝君王,都是國人暴動和驪山烽火滅殺了西周文化,與東周割裂的好嚴重
我根據度量衡和文獻算出夏里是250米,陶寺遺址也算出夏里是250米,日影千里差一寸的里也是夏里是250米,具體見我知乎文章懷劍聽雨 發表的文章
這個有甲骨文和金文的,證據就是邏輯證明有罪,這都不算證據的話,只能說是西方話語權了,無視中國造字法
宇文燁(作者) 回復 懷劍聽雨
口字和方國的聯繫在哪?鬼方人方夷方土方這麼多方哪個有口?唐方見於哪些材料?
懷劍聽雨 回復 宇文燁(作者)
甲骨文里周朝被稱為什麼方?
宇文燁(作者) 回復 懷劍聽雨
周和商都有口就證明夏代存在嗎??好強的民科即視感啊。。你不知道「周」字的甲骨文是沒有「口」部的嗎?
懷劍聽雨 回復 宇文燁(作者)
田方啊大哥,田口就是周啊,當然後期也有周方,也就是敬稱和蔑稱的區別,土方什麼的等我去查字典給你啊
田口就是周啊。我先去找找別人寫過這論文沒,記得80年代就有,被淹沒了,然後盡量搜集多一些方國名字。奇葩的很多的,比如寫作虞(吳)讀作昆吾。。。
比如虎方很可能就是禹(zhen)族,虞(吳)讀作昆(禹)zhen吾(吳)wu,胤讀作斟(禹)zhen洵(旬)xun,魯讀作斟(禹)zhen灌(鬲)guan,你可以去看看《東夷雜考》
這些方國必須名稱被保留下來,比如舍是羊方、羊舌國之類,挺難找的
獸啻 善喜售言 咨呰咸向咎同 司古 右 佔台召吉呂后 各 名吞杏吾否含 谷告吝吢 君營嚳 轡哥唘唇 哲嗸加
唐上半部分是鬼字倒著寫
象形字典:唐的象形字,唐的甲骨文,唐的字形演變,唐的說文解字,唐的片語,唐的解釋,唐的含義,唐的引申,唐的書法,唐的金文篆文隸書楷書行書草書,在線漢語字典
象形字典:鬼的象形字,鬼的甲骨文,鬼的字形演變,鬼的說文解字,鬼的片語,鬼的解釋,鬼的含義,鬼的引申,鬼的書法,鬼的金文篆文隸書楷書行書草書,在線漢語字典
唐國古代被稱為易州(翼州),易=尹+勿,尹似乎也是某個唐國,唐=寶蓋頭+尹+口
晉國國名由來,唐何以變晉,聊陳新說(未定稿) - 王威的文章 - 知乎專欄
召國算是人方吧
找到了兩個方國(根據恩格斯理論,兩個長期通婚的方國),將咎如,也叫牆咎如,也叫廧咎如,因為牆字這樣寫象形字典:牆的象形字,牆的甲骨文,牆的字形演變,牆的說文解字,牆的片語,牆的解釋,牆的含義,牆的引申,牆的書法,牆的金文篆文隸書楷書行書草書,在線漢語字典
咎、如兩個字甲骨文都有,咎、如兩個姓氏至今都還存在,可見是方國
象形字典:咎的象形字,咎的甲骨文,咎的字形演變,咎的說文解字,咎的片語,咎的解釋,咎的含義,咎的引申,咎的書法,咎的金文篆文隸書楷書行書草書,在線漢語字典
象形字典:如的象形字,如的甲骨文,如的字形演變,如的說文解字,如的片語,如的解釋,如的含義,如的引申,如的書法,如的金文篆文隸書楷書行書草書,在線漢語字典
廧咎如,是隗(wěi][kuí)姓,很可能是鬼方的同盟
小臣『牆』從伐,擒危白[伯]『髦』、小臣廿又四,馘千五百七十,俘百、御丙[輛]、車二丙[輛]、櫓[楯]百八十三、(步兵箭)函五十、矢千又百,獻於大乙。用惟『白[伯]印』獻俘於祖乙,用『髦』於祖丁。登甘京,易[賜]。。。
「小臣牆」為殷代晚期一位王臣,危白[伯]『髦』是商朝的伯爵,換算就是夏朝的公爵,換算就是西周的男爵。方百周里的小國,其食者四之一,在西周有25乘馬車、2500人,1馬車對應100人。而殷代晚期,步兵12個中隊,每中隊150人,分3個小隊,一共1800人,其中前排的180人隊長有盾,也就是陣寬180人、厚10人;另有50人為弓箭手,每人20支箭。養三輛單馬單人的「丙」戰車,車上綁有兩個箭袋,箭袋裡各有20支箭,車兵有盾。也就是1馬車對應600人,這個應該就是夏代的兵制,所以《墨子》湯乘九輛,必死六千,夏代是1馬車對應600人。殷代初期到晚期,商軍1馬車對應300人,紂王時,商軍周軍1馬車對應150人,所以武王伐紂,300馬車、4萬5千人。
危伯髦之戰,步兵近1600人陣亡、100人被俘、不到100人逃亡,兩輛副車的領主陣亡,大部分隊長陣亡。危伯髦作為商朝封臣的白[伯]印也被繳獲。36個隊長小臣存活24個
夏朝《尚書堯典》九族既睦,平章百姓。《禮記明堂位》夏後氏官百,鄭玄注為百二十,《禮記王制》三公、九卿、二十七大夫、八十一元士,一車配左中右三個旅,共600人,也就是1個卿率領3個大夫、9個元士,九族400兵加九卿5400兵,就是《握奇經》116隊5800人
陽城遺址發現3200ml、1600ml、400ml鹽罐,一個扁擔兩罐鹽連罐重1萬克就是夏朝一個石,一罐是夏朝一均5千克,1250克是一寽。《左傳》引《夏書》關石禾均,王府則有。夏朝就是靠控制中原唯一的鹽來源,掌控岐州、并州、冀州、王畿四個千里,以及兗州、豫州、荊州,一個3200ml鹽罐可以夠100人軍隊每天6克鹽吃5天,《睡虎地秦簡》和《張家山漢簡》都有記載,二里頭遺址一號宮殿呈現奇怪的靴子型,後面應該可以放下180扁擔,前面廟前可以站180人,就是一個500人部落大部分壯年男女,他們進貢180扁擔可以換回的鹽剛好夠500人吃一年
大禹的禹不是他的名字,而是族名,大禹叫文命,意思是以魚為名,所以念作魚。禹族念作真族,也就是女真族。黑矮人文明,其下分三族,以黑豬或黑狗為圖騰(豬狗二族長期聯姻),故印度有冥府三頭犬的神話,北條菱、德川三葉葵也源自此。
禹吳記歷史掌故,在美洲黑矮人奧梅克人的繼承者是阿茲特克,所以阿茲特克保留中國文化最多。
禹旬記天文數學,在美洲黑矮人奧梅克人的繼承者是瑪雅,所以瑪雅曆法與彝族同源。
禹鬲記手工礦業,在美洲黑矮人奧梅克人的繼承者是印加。
奧梅克人與殷商同祖先,所以被誤會殷人東渡。
黑豬三兄弟,就是禹吳、禹旬、禹鬲。後面是竜族和龍族。最後面是商朝主要戰力之一的黑狗族,注意他是爪子不是蹄子,外面的框代表是族長也就是亞的家徽,太陽和四個叉代表是炎帝家族四房的後裔,成吉思汗家徽只有一個叉代表是炎帝宗家的後裔
舜也是禹族,但卻是禹族分支的虞族,這個字也不念魚,而是念吳,吳意思是史官,古代吳史是一個字,也就是巫師。虞,其實是禹吳兩字的合體字,念作斟巫,也就是昆吾。是一個擅長巫術的部落
《史記夏本紀》「帝中(仲)康時,羲和湎淫,廢時亂日。胤往征之,作胤征。」胤就是禹族分支的胤族,這個字也不念英,其實是禹旬兩字的合體字,念作斟旬,也就是斟潯。是一個擅長天文數學的部落
還有一個夏朝的母族,叫斟罐或斟戈(ge),其實是禹鬲(ge)兩字的合體字,鬲是一種古代的罐子,斟罐部落擅長手工藝,不僅僅是做陶罐,也可以做陶范鑄造戈。斟罐族跟隨斟潯族征討山東的羲和二族後,就留在了山東,禹鬲兩字的合體字,念作真灌,但是現代漢字里很可能已經沒有這個字了
具體見李白鳳《東夷雜考》
拜託,古人,能把字寫好一點嗎?
西周早期康王二十五年的小盂鼎(枟集成枠5.2839)小盂鼎道光初年發現,遺失於太平天國之亂
盂以多旂佩鬼方子囗囗入南(?)門,告曰:王令盂以囗囗伐鬼方,囗囗囗聝囗,執酋三人,獲聝四千八百又二聝,俘人萬三千八十一人,俘馬囗囗匹,俘車卅輛,俘牛三百五十五牛,羊卅八羊。盂又告曰:囗囗囗囗,乎蔑我征,執酋一人,獲聝二百卅七聝, 俘人囗囗人,俘馬百四匹,俘車百囗輛。
這是一次攻擊加一次追擊,所以後者俘虜的百多人都是駕著百輛戰車的,明顯是殘兵,而且沒有牛羊的戰利品。值得注意的是,從南門入,而且羊不多,說明鬼方是在南方。如果牛車是一車一牛共
360輛,那麼馬車就是一百二十一輛,卅應該是二十的誤讀。總共18000人的鬼方軍隊,120輛戰車,一車四馬三人配150人,鬼方是與商末、武王同樣的編製。
夏是前中期被萊夷族滅國,不是末期
二里頭文化實際上分為(夏縣)東下馮和(洛陽)二里頭兩大類型,前者分布於晉南,後者分布於豫西,同屬於一個文化的範疇。對於一種具有強大輻射力的核心文化來說,從帶有這種文化特質的代表性器物的分布上,是可以約略窺探這一文化的影響範圍的。打個比方,使用筷子的地方勢必屬於中華文化圈。就二里頭來說,青銅禮器和陶禮器就是它的「筷子」。青銅禮器的製造和使用基本上集中於王都,有很強的獨佔性,是權力和地位的象徵物;青銅之外,二里頭典型陶器中有一部分不同於日常生活所用的陶禮器,包括爵、觚(gū)、盉(hé)等,也是社會和政治象徵性的器物,在某些禮儀活動中起著重要作用,並以由統治者賜予的形式從王朝擴散到各地。陶禮器隨之成為二里頭國家疆域的「定位器」。題主在別的地方經常言必稱埃及希臘,你覺得他們的歷史年表真的靠譜嗎,埃及希臘那種看著很少的文獻然後學者先估計個年表,然後找到個什麼遺址就開始附會的,你不一樣奉做真理,夏存不存在也許無法用文字證明,但差不多時期的遺迹文物是有發現,現在是沒有文字確切證明這些是屬於夏的,深究起來,希臘很多遺迹疑點不是更多,我都沒見你懷疑過
夏朝存不存在?沒人能證明它存在,亦無人能證明其不存在。至於偃師二里頭文化算不算夏文化,甚至它是不是傳說里的夏都,也沒人能證明它是,亦無人可證明其不是,一句話,證據鏈不完整。或許我們過分拘泥於一個「夏」字,畢竟關於「夏代」的文獻資料最早也就上溯到西周初年,以目前能解讀出的殷商甲骨文來看,也沒有直接提及「夏代」,故而「夏」會不會是周人自己對殷商之前那個傳說中存在於中原偏西的政治實體或政治聯盟的稱呼?我再說一點,直到秦漢時期陝西、山西一帶的方言中據說也以「夏」為「大」,「夏」本意也有「花」、「華」的意思,直到今天據我所知關中方言將「夏」、「下」念為「ha」,這也許就是上古「夏」與「華」互通音義的殘留,而周人的起源不是自陝西就是自山西(見錢穆之說),且「諸夏」、「華夏」這些詞語已知最早出現於周代。那麼我們能不能猜想「夏」就是周人對這個傳說中的政治實體或聯盟的含有讚美的稱呼?也許那個真實存在於殷商之前的政治實體或聯盟的自身稱呼不為後人所知?也許殷商對於這個傳說中自己推翻的事物的稱呼也與周人不同?至於一些地方的政府和國家某些部門將這些完全沒有著落的猜想定為現實、將二里頭確認為夏都,我想也不過是為了虛榮、利益的旅遊宣傳或政績工程。
觀點:孤證不立(不能單獨證據,要有證據鏈),實證不離(不能只玩虛的,要有實物群)。
證據的取信度而言,實物大於文字,純粹的文字很容易走形失去本意,或本來就無本意。比如天主、真主云云,流傳幾千年的,不一定就是對的,同樣,也不一定就是錯的。流傳久只能表明背後有原因,未必有事實,或者流傳的那種不是事實真相。
A Cybertron先生說「那夏的概念怎麼來的?少說傳說了2千來年了吧,吹牛陷害也不至於那麼鑿鑿吧?幹嘛需要文物出土驗證?」。我評論舉了反例,關於上帝鬼神方面的,結果被拉黑。只能在此補述。——被人這樣拉黑的感覺真莫名,也真傷心。安徽蚌埠塗山大禹會諸侯遺迹
搬磚來自《中國斷代史系列-中華遠古史》
Y染色體單倍群。
我覺得應該換個問法
如果在中國大陸發現不了關於夏朝的文物,怎麼證明夏朝在我們熟悉的中國大陸存在過,而不是在世界上其他什麼地方。
簡單粗暴的回答,不能證明
商周和春秋戰國就頻繁的提及夏朝,大禹還有以前的禮制,他們距離夏朝不過幾百年而已,好像如今如果有關清朝的所有文獻都被抹去的話,仍然能夠口口相傳地記錄下清朝曾經存在的記憶啊,那個時代的人總不會集體意淫出一個朝代吧。
好像西方也固執地認為希臘存在一樣,即使沒有文字,出土的商代以前的陶器,後代的記載,殘存的遺迹如二里頭遺址,還是頑強地告訴了我們它的存在啊,一定要找到個大禹到此一游的陶片才能證明這個民族曾經走過的路嗎?
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