夏侯淵之死對魏國的衝擊是否與關羽之死對蜀國的衝擊相當?
夏侯淵戰死的時候,貌似魏國也是軍心震蕩,一度在軍營中人心惶惶?兩人之死是否都是對各自集團造成最大衝擊的事件?
不相當。
關羽之死不僅意味著蜀國失去了一員大將,也意味著孫劉聯盟的徹底破裂和經營多年的荊襄根基全面喪失,更意味著諸葛亮和劉備早期制定的「先佔領荊州招兵買馬,然後攻打益州連通荊益, 從漢中和襄陽一道出兵,使曹操首尾不能相顧,待中原平定後,說服孫家投降或對其討伐,最終平定天下恢復漢室」的戰略徹底破產。蜀國開始陷入孫曹夾擊腹背受敵的被動局面。
夏侯淵之死對魏國造成的損失則是失去了一員大將和沒有統治根基的漢中之地而已,對魏國的戰略沒有造成太大影響。曹操在漢中之外依然可以拒守劉備,在合肥依然可以拒守孫權。
因此,二者無法相提並論。
BUT,看到上面答案里有黑夏侯淵將軍的,這我就不樂意了。夏侯淵將軍的人品可是不輸關羽的哦,身為一位身經百戰的將軍最終戰死沙場馬革裹屍,也是值得尊敬的。
衝擊肯定是有,但是絕對沒有關羽大
看看後續事件就可以了
關羽死了以後,劉備就開始積蓄力量,伐吳
淵寶死了以後,曹老闆軍中發文說啥
淵本非能用兵也,軍中呼為白地將軍,為督帥尚不當親戰,況補鹿角乎
別的就不多說了
其他的可參考《隆中對》的戰略規劃
關帝再差,也是榮膺蜀漢名將唯關帝的存在。
且蜀漢當時總齊就益州大部和荊州部分,關帝死、荊州淪陷,震動只比劉備自己掛要小點,好吧。
至於夏侯淵?這人死不死有什麼區別?曹操宗親+姻親、關係戶第一人、跟夏侯惇一個起步,卻是河北大封賞0功勛,建安十七年才配封侯,完全靠吃關係上位的傢伙,死不死區別到底在哪?真要說也就實在是子孫混的好,陳壽跪著舔,傳記寫的超漂亮。
夏侯淵戰死,漢中諸軍人心惶惶不奇怪,畢竟主帥瞎裝逼出門被打死,能不炸?但這和關帝死,兩個世界,好吧。
PS:本意是懶得再科普,不過親友提醒還是要說明下,畢竟一群人上躥下跳的起勁。
【承祚之志,范頵稱其辭多勸戒,然如何夔、裴潛、鄭渾、杜畿、陳矯、衛覬、賈逵、王昶諸傳,頗多溢美之詞,蓋由諸人子孫在晉顯達,故增加其美。而李豐、張緝輩忠於曹氏,乃不得立傳。曹爽、何晏、鄧颺之惡,亦黨於司馬者飾成之,初非實錄,其亦異於良史之直筆矣。】
有沒有發現陳壽被批評之處?陳壽也是人,寫史時舔當朝權貴的祖、父很奇怪?
夏侯淵傳記寫的再好看,河北大封賞,這個人,都不配被論功,搞笑爆了,各種寫有功,結果別人都是有功旋即論功行賞,到了夏侯淵這裡,有功,但是曹操0封賞。同時期諸將有頭有臉的幾乎都沒落下封賞,唯獨夏侯淵0蛋,到底夏侯淵幹了些啥?建安十七年之前,寫花了,瘋狂有功,結果十七年才得以為侯,知道許褚是幾年為侯嗎?是不是以為傳記寫的好=真強?
在西北更是沒笑,之前曹操眼裡不配封賞的功勞,陳壽都吹上天了,你以為打個一直沒人理會的宋建和眾叛親離的韓遂,要不要更吹的?或者說又是誰被馬超一頓打回去了?
更搞笑的一群人還譏笑夏侯惇,知道夏侯惇什麼情況嗎?這個人,後來絕嗣。所以不配被陳壽舔,直接寫成了逗。曹操大封賞第一人(增邑1800戶,荀彧才增邑1000戶)、曹丕時顧念的定天下之功、司馬炎都追慕的魏之元勛。是不是以為輕飄飄一句關係戶就OK了?知不知道諸夏侯曹中和曹操關係第一密切的是夏侯淵?怎麼關係不如夏侯淵的夏侯惇被曹操、曹丕、司馬炎舔天下元勛。關係第一的夏侯淵卻是河北大封賞不配論功、建安十七年方為侯的?
靠吃關係這種話,是啪啪啪打誰的臉呢?
還看不起夏侯惇,真心好笑。
順便給前伴侶打個小廣告:成剛:夏侯惇沒有什麼戰功為何在魏國地位很高?。
小小的再補個PS:
【及與袁紹戰於官渡,行督軍校尉。紹破,使督兗、豫、徐州軍糧;時軍食少,淵傳饋相繼,軍以復振。】
陳壽寫的這段帥不帥?官渡之戰軍勢復振靠的是夏侯淵及時補給。但是抱歉,曹操不知道,因為前後曹操根本沒論功夏侯淵。
【成偽降禁,禁還。成遂將其眾就蘭,轉入灊山。】、【遼等與蘭相持,軍食少,禁運糧前後相屬,遼遂斬蘭、成。增邑二百戶,並前千二百戶。】
中了詐降計,放跑叛軍的于禁,都因為及時運糧給張遼,被曹操論功增邑二百戶。
那個陳壽寫官渡運糧令軍復振的夏侯淵,怎麼曹操不認識的?
還是又要說于禁才是關係戶?
夏侯淵能吹?能!吹陳壽的文筆666!
順手再打個廣告:成剛:三國曹魏大將夏侯淵是什麼水平,被黃忠斬殺過程是怎麼樣的,是否跟于禁一樣算是晚節不保?
關羽之死影響大於夏侯淵這個結論是沒有問題的。
關羽相當於季漢外派的軍委主席,死前剛剛威震華夏,他的死意味著季漢中央軍外最強大軍團的瓦解。
曹魏與之地位對等的夏侯惇是後方的督軍政委,地方大員里首推曹仁,夏侯淵彼時在漢中相當於一個戰時前敵指揮,曹操主力之外,坐鎮長安的是鍾繇。
政治影響方面,關羽之死意味著孫劉聯盟土崩瓦解,這是非常關鍵的影響因子。
而夏侯淵最牛逼的功績在於平叛威震關西,他一死,曹魏在關西影響力下降,除了丟了漢中,關西大後方也沒有得到應有的鞏固,對日後也是很大的隱患,但比不上孫劉聯盟的瓦解。地緣方面,實際上關羽死前荊州就已經丟了,就算大勝曹仁攻下樊城也未必能影響孫權不偷襲南郡,隆中對里天下有變並不滿足的情況下,搭上季漢一半的國土和精銳,顯然影響是巨大的。季漢兩個拳頭折了一個,隆中對就此破滅。
反觀夏侯淵之死只是讓漢中之戰從焦灼變成了更焦灼,不死也未必能在漢中佔到更多便宜,但起碼軍心不會過度動搖,使曹操放棄僵持。假使曹軍還有僵持招架的耐心,漢中花落誰家並不絕對。如果曹魏佔領漢中,將進一步縮小前線展寬,減少漢中山地對蜀中的屏障作用,破了劍閣就是開闊的蜀中平原,諸葛亮的六出祁山也就成了空談,隆中對也成不了現實。換句話來說,取漢中和向宛洛季漢只成功了一半,如果關羽不死而夏侯淵死,或反之,則會對當時局勢造成更大的影響。這個問題雖然能滿足喜歡英雄主義的吃瓜群眾撕逼需要,但我認為最恰當的應該將該問題分為兩個問題比較合適,也便於解答和分析。
1.丟失漢中對魏國的衝擊與丟失荊州對蜀國的衝擊如何比較?
2.夏侯淵之死對丟失漢中的影響與關羽之死對丟失荊州的影響是否相當?
這兩個問題解讀好了,對了解那段歷史以及了解那兩個歷史人物有很好的幫助,而不是因一個問題陷入空對空撕逼的局面。
差的遠。
首先荊州之於漢的地位,是諸葛亮隆中戰略實施的一個先決條件。荊州一丟,上將一死,國家的基本戰略就要改了。開上帝視角來看,自荊州丟了之後,隆中對策從此化為泡影。
而漢中之於魏,雞肋而已,食之無肉。其次,關羽之於漢,是當時最優秀的將領,沒有之一。而且剛剛打得曹仁龜縮不出,于禁全軍覆沒,他的能力即使放在全國來看也是頂尖的。
夏侯淵在魏國,恐怕都不是第一檔。這裡多說兩句。建安十二年曹操封侯封了一大批,其中你能叫上名字的將領幾乎都有,包括迅速隕落的曹純和很難拿戰功的許褚,然而並沒有夏侯淵。夏侯淵是曹操的兄弟,曹操不可能坑他吧?所以只能說夏侯淵的軍功還是不夠。畢竟官職可以靠關係升的很快,爵位只能靠實打實的軍功。當然有可能是夏侯淵運氣不好,你說對吧,李廣。
當然上面說的是能力,和老大的個人情感上可能有的一比。這也就是為什麼二者戰死,國內都是一片驚慌。最後,季漢本來就兵少將寡,關羽在當時無人可替代。夏侯淵,兵多將廣的魏,可以替代他的人就太多了。夏侯淵死了對曹魏的衝擊還不一定有後來張郃死了大。。。
【及殺淵,備曰:當得其魁,用此何為邪!】
【昔魏朝酷重張郃,謂不可一日無之。及郃死,何關興廢?】關羽死對於蜀漢的震動最主要的倒不是在於關羽本人掛了,而是連帶丟了荊州上庸,同時從漢中告捷開始的一系列對魏勝利就此終結,可以說從這個時間點開始劉備諸葛亮想要還於舊都的希望基本上就不存在了。至於夏侯淵的死,對蜀漢而言比對曹魏意義還大些。。畢竟幹了夏侯淵導致漢中戰場基本上處於上風,否則漢中啃不下來的話劉備這個政權基本上也離死不遠了。不相當
一 以主將夏侯淵和關羽作比
1 夏侯淵的戰功建安五年 於官渡之戰督糧建安六年 平昌豨之亂建安十一年 復平昌豨之亂建安十二年 破黃巾徐和建安十四年 平廬江雷緒建安十六年 斬太原商曜同年 渭南之戰從曹操破馬超降楊秋建安十七年 破南山賊劉雄同年 於藍田斬梁興
建安十九年 大破韓遂同年 破興國 高平 屠各 攻枹罕 斬宋建建安二十年 平漢中 2 夏侯淵的評價陳壽:淵…等並以親舊肺腑,貴重於時,左右勛業,咸有效勞。王沈:淵為將,赴急疾,常出敵之不意。曹操:虎步關右,所向無前。吾與爾不如也。3 關羽的戰功中平元年 從劉備討黃巾建安三年 從劉備奪徐州 守下邳
建安五年 降曹操斬顏良建安十四年 兵絕北道建安二十三年 策反宛城侯音建安二十四年 圍樊城 水淹七軍 斬龐德擒于禁4 關羽的評價陳壽:關羽、張飛皆萬人之敵,為世虎臣。程昱:關羽、張飛皆萬人之敵也。郭嘉:張飛、關羽者,皆萬人之敵也。劉曄:關羽、張飛勇冠三軍而為將。周瑜:劉備以梟雄之姿,而有關羽、張飛熊虎之將,必非久屈為人用者。呂蒙:今東西雖為一家,然關羽實熊虎也,計安可不豫定?綜上,排除蜀漢史料匱乏,對於關羽缺少前期記載的問題。從對手上來說,夏侯淵的對手中雜兵雜將和西北蠻夷居多;關羽的對手中不乏顏良、曹仁、于禁、徐晃、滿寵、龐德、呂蒙、陸遜這樣的知名將帥。從最盛時期的權勢上來說,夏侯淵守備漢中,有張郃、徐晃為副,身後關中還有鍾繇、張既;關羽守荊州幾乎是軍事政治一把抓。從當時和歷史評價上來說,夏侯淵除了號稱"虎步關右"就是"三日五百,六日一千",當然還有曹老闆的"白地將軍";至於關羽就簡單了,萬人敵、萬人敵…熊虎之將、熊虎之將……。從曹魏和蜀漢的人才儲備上來說,曹魏失了夏侯淵還有張遼、徐晃、張郃、曹真等;蜀漢失了關雲長還有張飛、魏延,等到建興六年還有姜維。
所以從主將身死這件事上,失夏侯淵比不上失關羽的影響。二 以漢中之於曹魏和荊州之於蜀漢作比
1 漢中則益州咽喉,存亡之機會,若無漢中則無蜀矣,此家門之禍也。——《三國志 楊洪傳》魏武后克平張魯,蜀中一日十驚,劉備雖斬之不能止。——《三國志 賈詡傳》這兩段說明漢中對於蜀漢的重要性,而此也就是對於曹魏的意義。漢中北即長安三輔之地,關中平原一馬平川,而漢中則把守入蜀之路,山脈縱橫。曹魏得漢中,則益州之地可期,平定天下尚未可知;蜀漢得漢中,則可偏安一隅,進可攻退可守。2 荊州北拒漢沔,利盡南海,東連吳會,西通巴蜀……天下有變,則命一上將將荊州之軍以向宛洛,將軍身率益州之眾出於秦川……——《隆中對》
隆中對的策略就是據有荊益,等曹魏內亂,關羽從荊州北上破襄陽、樊城進逼洛陽、許昌,劉備率兵出隴右三輔,割雍涼之地。等劉備在關中牧馬放羊屯田蓄兵,就可以一波踏平中原了。失荊州之地對於蜀漢來說,首先損失了一塊產糧徵兵的大好地盤(以至於只能靠疲敝的益州),其次隆中對所謀劃的雙線出擊策略破滅,這以後的幾十年里,蜀漢只能靠著益州的步兵北上去找關中騎兵的麻煩,再無和曹魏抗衡的實力,至於後來鍾會鄧艾克蜀,或早或晚罷了。所以曹魏失漢中遠沒有蜀漢失荊州的影響大
以上差遠了 夏侯淵死曹操雖然有損失但是不嚴重 關羽一死劉備手下二號人物沒了 而且附帶丟了南郡
關羽之死的影響力,遠遠超過夏侯淵。
一個失去了荊州全部統治架構,一個只是失去了夏侯淵一個人而已。夏侯淵的死衝擊要大一點。畢竟關羽死不死荊州都是丟了,夏侯淵不死的話漢中還防禦的好好的。
夏侯淵死,意味著蜀漢在漢中對峙中大比分勝出,劉備讓魏延為漢中太守,此時已經大致實現了《隆中對》中的北方戰略的布局,南方的布局即是荊州,此處上通巴蜀,下厄漢江,交通便利,可威懾吳國,也可呼應蜀國的漢中軍事行動。和吳國結盟修好,在漢中和荊州兩線消耗魏國,這是隆中對的基本綱領。可惜了,孫十萬背後捅刀子,蜀國折了一員五虎上將,繼而還導致了劉備的南征,讓蜀國在南線布局前功盡棄。關羽之死是蜀漢國力從巔峰開始墜落的轉折點,讓《隆中對》從此淪為空想。
大部分評論看個三國演義就來回答問題了么……
啥?夏侯淵?鹿鳴大大黑過了,那我就不黑了。
按照題主的腦迴路,關羽之死對季漢的衝擊大致相當於夏侯惇+曹仁+夏侯淵的死,而且一時還找不到曹真曹休接他們幾個的班。看了眼隔壁鹿鳴大大被人噴成這樣,看起來還是有很多人接受不了淵寶其實是個水貨啊23333這個問題應該以兩者死亡時機對雙方的戰略布局進行探討。荊州之於蜀漢的戰略意義比漢中大一些。而且曹操已經在漢中實行焦土政策,漢中主要是門戶作用,荊州則是蜀漢要長久立足發展必爭之地。
不相當。
我們要明確,關羽之死和荊州丟失不能割裂,這是一件事情。這件事宣告了孔明隆中對戰略構想的失敗,從此奠定了季漢只能作為割據政權存在的格局,季漢註定走向衰亡。
從身份地位來看,關羽於蜀遠勝夏侯淵於魏。關羽是方面軍首領,勢力聯合創始人,軍中第一人。關羽一死,劉備親征報仇;反觀夏侯淵地位則不如曹仁夏侯惇。
從能力來看,關羽死前無腦打一波,威震華夏,曹公幾乎遷都一避鋒芒,而夏侯淵,曹公開始評價挺高,但人一死,就有點難聽了:"淵本非能用兵也,軍中呼為『白地將軍』為督帥尚不當親戰,況補鹿角乎?"
從失地的戰略意義來看,荊州乃四戰之地,用兵之所,對季漢意義重大。漢中也非常重要,試想如果是季漢再丟失漢中,則再無和曹魏相爭的根據,真可謂痛徹骨髓;可現在是曹操丟失漢中,雖然大為可惜,但並不撼動其根本。這就是所謂攻守之勢易也。
所以,綜合來看,兩者不可能相當。
關羽能力高出夏侯一大截
怎麼可能相當你,魏國像夏侯淵這樣的將領不在少數,而在蜀國關羽的地位是何其之高,關羽的死可以說想加速了蜀國的滅亡。
夏侯淵這種論爵位在曹操陣營有名有姓的將領里倒著排的傢伙
關羽的地位和作用比他不知道高到哪裡去了
當然一定要比,也是可以的,可以比比死後導致的直接後果
夏侯淵戰死,使劉備站穩腳跟,有了之後和曹操對峙的資本,最終勉強跨有荊益,總算一飛衝天,鼎足之勢乃成
關羽兵敗身死,蜀漢丟失荊州戰略要地,隆中對幾成空談,孫劉戰火爆發只在旦夕
反正都很嚴重,差不了多少,只是魏國家大業大,輸得起,看起來能接受而已
要是魏國人肯定得夏侯淵.....要是蜀國人必須說關羽啊......畢竟自己國家的啊
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