如果沒有清朝,明朝後下一個漢人王朝是否能打下今天的領土面積?


先放結論:能

題主和上面的許多回答對漢族對外擴張存在嚴重的誤解,他們的一個共同觀點是漢族是內斂的農耕民族,對不能耕種的土地不敢興趣,因而缺乏對邊疆領土的擴張動力。這個結論大體是正確的,下面我將通過漢族的擴張路線加以論證。

在夏商時期,古華夏族的控制區域集中在黃河中游地區

到了西周,通過大規模的分封,華夏族的足跡開始遍布河北、山東、山西、陝西、湖北等廣大區域,這是華夏族的第一次大擴張。這些華夏族的諸侯國是程點狀分布的,在剛剛建國的時候只能控制國都周邊的地區,在這個區域外,生活著大量的少數民族部落。華夏族諸侯國的主要任務控制這些部落,防止他們對西周的統治造成威脅,進而通過各種手段蠶食這些其它民族部落,不斷的擴大自身的實際控制範圍。

到了春秋末期、戰國初期,經過就600多年的擴張,各諸侯國的分布形態從點狀變成的面狀,各國間的「空隙」被填補上了。是這次擴張的結果是讓整個黃河流域,包括華北全部,西北部分,華中、華東北部,完全變成華夏族的天下。

後來統秦漢兩代統一天下,統一的主要就是這片區域。如果但從地圖上看,秦漢兩代的疆域還包括廣大南方地區,這會給人一種錯覺,即南方地區從秦漢時代開始就已被納入中原王朝的統治範疇。但實際上,這是典型的地圖開疆,因為這一時期,南方尚未開發,華夏—漢族人很少,這兩個朝代對南方的控制基本停留在地圖上,政令不出郡城、縣城。在中原王朝設立的郡縣城外,生活的羌人、百越等土著民族,他們才是這片土地的主人。此時,中央對南方地區的控制力度和日後對西北、東北邊疆地區的控制沒什麼區別,甚至還要弱一點。

兩漢以後,中原地區陷入了長達數百年的內亂,史稱「五胡亂華」,大量的北方百姓為躲避戰火向南遷徙。這些遷徙來的漢人不斷填充南方各地的空隙,開墾土地,建立城市。到了公元589年隋朝再度統一中國時,長江流域已經被漢人開發的差不多了,隋政權也因而建立了對長江流域的有效控制。此後,中原地區又經歷了安史之亂-藩鎮割據-五代十國-金軍入侵等一系列戰亂,中原人口不斷南遷,到了南宋時期,長江流域不僅在經濟上超過黃河流域,而且在文化上也佔據了重要地位,這個當年的邊緣地帶,如今成了中華經濟文化的核心地區。而這一切的變化,根本的原因是漢民族的擴張,具體的說是漢人的擴張。

所以,華夏-漢民族的對外擴張實際上不是領土的擴張,而是人的擴張。

漢民族的這種擴張方式和游牧民族有很大的區別,後者的「擴張」其實應該叫征服,利用強大的武力迫使對方屈服,然後向自己稱臣納貢。他們沒有能力向被征服地區移民,也就沒有能力保證對被征服地區的持久控制,所以這種征服完全是建立在強大的武力基礎上的,一旦他們的武力衰弱,就會失去這些地區。而漢民族的擴張是人的擴張,這些漢人都是帶著先進的生產工具和豐富的生產經驗來到邊緣地帶,這即是一個民族的擴張,同時也是對落後地區的開發。一旦在某些地區駐紮下來,就會生根發芽,延綿不絕,將腳下的土地永遠變成漢人的土地。

所以,從這個意義上說,漢民族的擴張用更本質的說法是先進生產力的擴張,以及對落後地區的開發。

這兩種不同的擴張方式,塑造了兩種不同的擴張風格。游牧民族的擴張往往如疾風驟雨,轉瞬間就可以建立一個龐大的帝國,但這個帝國通常維持不了多長時間就會四分五裂。漢民族的擴張如和風細雨,隨風入夜,潤物無聲,控制一個地區有時甚至要花上千年時間,但一旦控制,就絕不鬆手。

好了,了解完漢民族的擴張方式,我們再來談題主的問題。

通過上面的論述,我們知道漢民族不是不擴張,而是一直緩慢堅定的擴張。作為一個農耕民族,漢民族的擴張目標首先是適宜耕種的土地,黃河流域和長江流域自然是首選。黃河流域在春秋戰國時代完成了開發,長江下游平原在魏晉南北朝至唐五代十國時期完成了開發。到了兩宋時期,開發的目標則指向了長江中游地區,即兩湖。上述地區就是我所說的比較適宜耕種的土地。到了明朝建立後,由於適宜耕種的地區大部分都已經開發完畢。所以便開始向更南的雲貴高原、嶺南地區擴張,在這裡,明朝遭遇了很大的困難。一方面,這裡地形複雜,山地多,平原小且細碎,氣候條件複雜,農耕條件遠不如長江中下游地區;另一方面這裡生活著眾多土著民族,這些土著民風剽悍,雖不像北方游牧民族那樣能對中原政權構成致命威脅,但自保、自立卻也綽綽有餘。明朝在這一地區建立了政權後,也要像這些土著妥協,繼承了元朝創立的土司制度,利用當地土著首領協助管理。但明朝的統治卻還是不太穩定,隨著漢人人口的不斷增長和適宜耕種的內地土地開發殆盡,就不斷的有漢人遷徙到這裡。漢人為爭奪土地資源往往會和當地土著發生矛盾,當矛盾積累到一定程度後,這些土著就會發動起義,然後明朝政府派兵鎮壓,然後改土歸流……。有明一代,這種場景周而復始。

說道這裡,就要問一句,漢族的擴張動力是什麼?是秦皇漢武們的帝王野心嗎?是也不是,說是,漢族中原王朝疆域最大的時代都是這些優秀帝王打下的;說不是,因為這些帝王們打下的疆域雖大,卻很難長久維持(和游牧民族很相似),往往一兩代人還能控制,到了後來又退回漢人世居領地。畢竟缺乏經濟力量支撐的單純軍事佔領成本太高,難以長久。

漢民族對外擴張的真正動力不是帝王們的野心,而是黎庶們求生的本能;真正的主力不是那些威風八面的帝國軍隊,而是那些面朝黃土背朝天的山野村夫。

總結一下漢民族的對外擴張方式,即天下安定——生產發展——人口增長——現有土地難以承載新增人口——向邊疆地區(自發)移民——開墾當地土地——與當地土著發生衝突——土著反抗——朝廷鎮壓——將邊疆變成內地……。漢民族對長江流域、珠江流域、雲貴高原等地的擴張均遵循這一路線。明朝後期盤踞雲南700餘年的土司楊應龍叛亂被鎮壓,標誌著這一過程基本完成。到了清軍入關後,本來在明朝前期、中期叛亂不斷的雲貴地區,反而成了南明抗擊清軍的重要根據地。

那麼如果接替明朝的是一個新的漢族王朝,它的擴張方向會不會繼續向南呢?答案的否定的。漢族的擴張方式帶有很大的自發性,這就是使得漢人在初期一般都會選擇人口相對比較稀疏的地區

遷移,以避免在自身力量比較弱小的時候遭到對方的激烈反抗。西南地區雖然土著民族林立,但這些土著受其自身低下生產力的限制,人口並不多,當地的荒地很多。漢人移民初期,主要是開墾當地的荒地,靠著不斷的墾荒,一點點的積蓄實力(是不是感覺和今天的某族很像?)。那麼再往南走,還會有那麼人少地多的地方嗎?答:沒有。再向南的話,就是緬甸、越南、泰國這些東南亞國家了,這些國家的農耕技術,尤其是水稻種植技術不亞於中國,因而人口密度相當大。更何況這些國家早在明朝建立前,就已經都是獨立的國家了,還都是洪武二年定下的不征之國。所以漢人不可能向這些地區移民擴張。

既然,南向的路堵死了,那新的土地在那裡呢?

答案就是東北

首先,東北地廣人稀,有大片的空置土地

其次,東北土地肥沃,是僅有的世界三大黑土區之一。黑土總面積約1000萬公頃,摺合明頃約150頃。而且這些黑土都集中在今天的吉林、黑龍江境內,明朝末期,這裡只有很少的少數民族,連滿人都沒多少,漢人為零。

所以,東北絕對是漢人移民的最佳目的地。

如果繼明朝之後,是一個新的漢人王朝的話,那麼隨著國家的穩定,人口的持續增長,內地人地矛盾加劇,東北必將成為漢人移民的首選。實際上,清朝中期,內地人地矛盾就已經相當大了。康乾盛世末期,清朝人口總量已達3.8億,內地的耕地已經出現過度開墾現象。南方地區大量的圍湖造田,通過破壞自然生態環境來獲得些許土地。內地民眾為了爭奪有限的土地資源,展開了頻繁且殘酷的宗族械鬥,有的械鬥已經上升到戰鬥的地步,百姓結成陣列,「聞鼓而進,聞金而退」。清朝中後期的農民起義基本是人地矛盾造成的。那麼清朝為何不向東北移民,以減緩內地人地矛盾呢?。因為清朝統治者以人口居絕對少數的條件建立錢穆所說的「部族政權」,不得不考慮為自己留有後路,以便日後無力控制中原時還有可供轉移立足的後方基地。所以,清朝自建立起,就禁止漢人向東北移民,1644年修建邊牆,即後來聞名的「柳條邊」。乾隆年間,八旗人口日繁,生計問題愈發尖銳,乾隆多次准許關內旗人遷居東北,這說明清朝統治者對東北的作用是有認識的。但仍不許漢人移民,到後來,甚至連漢人囚犯都不允許發配到東北。以至於東北人口「在十八世紀七十年代尚不足全國千分之四, 至二十世紀初葉亦不過佔全國百分之五。」(吳希庸《近代東北移民史略》)

如果換做是漢人王朝的話,面對這種局面,統治者必定不會限制民眾移民東北。那麼隨著大批漢人移民的到來,東北土地將會得到開發,進而吸引更多的漢人移民。到了19世紀中期,東北至少將有3000至6000萬漢人,到了那個時候,不僅是現在的東北三省,連外東北即俄羅斯遠東地區,恐怕都會遍布漢人。根據我上面給出的漢人王朝擴張路線,那麼可以肯定,如果明朝之後是一個漢人王朝的話,那麼包括外東北在內的廣大東北地區不僅都會被納入統治範圍,而且將會是有人口、經濟支撐的實實在在的統治。

說完了東北,再來說說內蒙。自1573年俺答封貢後,內蒙就消停下來了,此後直至明末,再未侵犯明朝邊境。後來察哈爾部雖被後金征服,但也只是向後者讓開一條通道,讓他們能夠繞過寧錦防線搶掠內地。如果明朝之後,是一個漢族王朝的話,只需要繼承明朝對內蒙的統治政策就可以了,即冊封、互市、藏傳佛教。到了王朝中期,隨著內地人口壓力的增大,也會向內蒙移民墾殖,到時候控制力度會更大。只要掌握住內蒙,那外蒙也沒什麼好蹦達的,向中原王朝臣服以換取封賞將是他們所能得到的最佳選項。

青藏地區也是如此,後來的漢人王朝同樣可以繼承明朝的統治策略,即「多封眾建」、政教分離、教派平衡、厚往薄來。

唯一不太好說的是新疆。

新疆的戰略地位在不同時期是不一樣的。漢唐時期,當時被稱為西域的新疆戰略地位十分重要。蓋因漢唐兩代均定都於長安,以關中地區為畿輔重地,控制新疆可以大大拓展帝國西部的戰略縱深,維護京畿安全。但到了明清時期,由於整個帝國的政治經濟重心東移,新疆的戰略地位隨之大幅下降,這是明代不重視新疆,並最終放棄新疆的原因。清朝之所以能把重新控制新疆,要感謝一個人——噶爾丹,具體請參見如何評價清朝? - 王老師的回答。如果換做是一個漢族王朝仍會面對這種局面,我也相信漢人能夠取勝,但取勝後,是否會向新疆移民,是否會設立統治機構,就不好說了。清朝滅准部後是移民了,因為清朝把這個部族徹底從地球上抹掉了。這麼狠絕的做法,漢族王朝是很難做到的。歷史上,只要是漢族王朝當政,對周邊少數民族都是採取厚往薄來的政策。所以,我估計,如果是漢人王朝的話,那麼準噶爾可能會向明朝中前期的蒙古本部一樣,時叛時順,但最終會在中原強大的經濟文化實力的影響下,選擇臣服。


會,但是方向不同。

滿清之所以能控制蒙古和新疆,和它固有的民族屬性分不開,漢人很難融合掉躲在蒙古高原上玩不了農耕的蒙古人,但是同樣兼具游牧屬性的滿族可以。

如果大明完蛋了,一個新王朝「大萌」接替了他,統一了漢地十八省。

接下來隨著美洲高產作物的引入,大萌人口暴漲,人地矛盾出現。

人地矛盾驅使大萌向東北和南洋移民,估計闖關東會提早出現,「下南洋」也會成為一個時代的代名詞。

漢人王朝本身不存在滿清的動員問題和權力分配問題,所以可以毫無障礙的向東南亞的幾個東印度公司開展貿易,取長補短;也可以利用自身的主場優勢和體量優勢,打贏西方入侵者。

因此,極盛時期的大萌疆域圖大概是這樣的:

黑線內為核心直轄地區,紅線內為藩屬,黃線內為影響力可以滲透的區域,論土地面積,和本朝不相上下


其實清朝真正有效治理區域的大擴張是近代引進西方軍事技術以後。類似情況還有祖魯和毛利人的軍事擴張。從這個角度無論哪個當朝,到這個階段都會有如此表現。

雖然乾隆時期先後平定蒙古新疆,駐軍西藏等,但實際上除了滿清龍興之地東北(部分地區),其他邊疆都還是以羈縻統治為主,清廷在新疆和蒙古都只是控制了交通線上的大城市,對於地方則是依賴當地豪強羈縻統治。蒙古因為和清廷文化接近,又不斷和親,所以相對安定,但是新疆一直叛亂不斷,一直到阿古柏入寇而徹底失去控制。西南地區雖然從雍正開始就改土歸流,但是效果有限,西南地區各路土司也是大小變亂不斷,大小金之後藏區又多次叛亂,再加上西南諸夷和回民不斷起事,騷擾川省,清軍在西南地區一直有較大壓力。台灣鄭克爽投降以後,清廷能有效控制的也只是沿海平原地帶,對於喜歡出草的山胞也只有盡量不要去招惹(山胞喜歡出草這個病還是後來日本人給治好的)。

但是近代引進西方先進技術以後,即使在內憂外患的情況下,清廷軍事擴張的成績也是足以書寫一下的,清軍收復新疆,並且在新疆、台灣建省,第一次真正有效統治了西域和台灣地區。西南改土歸流也有很大進展,西康雖然是民國才建省的,但是基礎則是清末改土歸流就已經打下了。

雖然因為西格拉姆會議被迫從西藏撤軍,但是清廷很快再度進軍西藏,如果不是保路運動爆發,趙爾豐被迫回軍,清廷再度駐軍西藏,甚至由此在西藏建省都是可能的(當時在藏區推動改土歸流,不僅大大強化了對康區的控制,藏東也落入清廷直接控制之下)。

所以說雖然清廷在近代表現堪稱不佳,但是憑藉西方先進技術依然可以在開疆擴土方面有如此成績,我個人覺得沒有理由不相信別的政權就做不到這點。而且如果是漢人朝廷,立憲難度大大降低(清廷立憲困難的根源在於滿清貴族不肯失去旗人特權),可能近代化的程度還會更快一些。

更進一步說,其實整個近代歷史就是西方先進技術文明徵服全球的歷史,越早接受西方近代文明那套,越早得便宜(沙俄);越晚接受,吃虧越大(滿清);拒不接受,就是被人魚肉到死(火雞國、阿拉伯)。

沙俄能夠在近代迅速擴張那麼大,就是因為近水樓台,西化最早,用先進打落後,從芬蘭到遠東,高加索到中亞,都被沙俄吊打。其實同期西方列強都在吊打全世界,連荷蘭、比利時這種鼻屎國也可以打下偌大一塊家業出來。

中國離西方遠,近代化的晚,就吃虧,再加上滿清這個部族政權阻礙,近代化就更難,所以吃虧就更大。


先立論:能。

再給出論證:根據演化動力模型,通過地緣因素推導出歷史發展的邏輯。

中國歷代的疆域變遷,從宏觀的角度來看,無非內外兩大作用力。起主導的外部作用力為來自北方的威脅,更確切地說,來自蒙古高原的威脅;而與之對應的是內部作用力,即應對來自北方這種生存威脅的地緣布局。

面對來自蒙古高原的游牧勢力威脅,位於農耕區的中央之國通常處於戰略被動狀態。為了改變這種戰略被動的局面,中央之國最好的辦法就是從蒙古高原的側翼尋找盟友或戰略支點,包抄草原游牧勢力。

這樣做的另一個重要原因在於,蒙古高原位於大陸核心地帶,遠離海洋水汽的浸潤,尤其是其腹地,悲催地呈現出低溫乾旱的半荒漠化地貌,即俗稱的大漠。因此蒙古的生態環境極其脆弱,只能以游牧的生活方式來輪換草場獲取生存必須的能量基礎,至於農業就更是奢談了,導致遼闊的蒙古高原只能承載與之面積不成比例稀少人口。

不過天無絕人之路,相對於令人絕望的大漠戈壁,蒙古高原內部還是有著風水條件相對較好的區域的,即其東西兩大條狀板塊:東部大興安嶺西麓,東北西南走向的錫林郭勒地區和西部阿爾泰山脈東麓,西北東南走向的大湖盆地地區。這兩大區域在蒙古高原一左一右,在地圖上高度對稱。

東亞大陸地形圖,東西兩端的大興安嶺和阿爾泰山分別形成了蒙古高原的東界和西界

東亞大陸植被圖,與上圖的位置對比,蒙古高原的東西兩端植被條件在整個蒙古高原相對較好,成為了穿越蒙古中央大漠通向中原的草原走廊

當然這一切並非巧合,因為這兩個區域,東部大興安嶺成為了東亞季風進入亞洲大陸的最後一道牆,攔截了絕大部分來自於太平洋的水汽,而位於大興安嶺背風坡的錫林郭勒則是蒙古高原唯一能夠享受太平洋恩澤的地區;同樣,阿爾泰山也是西風帶的在亞洲腹地的最後一道屏障,幾乎所有跟隨西風而來的大西洋(包括地中海、黑海和裏海)的水汽,在此終結,位於阿爾泰山脈背風坡的大湖盆地,是蒙古高原西部水草最為豐茂的地區。

因此蒙古高原東西兩大由北向南,都指向中央之國核心區的條狀地帶,成為了蒙古高原最重要的經濟區域,在歷史上對應的正是秦漢史匈奴左右賢王的領地,以及隋唐時期的東西突厥、明朝時期韃靼和瓦剌等各自重點的經營地區。同時,它們又是蒙古高原腹地南進中央之國的跳板。打個最形象的比方,這兩個地區正是蒙古游牧勢力的兩條手臂,張騫鑿通西域,斷匈奴右臂(古人講究坐北朝南,即南上北下,因此對應的是左東右西。)的說法正由此而來。

在漢唐時期,由於都城位於中央之國偏西的長安,無論從帝國心臟的安全,還是地緣的平衡性,亦或是開發的成本和難度考慮,向西尋求盟友或拓展戰略空間都是最為明智的選擇。張騫出使西域的首要目的也是為了聯合匈奴的世仇大月氏對匈奴一起進行夾擊,只不過當時已經西遷的大月氏婉拒了這一戰略合作,代之以商業合作,並陰差陽錯地逐步發展出了日後的絲綢之路。

但是鑿通西域在當時已經是漢朝的既定戰略,出了大月氏外,漢朝的選擇還有很多,最主要的便是烏孫。隨著漢朝奪取了河西走廊,並開始經略西域,將西域諸國剝離匈奴的統治,並且聯合烏孫對匈奴形成了一個從遼東到阿爾泰的弧形包夾態勢,漢朝逐漸開始掌握了對匈奴的戰略主動權,並一步一步開啟了對匈奴的瓦解工程。

雖然之後的五胡亂華切斷了河西走廊,讓中央之國不僅失去了對西域的控制,而且核心區還出現了南北分裂,使中央之國重新受到北方草原游牧勢力的巨大威脅(儘管此時草原之主已經不再是匈奴人了),但是這一成功的地緣戰略被日後重歸大一統的隋唐所秉承,並且對其時盤踞草原突厥人長期保持著壓制態勢。

但是唐朝中後期,由於藩鎮割據的影響,唐朝陷入內亂,再度失去了對河西走廊的控制,而西域也隨之成為斷線的風箏,來自蒙古高原的威脅重新降臨到了中央之國的頭上。

從漢唐的起伏我們可以看到,通過開通西域側翼包抄蒙古高原的地緣戰略是有效的,但是它有兩個致命的弱點:

其一,連接中央之國核心區和西域之間的通道-河西走廊過於窄長(東南-西北長1000公里左右,東北-西南寬平均不到100公里),使得它一方面由於距離原因讓中央之國對西域的控制力減弱,並且經營成本極高,兵、糧調動都不方便,且側翼的戰略縱深太小,在蒙古高原南下勢力(也包括南邊來自青藏高原的勢力)的打擊下很容易被切斷。

其二,西域本身地處歐亞大陸中心地帶,也是世界上最為乾旱的地區之一,西域的絕大部分地區都為沙漠戈壁所覆蓋,事宜人類生存居住的地區僅限於阿爾泰山、天山及昆崙山周邊,因高山雪水所融化而浸潤的珍珠鏈一般的綠洲帶,而這些綠洲的人口承載能力極弱,以至於當時很多西域的綠洲國家僅有1-2萬的人口,即便在今天,上海市的常住人口數量比面積超過其260倍的新疆自治區還要多。由此可見西域的地緣潛力是相當弱的,一旦河西走廊被切斷,憑自身有限的力量很難打通和中央之國核心區的聯繫,也難以獨立應對來自蒙古高原、青藏高原和中亞的勢力。考慮到西域有限的地緣潛力,從經濟角度來看,中央之國要維持這樣一個戰略突出部絕對是一個得不償失的選擇。

因此中央之國在第一個千年中對西域的經略總體上而言是成功的,但是卻又是極不穩定的。

當中央之國進入到了第二個千年,經歷了分裂的五代十國,面對北方崛起的遼國,重新統一了核心區的宋朝看似正在經歷著和之前漢唐一樣歷史輪迴,但是此時的中央之國已經發生了兩點重要的變化,而正是這兩點變化,將徹底改變中央之國在這一個千年中的命運,直至今日。

第一個變化是巨大而明顯的,即長江中下游及東南沿海地區的開發,使中國的經濟重心顯著東移及南移,北宋以及南宋都城位置的變化就是一個很好的表徵,大運河更是加速並強化了這一趨勢。原本的京畿之地關中平原開始逐漸邊緣化,隨之而來的是對河西走廊的戰略重視程度的弱化,而此時在這一區域橫空出世的西夏可謂既是其結果,也是其原因。

第二個變化相較第一個變化而言則顯得細微而隱蔽的,但是其影響相比於第一個變化而言,卻是有過之而無不及,那就是遼西走廊的成陸。由於遼河、海河等注入渤海的河流所夾帶的泥沙的持續堆積,燕山和渤海之間逐漸形成了一條足夠容納小型城市的戰略通道(如明朝所建立的錦州城、寧遠城,形成所謂的寧錦防線,能夠承載足夠的人口和給養,既可作為防禦敵人進攻的屏障,就能成為進擊敵方腹地的前哨。),即遼西走廊,也就是今天秦皇島-葫蘆島-錦州這一線,極大地加強了東北平原和華北平原的地緣聯繫(在此之前東北與華北的聯繫往往需要藉助於燕山山脈中的峽谷通道)。

東北地區地形區及遼西走廊

相比第一個變化在內部潛移默化地呈現,第二個變化給中央之國帶來的是疾風暴雨般的外部力量,先有遼國能夠從容跨過燕山,進入華北平原,佔據燕雲十六州,從此華北平原無險可守;後有金國從直接東北崛起,在滅亡遼國後直接進入華北平原,判了北宋的死刑,有佔有了整個華北平原和關中地區,和南宋隔淮河對峙,這是來自東北的勢力第一次,但絕非最後一次入主中原地區。

當了中原皇帝的女真人和之前進入中原的其他蠻族一樣,逐步完成了漢化過程,也一點一點減弱了對其祖地的控制力,當蒙古高原崛起新一輪的,也可以說是有史以來最強勁的一輪草原狂飆時,金國自然也陷入了一如既往的戰略被動,被草原游牧勢力一點一點吃掉了,緊接著南宋也未能逃過此劫。

蒙古人是第一個統一整個中央之國的游牧民族,不過其歷史的內在邏輯其實非常容易理解,在中央之國失去了對蒙古高原側翼的戰略施壓後,加之草原雄主的出現統一了分崩離析的各個游牧部落,蒙古帝國的崛起和南進幾乎成為必然。而中央之國內部的分裂則給了蒙古帝國驅虎吞狼分而治之的戰略機遇。最終完成了草原帝國的逆襲。

當明朝「驅逐胡虜,恢復中華」後,擺在重生的漢人王朝面前最尖銳的問題就是如何應對蒙古的威脅,畢竟嘗過入住中原滋味的蒙古人絕不會輕易接受退潮於苦寒之地的現實。

明朝的應對手段是相當強硬的,即對蒙古高原採取戰略反攻,以明成祖朱棣的五征蒙古為高峰,足堪媲美當年漢武帝對匈奴主動出擊的架勢。

不過這樣的勞師遠征對於中央之國的國力消耗是驚人的,漢武帝時期由於對匈戰爭所造成的巨大人口損失便是明證,況且在草原上與游牧民族進行游騎戰對於中央之國而言絕對是以己之短攻彼之長,很難真正摧毀來去如風的游牧帝國的核心勢力。真正能夠讓中央之國佔據戰略主動並且贏得長期拉鋸戰的還是步步為營的地緣布局戰略,通過自身更強大的國力來獲取「勢」上的勝利,而非一戰一役的得失,一如漢朝對匈奴的最終勝利一樣。

不過在明朝初期,要想複製當年漢朝的西域戰略絕非易事,都城南京所代表的東南地區才是全國的中心區域,北方由於多年的戰爭和蒙古人的粗放經營已經不復往日的繁榮,位於西北的關中地區情況就更糟了,因為相比而言它更加遠離東南沿海的富庶地區。而要想通過已經顯得非常偏僻的關中地區在去向西北拓展近1500公里鑿通西域,可謂是有心而無力。

明朝的這一窘境來自於第二個千年的第一個變化,但是第二個千年的第二個變化卻能為它改變這一窘境。說起來也是挺諷刺的,當年宋朝的災難很大一部分就來自於遼西走廊的成陸,不過凡事有一利必有一弊,同樣,有一弊亦必有一利,既然來自東北的力量能夠通過遼西走廊進入華北平原,那麼中央之國也同樣能夠通過遼西走廊進入東北平原,繼而和漢唐時期採取相同的戰略和相反的方向,從東北地區對蒙古高原進行側翼的包抄,伺機斷蒙古左臂。

相比通過河西走廊經營西域,從遼西走廊控制東北在戰略上顯然更具操作性。首先遼西走廊比河西走廊更加靠近此時中央之國的核心區,地緣連接更加緊密;其次遼西走廊不僅在長度上不足河西走廊的五分之一,而且在寬度上背山面水,渤海和燕山對其形成了完美的側翼保護(山海關即位於遼西走廊的最南端),運維難度極大降低;最後也是最重要的一點是,東北平地區地緣潛力遠非西域可同日而語,平原面積廣闊(35萬平方公里,大於華北平原的30萬平方公里,為我國第一大平原)、水土條件優越(雨量豐沛,且為肥沃的黑土帶)、地緣形勢可觀(相對封閉,易於防守,又能對四周的蒙古、朝鮮、西伯利亞板塊進行滲透和影響,同時還擁有較長的海岸線)。儘管在當時的技術條件下,這片寒冷潮濕,遍布沼澤的地區開發起來有著較高的難度,但是憑藉中央帝國數千年來的成熟農業技術和豐沛的人力資源,通過數百年持續不斷的移民和開發,逐漸消化掉東北地區仍是非常現實的,更何況明朝已經開始超這個方向發力了。

河西走廊和遼西走廊,長度和地勢的比較

明朝的這一戰略部署其實從開國皇帝朱元璋時代就開始了,在今天呼倫貝爾地區擊敗蒙古軍隊後,明朝便趁勢在這裡建立了朵顏三衛,在側翼牽制蒙古人,並且阻擋其從東路南下的通道。

但是明朝正式經略東北應該從明成祖朱棣遷都北京開始算起。作為華北平原的北方終點,北京是最適合當時定都的地點之一,一方面可以通過京杭大運河連接江南地區,從帝國膏腴之地吸取精華,將整個華北平原通過這種點線連接來盤活;另一方面,作為中央之國進軍東北的前哨陣地,北京可以通過遼西走廊向東北地區源源不斷輻射人力物力,一點一點,由近及遠地開發和消化東北。

從地理位置來看,北京之於遼西走廊和東北平原,同長安之於河西走廊和西域如出一轍。如果明朝想安安分分做一個漢人王朝,那麼南京可能更加合適,不過如果志在成為一個多民族的帝國,那麼北京是當時雄心勃勃的明朝的最佳選擇。

當然與此同時,明朝還是打通了河西走廊,不僅為自己保留了一個後手,伺機進軍西域,同時也能夠對蒙古高原和青藏高原兩大游牧勢力進行區隔,避免二者合力。但是由於當時軍事上已經有東北,商業上也有一定的海上貿易,所以暫時無必要也無餘力去打通西域,更重要的是作為中央之國最重要的產馬區,河西走廊是帝國機動裝甲力量的保障。

所以終有明一朝,出了幾次有驚無險的意外外,蒙古威脅基本上還是被很好地控制了的,因此才有了「無漢唐之和親,無兩宋之歲幣」的說法。

如果照著漢朝的經驗,以及東北地區的地緣潛力(參照清初及上個世紀)和明朝的戰略規劃,如果明朝能夠對東北地區從遼東開始逐步向其腹地開發,並將之徹底消化,那麼我們有理由相信,明朝可以通過從大興安嶺到河西走廊所形成的又一個加強型的弧形包夾最終完勝蒙古,並且至少將之與東北和華北的連接部,即今天的內蒙古逐步納入統治中,而對喀爾喀蒙古,即外蒙古,實現羈縻統治。而事實上隨著明朝開始火器的逐步普及,草原游牧勢力和農耕定居民族之間的軍事力量對比已經不可逆轉地出現了此消彼長的態勢,在地緣形勢和技術條件雙重的利好下,中央之國勢必將取得對蒙古高原的全面優勢。

而一旦來自蒙古高原的威脅逐步消失,那麼明朝自然有餘力也有意願去重新經營西域。從頂層的角度來說,重回西域乃是光復漢唐故地,對應蒙古高原南侵的左右兩條手臂,中央之國也有對應的河西走廊和遼西走廊兩條反擊的手臂,而能夠讓中央之國取得決定性的戰略優勢的是,憑藉農耕屯墾穩紮穩打的先天稟賦,中央之國的兩條手臂末端還有東北和西域這兩個拳頭,進而對蒙古高原形成徹底的戰略鉗制;從底層的角度來說,開發西域乃是為了開疆拓土,容納更多的人口。事實上在明朝中後期,隨著大航海時代的到來,來自美洲的高產作物也遠遠不斷進入到了中央之國,並且使得中國人口在17、18世紀出現了爆炸式增長。無論是東北還是西北地區,只要是適合開墾耕耘的土地,都將是當時中央之國核心區的移民樂土。

而在清朝,滿族統治者出於保留後路的考慮,其實是在阻礙著這一進程的,以至於在沙俄東進之時,中央之國沒有足夠的人力和物力去保住外東北和七河流域即伊犁河下游地區。

如果明朝能夠逐步完成對三北地區的整合,那麼相比今日中國的版圖,相差的只剩下青藏高原了。對於這片世界屋脊,歷史上的漢人王朝是從未對其進行過直接統治的,我們不妨從意願和能力兩方面來分析下將青藏高原納入版圖的可行性。

先說意願方面,青藏高原作為世界屋脊,其低氧高寒的氣候條件絕對不對以農耕為主要經濟的中央之國的胃口,更何況西藏大部分為不適宜人類居住的無人區。但是過高的海拔讓西藏成為極地的同時,也讓它能夠憑藉巨大的體量和高度攔截到絕大多數的印度洋季風所裹挾的水汽,從而成為名符其實的亞洲水塔(當然,為此付出代價的便是新疆)。作為農業國的中央之國,長江和黃河這兩條母親河毫無疑問是全國灌溉體系最為重要的生命之源,而青藏高原作為長江和黃河的源頭,其戰略重要性恐怕是不言而喻的吧。

而從戰略安全性來說,青藏高原一直以來也是中央之國對西域控制的主要威脅來源,在消除了北方的蒙古之患後,如能再穩定青藏高原,那麼中央之國才能真正取得對西域的穩定控制,而一旦取得了對西域的穩定控制,那麼就為中央之國贏得了近2000公里的戰略緩衝空間,極大地提升了中央之國的安全等級,尤其是在17世紀,來自歐洲的沙皇俄國已經開始對亞洲不斷滲透開拓之時。當然,更直接地來看,青藏高原本身就是一道關鍵性屏障,為中央之國阻隔來自南亞的勢力。

再看能力方面,和面對蒙古一樣,火器的普及已經開始讓農耕民族取得了對游牧民族的技術優勢,這一點不言而喻,但是戰略優勢方面呢?相比漢唐兩宋,明朝在版圖上一點很明顯的區別就是已經將雲貴高原納入統治,並且對其逐步消化。這一青藏高原東側的高原板塊從地緣角度看像極了位於蒙古高原側翼的西域和東北,從雲貴到河西走廊再到西域,青藏高原也將處於一個巨大的弧形包夾下,加上技術上的優勢,這樣的明朝要想取得對青藏高原的控制並非難事。

不過歷史是經不起假設的,現實是明朝不僅沒有做到以上所意淫的這一切,事實上連上述假設的第一步,即開發東北都未完成,這一切都被長城內外兩股突如其來的力量所打斷了。

正所謂善游者溺,善騎者墮,遷都北京和經略東北為明朝奠定了強盛的基礎,也同時埋下了滅亡的種子。導致明朝最終滅亡的這兩股力量恰恰都源於此。明朝對遼東的開發讓位於此地的建州女真獲得了發展和壯大的機會,並順勢摘取了明朝開發的果實,借力統一了東北女真逐步,建立了後金政權,通過遼西走廊從外部打擊明朝;明朝遷都北京,通過京杭大運河能夠分享南方富庶的北方東部地區重新了往日的繁榮,但是西北地區卻成為了被人遺忘的角落。但是由於南方新貴們對稅收的逃避和後金戰爭的開支,西北地區在稅收攤派方面卻從未被人遺忘,一來二去最終激起了民變,並開始從內部腐蝕明朝。

這兩股力量的合流,最終葬送了明朝,也宣告了明朝經略東北戰略的功虧一簣,但是卻並沒有破產,作為這一戰略的始作俑者,明朝倒下了,但是作為這一戰略的受益者清朝,在入主中原後卻依照著這一戰略最可行的邏輯逐步開疆拓土,並花了一個半世紀的時間最終達到版圖的頂峰,疆域涵蓋了東北平原、蒙古高原、西域盆地、青藏高原以及所謂的漢地十八省,為今日中國的版圖奠定了基礎。

繞了這麼一大圈我們回到問題本身來,如果沒有清朝,明朝後下一個漢人王朝是否能打下今天的領土面積?依照上述的地緣分析和邏輯推理,能!只要延續明朝的戰略部署就可以,因為這一切的推論都是建立在對中央之國版圖變更的原動力分析和地緣格局的變化與應對的策略的基礎上的。至少東北平原、蒙古高原、西域盆地、青藏高原這四大邊緣板塊的核心區域都能夠納入今日中國的版圖,差別無非是體現在局部的亞板塊的得失上,諸如外東北、唐努烏梁海、伊犁河下游、拉達克等。

事實上我們有理由相信,如果明朝由一個漢人王朝代替,那麼不僅清朝時期的開疆拓土的能夠做到,且有可能做得更好(因為能夠更好地鼓勵移民,同時漢人王朝將不會像源於狩獵民族的滿族貴族那樣,為了確保自身的騎射優勢而對火器的發展有所顧慮,從而落伍於當時主流的發展路徑),而且在面對來自西方的技術衝擊面前,也有理由表現地比清朝更有韌性,一來因為邊緣地區人口的充實以及基於農耕習俗對於土地的強烈依賴,使得漢人王朝在邊緣地區的防禦會更加頑強有力;再者在武器技術發展方面能夠擁有比清朝的滿族統治者更積極的態度,如果不可能超越或持平的話,也會儘可能縮小與西方列強,尤其是沙俄和英法之間的技術代差,從而在對抗中獲取比清朝更強的談判籌碼。

但是這樣一個漢人王朝在對東北平原、蒙古高原、西域盆地、青藏高原這些邊緣板塊,尤其是後面三個農耕條件比較差的邊緣板塊的經略方面,會有一點相比清朝明顯的先天不足,那就是民族政策。作為同為少數民族出身的滿族,自然會有意打壓人數佔壓倒性優勢的漢族,並且抬高其他少數民族,換取他們的團結與合作。而當漢人作為統治者時候,即便能夠為了團結委曲求全,採取一些對少數民族傾斜性的政策,是否能夠真正打消各個處於絕對劣勢的少數民族的顧慮,仍然是一個我們需要思考和探索的問題。

不過好在這一問題根本無法成為歷史的主導力量。事實上憑藉中央之國的體量,要想憑藉一時的戰略和政策去改變國家整體的歷史走勢幾乎是不可能的,這是本文敢於大膽假設和立論的基礎。也正因為這個原因,在西方列強帶來的「三千年未有之大變局」面前,我們東邊的鄰居日本能夠憑藉船小好調頭的優勢,通過一系列改革在更短時間內完成轉變,從而暫時取得對我們的先發優勢。但是這世界確實是有一利必有一弊的,雖然中國的體量慣性使自身轉型極其艱難而緩慢,但是這體量卻能確保它在面對外部衝擊時具有較強的抗擊打能力,更重要的是,一旦通過痛苦而漫長的轉型期後,抹平了先發優勢的中央之國,將憑藉體量優勢重新對小個子的鄰居取得地緣上的優勢,而這一次的優勢,將是持續性的。有幸的是,我們這一代人正在親眼目睹它的發生。


關於這個問題,雖然我不能肯定的說「沒有清朝,下一個漢族王朝肯定領土更大」,但我很不同意那些堅信的說「不可能,古代漢族對蠻夷之地不感興趣....」的回答。 我認為還是有可能的,漢族最開始的地方才多大一點,大家都知道,可後來面積不是也在慢慢擴大么?如廣西、雲南等,最開始也是化外之地,如果真對土地不感興趣,那些地方能被收入中國版圖?而且漢族也是東亞文明程度很高的民族,「對土地不感興趣」,我覺得咱漢族也沒這麼狹隘吧?別說古代了,現在你給一農民幾畝地,他都能樂呵的睡不著覺,又何況在土地對於百姓的生存極為重要的古代呢。所以你要說游牧民族對土地有慾望而漢族沒有,我還真不信。況且,明代也不是某些人想的那麼保守封閉,隨著時間的推進,世界都在發展,另一個新的漢族朝代肯定會認識到擴張領土的重要性。舉個例子,你坐公交,車上有很多空座,這時候別人都忙著佔座,難道你沒有也想佔座的衝動?還是說你天生上車就喜歡站著?再比如,看電影,你難道不想佔一個位於熒幕中間的位置?還是說你就喜歡坐旮旯角?或是你想「沒座才好,我喜歡站著看電影」?同理,當另一個漢族王朝看到北方的俄國向南推進擴張領土,按照正常人的思維,他也會想擴張。「怎麼能讓你老毛子自己佔便宜?」

蒙古,新疆,西藏等地區,在古代一是環境惡劣,不適合生活,二是耕種困難,沒什麼生產力,軍隊補給也困難,即便短期控制也很容易被游牧民族攻佔,所以漢族王朝的中央政府如果非死磕的要這些地方,反而有點得不償失,這點可以理解。

這時候有人就要說了,「那按你這麼說,咱們現在也別要新疆西藏內蒙了唄?」 並不是,現在是什麼年代?能跟古代比嗎?現在生產力比古代強,交通也比古代強,對於那些偏遠地區的控制力也強,有能力了,就相當於你屁股都在座位上坐穩了,你會突然不坐了?(給老人讓座除外)古時蒙古、西伯利亞基本沒什麼人,很多地方也是無人區,而現在俄國都跟中國接壤了,那些偏遠的省戰略意義很大,為什麼不要?讓俄國白白的推進國境線,咱傻?

沒到手且掛在眼前的肉,誰都想要,就看有沒有能力得到,得不到說一句「唉,這肉是臭的,我才不稀罕」也算有個面子,如同「唉,那是蠻夷之地,我才不稀罕佔領」,但其實內心是想要的,除非他傻。而到手的肉,誰也不願意讓出去。

那些認為全世界都知道擴張領土,就漢族不知道,把漢族當傻瓜的人,還是洗洗睡吧。


清能統治蒙古,是靠與科爾沁的聯盟,統治東北當然是老家,統治新疆是靠打硬仗滅了准格爾蒙古,手段相當的狠,統治西藏則建立在滅准格爾之上。

這中間又有藉助宗教包括偶像崇拜,一方面籠絡各族人心,一方面為自己起兵,統治全國提供理論支持。以及跟游牧民族之間玩的那種征服與拉攏。這兩點都是傳統漢族政權很難玩好的


不能。

可能讓很多皇漢不開心。

我來具體分析一下。

第一:中國(除元、清)擴張的動力。

中國歷史上,除元、清以外的中央政權,對外擴張的動力無非是:土地、人口、貿易、戰略安全。

而中央政府的主體民族構成,是漢族,1950年以前是一個主要從事農業的民族。

歷朝歷代擴張最猛的數漢唐(除元、清):

(1)漢朝出於對貿易和戰略安全的需要,向北方草原和西方新疆擴張。

向北:有據可查的是,漢長城貼著現在的中蒙邊境。通過遷移人口和築城等方式進行拱衛,後期還將一部分匈奴內遷。

向西:今天的新疆一代。雖然說歷史書上有明文記載漢代在西域的經營,但是這個經營方式和現代不一樣,更多的是勢力範圍,而非直接官僚制的管理。

總的來說,漢代在北方、西方的土地擴張時好時壞,擊潰了匈奴解決了北境之患,並開通了絲綢之路,但在這兩個方向上的統治、管理並不穩固。中央政府實力一旦弱勢,西域很快喪失。

請特別注意:漢代在西域的經營方式,更像是帶頭大哥的存在,而非內地的官僚制管理,有著本質的區別。

(2)唐代的擴張,更像是因為實力的強大,而肆無忌憚的開疆擴土。

但是問題也來了,由於唐朝的主體民族漢族依舊是以農業為主,經濟也是農業,邊疆很多地方的統治成為了問題,唐代統治者採取的是藩鎮的形式,這個對唐王朝有利有弊。可以肯定的是,怛羅斯之役標誌著唐王朝實力的終極邊界,再往外心有餘而力不足。

在北境,唐代徹底解決了突厥,並以絕對的權威樹立了對草原的威望,但請注意,這個依舊不是實際統治,而是一種封建化的分封,或者說,這是大哥和小弟的關係。

在西域,唐代以武力樹立了絕對的權威,是漢代的升級版,一直要到安史之亂才失去西域。

但青藏高原吐蕃崛起了,終唐一代,唐始終沒能有效解決吐蕃問題。

總的來說,唐代國力強悍,以武力和絕對的威望擺平了邊境,並開始了實際的擴張,但在青藏高原,始終乏力。

但唐代的擴張和統治,給邊境落後民族帶去了先進的文化和生產力。隨著少數民族的興起,中央政府逐漸弱勢。唐的開疆擴土,並沒有全部漢化邊境少數民族。

第二、中國(除元、清)的控制能力

無疑,中國的封建王朝誕生了歷史上最完善的官僚系統。

但是出於農耕民族的本性,這套制度似乎在北方並不是特別管用。

這套制度在南方發揮了很重要的作用。

無論是漢還是唐,這套官僚系統,在草原和西域,都沒有建立有效的系統,而是以一種帶頭大哥的形式存在,你認我做大哥,我是你小弟,我的地方是你王朝的,你的軍隊也可以進來,但是你的官員就是進不來。

也許農耕民族的本性,只對自己的農田特別感興趣。

第三、明王朝的統治和明代的時代發展

明代主要是在漢地(後來的漢十八省),蒙古草原並沒有有效控制(朱棣以後明朝軍隊很少主動出擊草原,甚至只能防守)。西域的控制能力遠比不上漢唐,哈密七位存在感很低。

明代對西藏也沒有有效控制,甚至只有名義上的封受。

在東北,也只是狹長的走廊性質的存在。

總的來說,明代開疆擴土精神遠不及漢唐,中期以後,戰略目光短淺,基本就是守著漢地。

當然這也可能和海上時代的來臨有關。隨著海運的崛起,西域的戰略地位遠不及先前重要。

明代所處的時代,特別是明末,是人類歷史上的關鍵節點。16世紀是http://baike.baidu.com/view/78225.htm、http://baike.baidu.com/view/133004.htm發展的一個世紀,同時也是科技走向初步發展,以及文藝進步和教會權威逐漸衰弱的世紀。

很可惜,明末錯過了航海、地理大發現的所有機遇,所謂的資本主義萌芽也在後來的亂世消散了。

明代的敗亡是必然的,但滿清的取代是偶然的。

如果沒有滿清入關,明代敗亡後,漢地肯定會進行更加漫長、更加慘烈的鬥爭,直到一個強權的政治人物出現。很可惜,在明清易代的過程中,並沒有出現這樣的人物,無論是南明還是李自成還是張獻忠,也就是說,如果沒有滿清入關,漢地出現強權人物來統一漢地,還有很長一段時間。

更長的時間意味著漢地的戰爭和破壞時間會更長。

新的中央政府出現的時間也會更長。新政權國力的回復也會更長。

滿清國力是在康熙前中期達到巔峰。如果是新中央政權的話,考慮到強權人物的出現,和東北滿洲政權的鬥爭,這個巔峰只會更後,不會往前。

而如果到了乾隆時期才統一漢地+東北的話,這個時期沙俄早就蠢蠢欲動了,要再完成向新疆、蒙古、東北的擴張,難度只會比滿清更大!

第四、滿清的精明統治

滿族其實是邊緣漢人,這不是和蒙古一樣的外來民族,是向心漢族文化、漢族生活方式的民族。

滿清獲得明末政權的機遇很偶然,但這並不能說滿清實力不濟。

滿清作為邊緣漢民,既有漢人的守土觀念,又有少數民族的強烈的開疆擴土意識。

單輪滿清的領土,實在是非常精明。

第一,通過武力、聯姻等方式,獲得了蒙元大印,並成為了蒙古大汗,滿蒙共主,一勞永逸解決了蒙古問題。明代可是和蒙古整整鬥爭了一個朝代。

滿清對內屬蒙古和外屬蒙古實行了差異化統治,徹底閹割了那個彪悍的游牧民族,特別是黃金家族所在的內屬蒙古。雖然外屬蒙古的政策最終導致了外蒙獨立,但內蒙自此對中央政府有了本質上的向心力。這個和漢唐都不一樣,這次是內蒙上自王公貴族、下自普通牧民,都從心底里有了中央的概念。

滿地就別說了,雖然滿清政府的東北政策有失誤的地方,但自此以後,整個東北都徹底納入中央政府疆域之中,而且是有效管理。

新疆,滿清通過宗教政策,徹底控制住了西藏,這是歷朝歷代的首次!明代只是象徵性的封受,但滿清是動真格的,我給你設置活佛來管理,但是你是不是活佛,是我滿清說了算!TG後來也把這招學到了。

新疆,滿清通過歷次戰爭,不遺餘力的戰爭,平定了新疆,並通過修改版的漢地官僚政策,改進了回地的官僚系統,從此,回地得到了中央政府的有效管理。即使到民國時代,新疆依舊控制在軍閥手裡。

自此,滿蒙回藏漢全部有效落入滿清這個中央政權手裡,而且不同以往,這次是有效統治和管理(外蒙和西藏比滿漢回稍微弱一些)。

不得不說,滿清至少對土地的統治和管理,是歷史上罕見的。

更要特別褒揚滿清的土地意識:清王朝崩潰,清帝遜位時,將滿蒙回藏漢在遜位詔書里一併交給了民國。雖然革命黨只要漢人十八省。但這遜位詔書,奠定了滿蒙回藏的法理主權歸主,民國繼承,中國人民共和國繼承。甚至外蒙獨立,還需要民國政府在1946年1月5日發表正式公告承認獨立後,蒙古各權力機關才在幾天後發表正式獨立聲明。

所以我的結論是:

鑒於明中後期的時代發展、明中後期的思想亂想,滿清的開疆擴土強烈意識、滿清精明的土地管理政策,如果明清易代的幸運者不是滿清而是漢人政權,估計我們現在的中國,基本就是漢人十八省,可能連東北都沒有。

-----------6.20的補充-----------

很多人和我說,明後的漢人政權,會以更加開放包容的姿態接受西方科技,點了科技術之後再進行擴張。

我對此的評論是:想的美!

觀點有兩。一是工業文明和農業文明的代差!二是民族國家的形成。

先說觀點一:農業文明與工業文明之間的巨大代差,這個代差是兩個文明之間的巨大鴻溝,也是人類文明發展的一個跳躍。生活在宋代的人,穿越到清代,估計也就見怪不怪,因為都是農業文明,只是清代時代更後,對於宋人來說新鮮玩意更多。但是這個宋人穿越到現在,估計他就受適應不了了,不光是新鮮玩意的這樣的硬體,還有社會分工、人與人協作等方面的軟體。舉個例子,清末,一大批開明官員和知識分子「師夷長技以制夷」,大力推進洋務運動,全套引進了西方科技、西方工廠、西方武器,結果呢?然並卵,在封建王朝這樣的破屋子上去修修補補,當然是然並卵的事。洋務運動根本沒有改變中國是農業國家的本質,結果自然是被列強吊打。北洋艦隊世界第八亞洲第一又怎樣,照樣干翻。八國聯軍時代清軍武器不比聯軍差吧,一個刺刀衝鋒,集體奔潰。工業革命,不僅僅是對機械生產的創新,更是對商品流通、社會分工、國家治理的全面化改革。而工業革命可不是那麼簡簡單單就能進行的,如果可以,滿清後期早就完成工業革命了。事實上,中國工業化最早也要到建國以後,以國家力量推行的社會主義改造,而其基礎是建立在TG土改之上。

如果明朝不滅亡,中國有可能搞工業革命嗎?別臆想了,歷史充滿著偶然,但是偶然背後是必然。西方工業革命的前提是文藝復興(思想基礎)、大航海(殖民掠奪)、圈地運動(土地、產業工人)、資產階級革命(資本主義確立),還有產權的明確(資本的保障),即使最最順利的英國,上述過程一個沒落。即使明代有真正的資本主義萌芽(史學界意見不定,更多的是給點面子,所以叫萌芽),在皇權下,思想變革、發達商業、私產確立,依舊是不可能的事。明中後期國家控制力量的減弱,才踉踉蹌蹌出來一個王守仁,好不容易打破以前的程朱理學。不好意思,心學能不能推進資產階級革命,是個偽命題,因為皇權時代有資本家嗎?有數量眾多的資本家嗎?沒資本家,你發動地主和文人搞毛線的工業革命。日本是個另類,日本農民本來就順從,日本政府以國家力量消滅了封建領主,並完成了工業化,還以國家力量的推進產生了資本家。但是強扭的瓜不甜,日本以國家力量的推進過程中,副產品是軍國主義,差點毀了這個國家。日本得感謝朝鮮戰爭。

沒有思想啟蒙,沒有發達商業誕生的資本家,沒有明確的產權,你覺得後明時代的漢人政權工業革命可能嗎?從1840年到1949年開始國家意志的工業化,先後終結了封建皇權,終結了地主、軍閥,成為了民族化國家……中國的工業化道路一步一步很艱難,也很紮實,全盤工業化,恐怕是要等改革開放以後的事了。全程150多年時間,作為一個後發性農業國家的速度已經夠快了,法國資產階級革命也前前後後整了100多年時間(1789.5.5-1870.9.4)。所以,工業革命、工業化,哪有這麼簡單!

講個笑話,洋務運動造工廠,中國人是反對的,煙囪會破壞風水,火車會驚擾長眠的先人。你覺得不經歷那幾個前提條件,工業文明會順利的在中國大地開花結果?

再說觀點二:民族化國家。

握草,這是一個很難說玄乎的話題。民族化的起源是工業革命,工業革命的幾個西方國家都率先完成了國家民族化,在這些國家的殖民侵略過程中,不少國家都開始了後發的民族化,這個過程一直要到二戰。

中國完成國家民族化要到抗日戰爭。

假設後明的漢人政權,完成了工業化,那個時代工業化的副產品是民族國家(時間點暫且假定19世紀)。漢人的民族國家,開始擴張,你擴張個毛線啊!滿地、蒙地、回地、藏地,你打了一遍下來,發現他們這些地方在你民族國家軍隊的槍炮之下,都變成了民族化國家,搞個毛線!

那個時代的工業國際,擴張的動力是什麼?殖民地,資源吧,東北好說,蒙古有礦藏,新疆和西藏有什麼?那個時代跑去新疆挖石油?

民族化是個很有趣的事,中國能有現代多民族的遼闊疆域,lucky點在於,中國先在封建時代打下了國土,以封建形式進行了鞏固,然後再開始的民族化。在工業時代打下的國土能不能鞏固,具體請參考日不落帝國和法國。


不能

漢朝實際上就已經具有打下來廣闊國土的能力,但一旦中央衰落,原本的邊疆地帶就會分裂出去。

中國的國土增加實際上是漢族農耕文明的過程,對比漢朝和明朝,中國領土的增加的區域實際上是漢族農耕文明擴張的區域。但對於廣闊的蒙古草原,寒冷的外東北,高海拔的青藏高原和乾旱的新疆。漢文明的擴張是很有難度的,即使一時間攻佔了這些土地,也會因為佔領的土地無法在較短時間內移植農耕文明,實現產出支持政權存在而被放棄,這是有先例的,最合適漢族生存的土地早就在漢族手中了,漢族缺乏用武力擴充國土的動力。如果下一個王朝是漢人王朝,最多能在小冰河期過後將東北納入領土範圍。

但清朝提供了一個新的思路,通過容納邊疆區原有的統治模式將其納入領土,這使得領土的擴充不單單依賴於漢文明的擴張,使得在邊疆區建立政權變成了一個有利可圖的事情,因此清朝具有擴充領土的動力,而在漢族農耕區域獲取的資源又使清朝具有了擴充領土的能力,所以清朝大幅擴充了中國領土。

但漢人政權仍然存在兩種可能,一種是效仿清朝,按照清朝的思路擴充領土,這並非沒有先例,唐朝就是這麼做的。二是開化,更早進入工業文明,將獲取領土的目的變為擴充殖民地。


假如明朝之後是另一個中原王朝,「能不能打下和今天的領土面積」依然需要看情形。如果對比明清的疆土面積的話,明朝的長期狀態和清朝前中期是近乎相近的。以下開始,為方便起見,暫且就把這個構想的中原王朝稱為「A朝」。

除了西域方面之外,明朝最鼎盛期的疆域和中華人民共和國現有領土幾乎全同。明朝之後的A朝如果進行擴張,大概還是會得出相近的發展方向。

但最大可能的是,A朝不會向西和西北面擴張,而是向東北擴張。以下部分講解:為什麼A朝不會向南、西南或者西北等方向擴張。

以下兩張圖可供參考。

注意地形,如:山脈、河流、湖水、海岸。

注意中國以及周邊的地形,如:地高、沙漠、山區、海岸,等等。

【西南】從地理圖、地形圖可看見,中土西南面的地形崎嶇,一不利農耕,二不利交通,三不利控制。西南疆土還有許多善戰的土著,中原王朝即使能把他們征服下來也難以維持長久統治,因此A朝不可能蠢到往西南進行領土擴張。A朝大概只會推行朝貢體系,增加或者修建南長城,諸如此類。

【南】中土南面的是安南(今越南)。相比西南面,越南的土地更有價值。越南東邊是海,貼近海上主要交易線路之餘,也提供了獲取海上資源的優勢。其次,越南的西邊被山脈的天然阻礙所保護,再南面的占婆根本不構成威脅。如果得到越南,中原王朝可輕易攻下占婆而霸佔南海之大半。其三,比起西南方或者西北方、西方的青藏高原,越南的耕地都是最大的,氣候較溫和,更適合殖民。

然而,唐宋以後,中原王朝已經不圖謀吞併安南。越南王朝與中原王朝交流歷久,有合有分的時候。安南的文化與中原較近,政治體系仿效中原,軍事設備也相似中原王朝,因此對越南開戰不定能打贏。歷史上大部分統治過越南的中原王朝,最後也失去統治。其主要原因在於越南西邊一帶地形崎嶇而平地不多,平地主要聚集在東岸一帶。

明朝雖短暫統治過安南地方,但與安南當時的內部政治有關,並無意把它吞併而進行不能維持的長期統治。歷史上,中原政治一旦變得不穩定,就逐漸失去對越南的控制,最終分離。

也就是說,中原一旦統一而內部穩定,通常都有能力對越南所在的地方實行長久統治,一旦變弱就失去控制。因此,假如明朝之後的A朝在中原的統治穩定下來了,越南可能就是擴張對象之一。但是參考唐宋以後的歷史方向,最大的可能是A朝會維持越南在中原王朝的朝貢體系以內,而不是實行直接統治。也因此,A朝不會考慮到比安南更南的疆土。

【東北】

在陸地上,中原王朝周圍的最適宜發展的地方無非就是東北。美洲的高效率的新農作物一旦普及中國,人口必然暴漲。沒有清朝對東北漢民的限制與封鎖,東北很快就成為中原王朝的一部分。因此如果後金沒有入關建立清朝,明國或者A朝與後金以後必有一戰。再者,宋代時候的金朝之前在東北修過長城,A朝以後發展東北的時候可能會重新修建來用。

領土終究還是給人用的,明朝時候控制的外東北地方相比於西北,對當時的發展其實更有價值。現在的話,西北的天然資源或許就更有價值了,但是漢族人口長遠來說不大可能會大規模移民到西北部。得到外東北的話情況就大大不同了,人口大增之後肯定會出現移民。其次,外東北還有比西域更有價值的地方——暖水港。

俄羅斯歷史上多次發動的戰爭,許多時就是為了奪取暖水港。外東北不僅提供了出去日本海的可能,還是從東北亞進去日本海的唯一暖水港。很遺憾,現在的中國已經失去這個暖水港。我看俄羅斯這麼需要和珍惜的這個暖水港,以後也不會輕易放手。因此,中國以後大概也不再有機會取下這裡。

但如果A朝能保持外東北疆域並維持到現代,也就意味著阻擋了俄羅斯在太平洋的活動,成為東北亞唯一大國。對俄羅斯來說,西伯利亞的東南方同時也變得難攻難守。得到外東北的甲朝反而受地理環境保護,注意下圖的外興安嶺(Stanovoy Range)和雅布洛諾夫山脈的東邊一帶(Yablonovy Range)。

【北】明朝的時候已經覆蓋今內蒙古的大部分。現時蒙古國所在的地方,對明朝或者A朝來說,以後的發展意義不大。但如果漢人口暴漲之後在東北地方成功殖民,以後往蒙古高原里發展也將變得可行。

【西北】西域的地理、氣候都是問題。耕地不多之餘,又不能支撐龐大的人口。最大的問題是邊疆毫不安穩,因此維持西域的領土不論何時都需要耗費中土的人力、資源、兵力。漢唐控制西域只為維護貿易路線,但元代之後的中亞已經不如昔日安全,海路反而更加好用。即使A朝打得下西北,恐怕也做不出清朝對準格爾的種族滅絕,因此必留後患。但避免了滅人種族的事,完全不是壞事。滿清的「平定準噶爾」不是任何人的榮譽,反而是清國永遠的恥辱。

【海域】

明朝當時的航海技術已經成熟,加之鄭和下西洋時已經進行了大規模的探索。作為交易線路,海路已經取代了陸路。因此A朝和明朝一樣,沒有理由會再向西北擴展,反而會出海發展。事實上,明代的海上活動沒有因海禁而終止,反而依然是當時世界上的主要貿易路線。

(1400-1800年期間,世界上的主要交易路線)

順便一說,鄭和下西洋所經過的路線,是當時世界上的商人已經在使用的路線。

結論:極有可能打得下相近的或者更大的面積,但發展路線大大不同。

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補充

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清國往西邊和西北部的擴張其實並非必然,還是多得準噶爾汗國與和碩特汗國的紛爭,才帶來了時機。

明清對西藏的治理,在1910年以前大抵還是相同的。比起前朝,最大的不同之處是清廷更加投入並參與了西邊和西北邊的政治。

和碩特汗國是當時的西藏政權,清國後來之所以能往西擴張多得西北的內亂。1716年,準噶爾部入侵西藏。翌年,準噶爾汗國的新可汗策妄?阿拉布坦派兵進入西藏,消滅了和碩特汗國。事件起因於六世達賴喇嘛的繼承問題。阿旺?伊西?嘉措(??????????????????????),也就是當時的六世,被藏人和蒙人認為是「非法喇嘛」或者「偽喇嘛」,策妄?阿拉布坦於是出兵西藏,企圖罷免「偽喇嘛」。准格爾人佔據了拉薩的同年,殺死了支撐「六世」的拉藏汗,並罷免了阿旺?伊西?嘉措的達賴喇嘛之位,之後驅趕嘉措出邊疆。此後準噶爾人繼續佔領拉薩,但清國不久便介入西部、西北部的政治。清軍於1720正式出兵驅趕準噶爾人,由此獲得在西藏駐軍的理由和權利,並開始了清朝對藏的統治。

清朝治藏期間,於1724年對安多(Amdo)實行了控制,並於1728年將康區(Kham)東土併入附近的中原省份。

然而,當時的西藏政權於1751年才成為清廷的「保護國」。清廷對藏的治理依然疏散,其後慢慢撤兵,影響逐漸減少,但由於西藏內亂,清廷的影響再次恢復。至於如何相比於烏斯藏都司,學界諸說紛紛,尚有爭議。有的認為明清對西藏的控制在1910年以前,本質上幾乎相同,相差不大。有的認為明朝在西藏只存在名義上的控制,並且對實際控制不感興趣。接下來跳到溥儀退位前一年,也就是1910年。1910以前,西藏政權的狀態只是清王朝的「保護國」,其實到了辛亥革命爆發的前一年(1910)才第一次正式成為清帝國的一部分。詳情還請各位自己去查證。


可以反過來思考:

如果中原漢族王朝緩過氣來,沒被滿清征服的話,17世紀中期之後,東北、蒙古、新疆、西藏等地能否頂住中原王朝的吞併?


對這種無聊的假設 無言以對

任何事物都是相對的

可能更好 也可能更壞


首先來分析下清朝土地的構成,清朝時臣服於皇帝的地區按控制力大小可分為以下幾部:

朝廷進行直接統治:關內行省(清末增設新疆、從福建划出台灣)、東北三將軍轄區(清末設行省)、內屬蒙古(察哈爾、土默特等);

雖有世襲酋長,但受地方官府節制:雲貴川台土司(這些民族比較弱小,一直都在改土歸流。其轄區與自治權處於不斷萎縮的狀態);

朝廷派遣駐紮大臣並駐軍,重大事務經駐紮大臣上報理藩院處理、日常事務歸本地貴族管轄的藩部:外藩蒙古(不止漠北喀爾喀,還包括漠南、青海、新疆等地擁有世襲王公的各部)、西藏、回部(特指維吾爾等新疆穆斯林,左宗棠收復新疆後改設行省);

接受冊封但內政完全自主的屬國:朝鮮(甲午前清朝對其控制一度加深,有向藩部發展的跡象。但因甲午戰敗而放棄)、越南、琉球等。

從上面可以看出,與一般人印象不同的是:在遭到列強侵略後,清朝一直都在嘗試著用類似改土歸流的方式來擴大中央直轄的土地(左宗棠在新疆、劉銘傳在台灣、袁世凱在朝鮮、趙爾豐在西藏)。清朝在庚子國難後推行「新政」。試圖在喀爾喀蒙古與西藏等地進行像新疆一樣的直接設省,引起當地僧侶貴族們的不滿,後因辛亥革命的爆發而被迫中止。喀爾喀最終獨立,而西藏則被共和國納入直接統治。

由此可見:在清朝的絕大多數時間裡,其中央政府能夠單獨管轄的土地只比明朝多了吉林、黑龍江、察哈爾、土默特。大家之所以有清朝領土遠大於明朝的印象,主要是因為那些介乎於屬國與土司之間的「藩部」的存在。而那些「藩部」與吉、黑、察、土都與明朝擁有臣屬、羈糜的關係。如果明朝延續到近代。在西方威斯特利亞體系的衝擊下,明朝也勢必會對這些地方提出主權聲索並嘗試著進行直接統治。而另一方面,明朝與朝鮮、越南、琉球這些漢字圈屬國的關係要遠比清朝親密。若列強瓜分亞洲時,中國仍由明朝統治的話。這些屬國「內附」明朝的可能性非常高。

如果明朝沒有滅亡或取代明朝的是另一個漢人王朝的話,中國的領土與今天相比可能會不盡相同(在多了朝、越、琉的前提下少了某些部分)。版圖不會有明顯萎縮,甚至可能還會比今天的大。清朝對中國領土的「貢獻」很大程度上就是個偽命題。


錯過近代人類社會有史以來最大變革,直接後果就是近現代中國的屈辱史。並間接影響中國未來數百年國運,才是滿清最大的過錯!

~~~

至於土地在核彈爆炸之前真心不是什麼問題,,因為一個國家一個民族若強大了哪塊土地都是自古以來的都是神聖不可侵犯的。

~~~~~~

不然,屈辱的近現代史和不平等條約就是最好的例子。

給滿清洗地,不外乎領土繼承論、滿清盛世論和比爛。

此外,還有什麼轉移話題,民族歧視。

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回復 嵐止齋:首先告訴你,你被我拉黑了,希望你也拉黑我,知乎這麼大沒必要湊一起令彼此討厭。

~~~

你的言論背離歷史,脫離事實。

白人在全球的殖民運動在乎你所謂的歷史合法性不?

俄羅斯的擴張是依靠你所謂的歷史合法性不?

還是你認為中國那些被侵佔被殖民的土地沒有歷史合法性?

在弱肉強食的叢林法則世界談歷史合法性,呵呵~

看來那些被不平等條約侵佔的幾百萬土地和美洲原住民死的只剩下一些混血兒不影響你的「領土歷史合法性論」。

你的歷史合法論在槍炮面前屁不是。

真理只存在於大炮的射程之內。

古代有城下之盟,現代也有不平等條約。

ps

為了給滿清洗白,你連中國那些不平等條約都忘了。

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原來你是漢族呀,真是太令人意外了。

~~~

1)未工業革命之前搶東北和蒙古,俄國搶不過中國(不管是移民還是戰爭)。

理由:地理距離造成雙方戰爭運輸和後勤的差異。

別說是三百年前的俄羅斯還窩在烏克蘭就是現在俄羅斯的主要人口也是聚集在歐洲那邊,至於遠東地區的人口還是在西伯利亞鐵路修建起來後才在鐵路沿線和外東北的幾個城市慢慢發展起來的。

可問題是在我所設定的1700年有西伯利亞鐵路嗎?

俄羅斯可是和那些地方隔了個西伯利亞,古代的運輸限制和後勤能力就決定俄羅斯搶不過中國。

距離本是中國最大的優勢,可惜滿清統治階級防漢人甚於防異族。

2)明之後是一個漢族政權,而不是滿清這個異族政權。

別的我不敢說,但對漢族的民族奴役不會有,對漢族的民族大屠殺不會有,閉關鎖國不會有,對漢族的打壓限制不會有。

我不認為那樣的中國在見到更先進的文明會不知道學習。

3)你的那些言論讓我懷疑你的民族很正常,說實話到現在我依然認為「你說你是漢族」是在說謊,,抱歉~~

PS

建議你就不要光在別人評論區宣傳「大清朝有功論」了。

也別亂扣帽子說別人水平低,喊著打誰的臉,扯什麼明粉皇漢的。

自己寫個答案,說說為什麼沒有受滿清統治的中國搶不過俄羅斯?

~~~

你在某知友的評論區,指責別人水平低,無腦皇漢明粉,大喊著要打別人的臉,,對你這樣的人我若不拉黑,對不起拉黑項功能。

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新中國的土地是繼承中華民國。

何況東北、蒙古、西藏、新疆這些地方又不是沒鬧過獨立。結果是中華民國和新中國的軍人給打下來的,這些土地是中國的戰利品。

所以不要說的那些土地像是滿清白送的一樣。

~~~~~~

滿清時的中國疆域面積確實很大,這是事實。

但這其中有大部分是繼承自明朝,還有一部分確實是滿清統治時期被劃入中國疆域里的,但這些就全是滿族的功勞了?

事實上,打下那些土地絕大多數軍人是漢人,這點可以從清初和清末時的滿族總人口知道(相比漢人,滿族少得可憐的人口數量),,倒是今天滿族1000W人口中有多少是為了少數民族優待而滿人的,又有多少是那些包衣的後代。

~~~~~~

領土擴張的本質是人的擴張。

在這點滿清不單無功反而有大過,因為幾乎整個滿清統治的260多年中都是在禁止漢人向外東北、內蒙、新疆等地方墾荒移民的(走西口闖關東~),同時又有遷界令禁止漢人下海。

讓沙俄搶走了遠東地區大片土地倒是其次,最大的惡果是整個中國錯過了大航海時代,改變了東西方世界的千年格局,造成東方落後西方現狀。

還間接造成今天中國那幾個地方的不穩定,,如果那些地方生活著大量的漢人,就不會有今天的這個鬧獨立明天那個鬧獨立的情況岀現。

試想一下,若那些被不平等條約侵佔的土地上都生活著數百萬到數千萬的漢人,那麼其他國家除了大規模的屠殺之外,就基本不可能拿走那些土地!

~~~

人口一多自然就需要擴張,更何況對近現代的工業發展而言,農業社會的那些不毛之地大多地下儲藏著巨量的礦產。

~~~

長城之外的土地對農業社會的中國確實沒什麼用(除了留一些土地做防禦緩衝區,其他的確實是雞肋),但對跟上西方世界腳步開始工業化的中國就不存在不適合耕種、運輸困難、生存環境惡劣這些問題,那些地下埋藏著大量礦產的蠻荒之地中國會不需要?

若滿清沒有閉關鎖國,而是主動與世界聯繫,跟上西方世界前進的腳步,不說超越西方,只要不太落後就可以。

那樣的中國就能憑藉中國巨大的體量稱雄世界,獨霸亞洲(實際上就是沙俄的發展道路)。

~~~

反倒是滿清做為一個少數民族政權,又拒絕融入漢民族,沒有入華夏則華夏,還試圖以夷變華(留辮子),天然充滿危機感。

害怕漢人,所以就禁止漢人向外移民,限制漢人擴張。

滿清入關展開大屠殺,並且拒絕融入中國,還試圖以蠻夷變華夏(留辮子),,形成一個民族對另一個民族的壓迫奴役。不信漢人、限制漢人,268年依然沒有改變一個民族對另一個民族壓迫奴役的本質。 ~~~

一方面閉關鎖國在思想上奴化漢人,另一方面用蒙古、新疆和西藏制衡漢人來維持統治,,東北更是滿人的自留地。

若是一個漢人朝代,別的不敢說,禁止漢人向外移民這種東西是不會岀現。

~~~~~~

有人認為蒙元滿清能控制長城以外的土地就是大功績,卻不想想中國的長城是用來幹嘛的?

~~~~~~

某些人口中的康乾盛世,不過紅薯土豆和玉米罷了。

與其感謝滿清皇帝的功勞,還不如感謝西方殖民者,因為是他們把這些高產穩產的糧食作物從美洲傳播到全世界的,人家才是正主。

~~~

那三種高產糧食在明末就有,只不過是到了清康乾時期才普及開來。

因為那三種高產糧食中國人口爆炸性增長是必然(不管新朝代是漢人皇帝還是滿人皇帝,白人都送給了他一個盛世)。

~~~

突破因水稻種植區域和產量的限制,人口達到4億,但也形成一個更大規模的饑荒危機。

又因為耕地有限,新增加的糧食產岀很快就被新增人口給抵消掉了,並把人口總數維持新水平上。

這也是為何清中期民眾生活普遍不錯,到了晚清時期民眾生活品質又下降的原因(當然土地兼并、頻繁戰亂和列強經濟衝擊也是重要原因)。

~~~

那些吹噓滿清盛世是滿清皇帝功績的傢伙,呵呵。

ps

滿清相比明朝,其對蒙藏的民族制衡政策和永不加賦的稅賦比明朝好,這是事實。

~~~

但寧與友邦不與家奴,也是事實。

==================================0802更新

有部分答案說今天中國疆域中有西藏、東北和內蒙是滿清的功勞,那我就貼幾張明朝疆域圖。

至於新疆,中國有歷史上的安西督護府。

======================================0802更新

虧你說的岀來,用明朝後期疆域對比滿清前期。

古典中國各朝代的疆域一直都是變化的,強盛時疆域擴張,衰弱時疆域收縮。沒想到你為了吹噓「滿清領土有功論」,居然拿前一個朝代衰弱時期的疆域對比後一個朝代強盛時期的疆域。

~~~

要比較,也應該拿兩個朝代最強盛時期比較。

拿明永樂時期的疆域和清乾隆時期疆域對比,再參考一下今天中國的領土地圖。就知道你說的話中有多少水份。

ps

發現了你,,確實證明了知乎能發現更大的世界。

==========================================0803更新

有部分人說明朝也閉關鎖國,呵呵。

明朝雖有一段時間實行海禁,但不過是官私之爭,最終還是放開對海外貿易。更別說明朝有「鄭和七下西洋」這樣的壯舉。

滿清卻是喪心病狂的遷界令,終滿清268年,閉關鎖國是基本國策,到最後還是列強用堅船利炮打開了滿清的國門。

========================================0803更新

有人說滿清時期中國實際控制了蒙古和東北,呵呵。

當然,蒙古人和滿人完全控制蒙古和東北這點毫無疑問。

因為蒙古和東北是他們的老家,蒙古人和滿人也是滿清的統治階級和利益相關群體(聯蒙制漢)。

~~~

可中國呢?

不管是那曾經的古典中國,還是現代中國,漢民族一直是這個國家的主體民族。 ~~~

滿清268年的統治,打壓漢人、限制漢人是基本國策。

內東北和內蒙古能依然屬於中國。靠的不是滿人或蒙古人,是滿清後期漢民族自發的移民墾荒(走西口闖關東),是那些漢人保住了內蒙古和內東北。

~~~

那些想反駁的人,可還記得外蒙是怎麼獨立的? 外東北是怎麼被侵佔的?

~~~

蒙古先是在俄羅斯支持鼓動下要求民族自治,後來直接搞全民公投脫離中國(因為沒漢人)!

至於外東北為什麼會被沙俄一點一點的侵佔掉,,同樣是沒人,沒漢人,而滿族自己的人口又少的可憐。

歸根究底,滿清的閉關鎖國奴役漢人讓中國落後世界上百年。限制漢人,又讓那些土地或被侵佔割讓、或獨立脫離。

~~~~~~

中國真正的把一塊土地變成中國土地,靠的是文化上的認同(漢化)和大規模長時間的移民。

ps

滿清,中華文明的毒瘤。

編輯於2015-08-03


開個腦洞假設一下,如果吳三桂沒有投降滿清,李自成坐穩了北京城,下一步肯定是平定南明。以南明那幫內鬥內行的王爺們的德行,估計在十年內平定南明不是問題。張獻忠守個四川,基本也不會長久。估計二十年內全國一統。大順朝傳到第二代。

當時久經戰亂,人口凋零,土地大量空餘,因此休養生息是肯定的。北方滿清和蒙古遇到了俄羅斯,雙方對峙。新疆葛尓丹立國,西藏是達賴政權。南洋荷蘭西班牙的殖民勢力入侵,中國的首要戰略考慮是保護南洋的屬國,因此出海是必然的。經過南洋爭鬥,為了對付滿清,西方的堅船利炮肯定會學過來。

隨著中國的人口恢復,土地兼并的出現,下南洋肯定是必然的選擇,估計經過三十年的移民,現在菲律賓,印尼,馬來半島,印度支那等地漢人的比例在當地可以佔到大頭,然後經過幾十年的南洋戰爭,估計現在東南亞地區,澳大利亞,等地方將成為漢化地區。到時將是中國佔據南洋,英國佔據印度,中英爭奪西藏的局面。滿清、新疆成為中國隔絕俄羅斯的屏障。日本朝鮮成為中國的屬國。也有可能俄羅斯控制滿清和新疆。中國和英國一起對付俄國。

英國的工業革命很快會傳到中國,估計從十九世紀初中國開始工業革命,一旦完成工業化,對俄羅斯遠東地區的戰爭不可避免,東北和內蒙將會拿下。到一戰爆發前,中國的領土將包括西伯利亞,內外蒙,東北,內地,東南亞,澳大利亞。一戰,中國極有可能加入德國陣營對俄英作戰,英國實力大損,俄國發生革命。美國保持中立,最終雙方議和。

1929年美國爆發經濟危機,造成二戰,中英聯手對付俄德,美國參戰,二戰結束,俄羅斯解體,德國解體。


能不能打下今天的面積不敢說,畢竟變數太大,德國那麼強現在也就剩普魯士的一半了。但我認為咱們的近代史一定不會像清朝那樣屈辱


說到底,此問題大多數人都覺得沒有滿清,中國會變成下一個俄羅斯,但是,為什麼沒人考慮,有多大概率變成下一個印度呢?

即使有八旗的阻礙,中國是和日本同時開始現代化的,甚至更早,然而結果是什麼?日俄戰爭日本贏了,中日戰爭也是日本贏了,可以說日本對中國很難有參考價值。即使現在,同是漢人,二戰之後台灣起點不比日本韓國差,但發展並沒人家好。

清朝,即使在最困難的時候,也沒有放棄東北,四處周全,把割讓遼東半島變成付錢,在西北平定叛亂,和法國打贏一戰,讓他們見好就收……在維護領土完整這方面,漢人很可能沒有滿人做得好。

有時候,應該正視弱點,假使沒有滿清一朝,確實漢化依然存在,但是,東北獨立十之八九,西北叛亂將會更多,西藏依然無法實際控制,下一個朝代最可能是北宋一樣的局面。

其實,漢人打仗真的太弱,弱到難以在那個時代維持領土完整,東北的少數民族稍稍發展,中原就淪陷,那外族拿著現代化武器呢?假如不是因為二戰牽扯,新中國再有50年也不可能建立,當然,歷史沒有如果。而我只是提醒很多人,漢族人也許聰明,但也只是人人都聰明而已,不是美國人那種聰明,也不是日本人那種……


這個問題可以通過華人在南洋的足跡來說明。明朝從鄭和下西洋開始到明朝海禁,東南沿海民間大量的下南洋移民。在中南半島,菲律賓遠至爪哇都有中國人活動。通過經商以及中國先進的文化技術,華人在當地佔據了經濟上的主導地位,但是由於背後缺乏強有力的國家支持,他們更多的是與當地土王進行合作,以確保他們經貿上的特權地位。鄭和下西洋將中華帝國的威儀遠播至印度洋沿岸,中華的藩屬國遍布南洋,朝貢體系廣泛的在南洋和印度洋周邊存在,但是朝是有代價的,明朝對於藩屬國要履行軍事保護的義務。然而16世紀葡萄牙和西班牙在南洋開始擴張時,其中馬六甲作為當時明朝藩屬國,面對葡萄牙入侵多次向明廷求救,但是都被明朝拒絕。明廷認為都掉這些化外之地並不可惜,這些地方原本就不是中原王朝的根本所在。至於生活在海外的華人移民,他們的行為並不得到朝廷認可,自然不會有官方的支持。隨著西方勢力的進入,明朝逐步喪失了在南洋,印度洋的優勢地位,原先的藩屬國逐個成為了西方的殖民地。原本生活在此的中國移民轉投西方殖民者,開始與他們合作。中國移民在東南亞殖民化的的過程中起到了極大地推動作用,他們這樣做的緣故只不過是為了保住經濟上的特殊地位。隨著西方勢力在南亞東南亞逐漸佔住了腳跟,中國已經喪失了從海上開闢向外擴張的道路。中原王朝安於朝貢體系帶來的虛幻的強盛,傳統王朝政治教條都嚴重束縛了中國。明朝滅亡之際中國在科技,文化和制度上不再佔優甚至開始落後於世界,在中國的三面已經有強大勢力的崛起,北方沙皇俄國在西伯利亞的征服,南方西方殖民者的擴張,西方中亞伊斯蘭勢力都限制了中國向外發展的道路。


答案是能的。很多人盲目陷入了所謂「明粉清粉之爭」。我們跳開這個圈子想一想,一個封建帝國開疆拓土需要什麼必要條件。

除去皇帝個人智商這個因素,國力與地緣政治至關重要。

滿清入關造成的戰亂與屠城是極其慘烈的。參照李自成潰敗的速度,如果沒有滿清,內戰不會持續太久。流寇一開始殺人甚多,但一個小區域若是人口銳減,流寇就失去了經濟根基,很容易因為糧草短缺而一鬨而散。

由於美洲作物的傳播,若下一個王朝是漢人王朝,依然可以做到。擁有1840年以前的領土規模是一個擁有3-4億人口的封建帝國完全可以做到的事情。在當時的地緣政治下,沒有美洲作物支撐,任何一個任何民族建立的帝國都沒有財力去擴張到這個地步。

西方東擴初露端倪,向西擴張收益已經下降,海患危機不斷加深,北方還有俄羅斯壓力。因此,人口體量對封建帝國的命運影響很大。

因此,換誰都差不多,不是非滿清不可,也不是說它領土大屠城就對了。


不知道一本正經 引經據典 的說

能 或者 不能 的 都是什麼心態 ……

歷史有必然性 也有 偶然性 ,

我們根本無法 預測 明之後 如果沒有清 下一個王朝 會是什麼樣子……

也許和 滿清 像 宋遼 一樣 ,

也許 像唐朝 一樣 ,

也許 像 南北朝一樣 ……

一堆人 說了 一大堆 , 都是 屁股決定腦袋 的 屁話


「倘使不受弩爾哈齊、皇太極、福臨諸惡賊之蹂躪,早脫滿洲人之羈縛,吾恐英吉利也,俄羅斯

也,德意志也,法蘭西也,今日之張牙舞爪,以蠶食瓜分於我者,亦將迸氣斂息,以憚我之威權,惕我之勢力。吾恐印度也,波蘭也,埃及也,土耳其也,亡之滅之者,不在英、俄諸國,而在我中國,亦題中應有之目耳。」——鄒容《革命軍》


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