清初滿清入關屠城與抗戰日軍屠城是否存在本質區別？

01-16

清初的大屠殺使中國人口由泰昌元年的五千一百萬下降到一千多萬，抗戰日軍光南京大屠殺就殺了三十萬人，都是外來侵略，是否二者存在本質上的區別？從紙面上看日軍殺的好像還比滿清軍隊少，為什麼現在大肆宣揚日軍暴行而幾乎看不到滿清屠城相關新聞？
清初屠城事件：https://wapbaike.baidu.com/item/清初屠城事件?
單純學術討論，無意涉及民族矛盾。

@駿河

來來來，想撕我陪你玩。

「古代屠城是合理之舉，那古代中外所有戰爭都應該屠城啊」

因為去天安門隊伍長，所以看毛爺爺前先去衛生間是合理之舉，但你告訴我不是所有人都去了衛生間所以它是不合理的？

「你見過古羅馬城被屠城嗎？」

汪達爾人聽說過嗎？西哥特人比較文明只是洗劫了一下。

「日本戰國屠城嗎？」

聽說過小手森之戰嗎？

「耶路撒冷只是把猶太人遷走了」

我的以色列老師講到那一百五十萬被羅馬屠殺的猶太人臉色都變了，帶你這兒成拆遷了？

自己屁都不知道，被日本三流文學的文字煽動起來，還舔著臉聚在一起假裝是愛國青年呢。

--------------原答案----------------------/

當然有

蒙古帝國、滿清、十字軍、三國…這些所有所有的「古代政權」，從現在的角度上說都是野蠻人，是根本不能和題主你這樣一個受到過近現代文明人社會熏陶的人在這些方面達成共識的。

他們那個時代，安撫平民是仁義的象徵，像薩拉丁，像劉備

而屠城往往就是史書上的一行字。

而日本帝國主義，我確信他們是以文明人自居的，他們的國民從小接觸的社會已經產生了和如今類似的普世價值。

在他們那個時代，針對平民的攻擊已經是洗不掉的黑點了。

在動物園裡猴子在爪子上大便扔過來糊你一臉，你頂多罵兩句

如果你走大街上一個人脫褲子拉手上扔你一臉，是不是聽著很魔幻？

日本帝國就是一隻假裝人的猴子。

有，幾個月大的孩子尿床和二十多歲的健康人尿床是否存在本質區別？

日本一個完成了工業化的國家，居然在和入關的滿清奴隸貴族政權比文明，其實這恰恰暴露了昭和軍閥和其後裔，以及為其洗白的精日們只不過是一群拿著現代武器的野蠻人罷了。

先說量上的區別，中國古代史中的屠城數字大多是虛數且偏大。中國古代史的記載中主觀意識比較強，有些數據是為了所謂的「彰顯武功」，比如白起滅趙十萬秦軍打趴四十萬趙軍，當然經考據，趙國當時根本不可能有四十萬軍隊，所以即便白起坑殺趙軍也坑不出四十萬人。還有一種是刻意抹黑，比如滿清抹黑張獻忠「屠蜀六萬萬有奇」，當然這個數字用腳趾頭想都知道是假的。還有是一些文學性，或者是半文學性的著作，把一些錯誤的數字傳遞到了大眾的印象中。比如三國演義說曹操帶八十萬大軍南下，實際上曹操的軍隊加荊州的降軍也就二十萬出頭。還有就是揚州十日記所稱的清軍屠揚州屠了八十萬人，然而事實上根據揚州地方志和明朝的戶籍統計，揚州人口僅為七萬戶，計一戶六口也就四十幾萬人，還要算上逃難的，清軍這個八十萬也是誇大了，與之類似的還有大同五十萬，大同是明代北方的軍事重鎮，本身並沒有像江南一樣的商業價值，人口更少了。

人類在工業化之前的城市化水平是極低的，參差十萬人家那已經是非常大的城市了，屠城的數字不會動輒幾十萬幾十萬。另外，古代的戶籍管理系統也是非常落後的，王朝更替中的人口銳減，更多的是流戶的產生而不是屠殺。

那麼日本呢？二戰結束時對日軍的屠殺的計算已經遠遠不像古代那麼粗略和主觀。因為當時東京審判用的是疑罪從無的原則，也就是說，在沒有確切證據證明下的日本暴行，都被忽略了，所以在南京大屠殺的描述上，最後下的定論是「不少於三十萬」，這是一個至少的數字。日本用槍炮在南京屠殺了六個星期多，居然最後的結論是還不如滿清在揚州用冷兵器製造的人頭多？

所以日本遠遠沒有滿清殘暴對不對？錯，這就是我所要說的本質區別所在。為什麼東京審判沒有像古代史那樣粗略的用城市開始的人口減去城市被屠殺後的人口，再添上幾筆來給日本定罪？為什麼中國軍隊沒有屠殺日本俘虜？為什麼美國軍隊佔領日本後沒有製造像日本那樣的暴行？

因為我們比古代更文明了

滿清和蒙古是什麼水平的文明？連奴隸制都還沒有完全脫去，而日本一個實現了工業化的國家道德水平就向他們看齊？古代人三妻四妾，所以現在的渣男出軌，包二奶養小三也和他們一樣不用受道德譴責了？古代人說要多子多福，所以現代人也應該把女性關在家裡當升生殖工具了？幾個月的孩子尿床不被打不被罵，你幾十歲的人尿床怕不是要被人笑掉大牙。

我們不譴責古代，是因為他們確確實實被時代所局限，有種種的落後與矇昧。而我們譴責現代的落後與矇昧，是為了讓我們不變回古代。

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對於某些歷史虛無主義提出的是因為滿蒙已成中國，而日本沒有成功罷了，如果說因為同是中國，就可以縱容他們的罪惡，那為什麼要革西藏舊貴族的命，為什麼要廢止西藏的「人牲」，為什麼要改西南佤族砍人頭祭祀為砍羊頭祭祀？

如果日本哪天真成了中國的一部分，中國首先就是要用中國的王道和仁道教化他們，再教會他們遵守人道主義和國際公約，改變他們知小禮而無大義的民族劣根性。

美國記者以《日軍大屠殺—〈世界報〉隨軍記者關於旅順屠殺事件的報道》為題對此進行了報道：

「日本軍隊於11 月21 日進入旅順口，全市居民遭到冷酷無情的屠殺。手無寸鐵的和平居民在他們的家中遭到殺戮，而且斷肢殘體不堪言狀。連續不斷的恣意濫殺一直持續了3 天。整個城市伴隨著駭人聽聞的屠戮和搶掠。

這是日本又退回到野蠻的例證。所有為屠殺事實辯解的借口都是虛構的。文明世界將會隨著對屠殺詳情的了解而感到震驚。」這篇報道在西方世界掀起了軒然大波，克里爾曼在文章的一開頭便指出：「這決不像日本所宣傳那樣是『文明與野蠻之間的衝突』，而是一場『野蠻的征服戰爭』；日本已經撕下了它所蒙的面紗，在剛剛過去的四天里把文明踏在了它的征服軍腳下。攻取旅順的故事將成為歷史上最黑暗的一頁。」旅順大屠殺導致西方世界對日本明治維新以來，向外界傳達的文明形象產生了懷疑，從而認為日本是「披著文明外衣有著野蠻筋骨的怪獸」。

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以前我寫的一篇文的片斷。

日本別看明治維新了，他野蠻的基因從來就沒斷過，旅順一直延續到南京大屠殺罷了。

只不過甲午戰後有一票日本人著書立傳為他們自己洗白，向世界宣傳他們是多麼高尚文明罷了，還發明了所謂的「武士道」。

哪裡真的「文明」了？

這種屠殺與古代沒什麼兩樣，無非是殺人武器更好點。

要說哪個屠殺與古代不一樣？

恐怕只有希特勒針對猶太人的屠殺。為什麼說不一樣？

因為這場屠殺讓世界發現，如果將工業化成果用於批量化、制度性的殺人是多麼的可怕。這是唯一將現代文明和工業技術用於屠殺的案例。

洗地不是這樣洗的…

你的問題用了一個錯誤關聯，算是小孩子的習慣：犯了什麼錯誤，首先不承認錯誤，而是關聯別的事情，已證明自己的無辜。

就如同阿Q捏著小尼姑的臉說，和尚摸得，為什麼我摸不得。

屠城的本質就是殺人，手段也是殺人。不存在任何區別，

今天我們將一座滿是IS信徒的城市屠戮也是在殺人，我們不應該區別殺這些人和哪些人的異同。因為本身沒有異同。

你的問題另一個錯誤的概念是宣傳的對象：「明明誰更壞，「我們」不去譴責他。」

因為屠戮沒有本質區別，就不存在所謂的「更」。

而你的假設「我們」的單一性其實不成立，因為滿族亦是中華民族的一部分，這部分的領袖-末代皇帝為首滿洲貴族，在一次次運動中的反省與自悔，有別於另一個民族對自身罪行的掩蓋與粉飾。

而此，可以關聯到各個時代的領袖，比如屠戮各個民族的成吉思汗，攻下汴梁俘虜靖康二帝的完顏宗望、完顏宗翰。

我們這些偶像崇拜中包含的大部分領袖，本質上是權力崇拜而不是人格崇拜，更不是行為崇拜。

我們讚美屠戮者，並不是他們的行為品行，而是獻媚他們的權力。

最後，為什麼只見現在大肆宣揚日軍暴行而幾乎看不到滿清屠城相關新聞，你用詞是「新聞」，新聞有時效的，有目的的，我們譴責日軍的暴行是現有政權的新聞時效與宣傳目的，這是現在的主要矛盾之一，是對立的，是需要團結大多數人的，這種團結可以包含前一個政權，同樣受到日本迫害的滿族。也可以包含更早的蒙古族，以及各個時期的已經握手言和的各個對手。

是不是就由此寬恕其他罪行了呢，並不是，我們譴責迫害我們的人，同樣譴責我們迫害他人的行為，迫害的本質是沒有區別。政權不存在「現代」與「古代」的區別，從而區分對其行為的批判。

只有在我之下的人才會忌妒或憎恨我。

我從未被忌妒或憎恨過；我不在任何人之上。

只有在我之上的人才會表揚或貶低我。

我從未被表揚或貶低過；我不在任何人之下。

大概…大概是出自，紀伯倫出自《沙與沫》。

@lucky

舉報得好！我很痛快！

上廁所是每個人都會做的，就好像民族與民族之間、國家與國家之間都有戰爭，都會攻城。但上完廁所把自己拉的排泄物塗到牆上，很少有人干。蒙古、滿洲乾的就是上完廁所「發糞塗牆」的醜事，怎麼洗也洗不幹凈。

我問你古羅馬內戰有沒有屠城羅馬，你和我說汪達爾人、哥特人，這不就是我說的蠻族嗎？羅馬內戰不屠羅馬城，蠻族來了就大肆燒殺搶掠，這還不說明問題嗎？和蒙古、滿洲攻入江南不是一樣嗎？這不就是異族入侵和本族內戰的區別嗎？

再說日本戰國，我問你京都被屠了幾次，你和我扯別的戰役，你倒是證明日本人古代就每次都屠城啊！

我說耶路撒冷沒聽說每次被攻陷都被屠，你告訴我屠過一次，這和我說的有差別嗎？

事實上，你永遠只能拿極端個別屠夫的例子，來反覆循環論證這些屠夫的行為合理。反倒蒙古、滿洲人，還知道自己得天下太過血腥，多少要避諱一下。

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這個回答下面以時代之名，秉持雙重標準的人，你們倒是拿出證據來，證明古代人認為屠城是合乎常理之舉啊！按你們的說法，古代屠城很正常，那古代中外所有戰爭都應該屠城啊，事實是這樣嗎？

古羅馬內戰那麼多次，你見過羅馬城被屠城嗎？外部的蠻族攻陷羅馬後呢？

日本戰國時代內戰那麼多，各地有力大名輪番上洛，京都每次都被屠城嗎？

耶路撒冷被攻陷，猶太人也只是被遷走，沒聽說每次都被屠城一遍。

怎麼一到蒙古人、滿洲人那裡，屠城就變成理所當然的了，蒙古、滿洲人還知道不能把奴才殺光，你們比幾百年前的野蠻人都不如啊。

這問題看似複雜，其實也不難，題主你先把兩者差不多平等了說。

現在的滿人，相當於把自己的原有地盤-東北+整個內外蒙古（丟外蒙古這鍋不應該晚清來背吧）+整個新疆，都歸入中國的版圖，外加幾乎自己全盤漢化，現在沒多少人懂滿語。。。

什麼時候日本把自己的全部領土+整個朝鮮半島+一個越南，都能歸入中國的版圖，外加幾乎自己全盤漢化，沒有多少人懂日語。

這事都搞定了，題主你再把這兩者來比較不遲啊。。。。。

且不論當初事實如何，現在為啥不提清初滿清入關屠城，你自己心裡沒點數嗎。你現在給我幫中國拿一大塊地來看看？？

最重要的區別只有一個：滿清承認自己是野蠻人，承認自己在殺人。日本則以文明人自居，認為自己殺的不是人。

說白了，當時的清軍如果攻入朝鮮、日本、波斯乃至歐洲，他乾的事不會跟在中原有什麼區別。如果日軍佔領的是白種人的地盤，例如澳大利亞、俄羅斯遠東，百分之百不會出現南京這樣的屠殺事件。

遺老遺少這麼多？

本質上沒有區別.話又說回來,抗戰時期已經有國際條約和俘虜條例的約束了,而日本德國明知故犯,還戰敗了,這就是他們的原罪

當年侵略中國的日本老兵很多都還活著啊！！！

沒有區別，所以日本人沒做錯，你們滿意了嗎？

某些人不是為了思考，只是為了尋求認同而已。

本質上講，沒有區別，都是完全喪失了理性的軍隊用最野蠻、最無序的方式向被佔領城市的居民聚齊屠刀，同樣，直到現代，盧安達大屠殺也是這樣。

真正與他們有區別是納粹對猶太人的屠殺，使用現代工業化手段，有冷靜而細緻的計劃，有嚴謹而冷酷的工程師，甚至已經死去都猶太人都能作為生產資料被利用起來，這是人類的工業文明唯一一次在滅絕人類這件事上展示它非凡的威力。

本質相似，還是有點區別。封建時代屠城，大多是為了犒賞士卒，滿清入關屠城很多，但是很多屠城都是漢奸做的。到了太平天國大家更知道曾剃頭屠城，至於說日軍，日軍屠城或者清鄉三光，政治瓦解抵抗目的更明確，搶劫也是以戰養戰。鼓舞士氣作用並不大。

屠城這種東西，肯定都沒辦法洗

蒙古屠的更多

德國納粹，基本實現了全自動化屠殺，包括焚屍爐

所有的這種行為，都是反人類的，沒有任何區別

因為滿清蒙古都成為了歷史！而日本還在！

本質無區別，都是禽獸之舉！

但是日本明治維新後，大力發展教育，在盧溝橋開戰之前男女受教育的普及程度都超過90%。並且日本人引以為榮的武士道，其中精髓義、勇、仁、禮、誠、名譽、忠義、克己，在戰爭中也忘的乾乾淨淨。相比之下，日本人的暴行更殘忍更野蠻。

有啊，民族團結和民族氣節的區別

鏡像問題:

蒙古南下屠城與抗戰日軍屠城是否存在本質區別？

五胡屠北與抗戰日軍屠城是否存在本質區別？

民族團結，民族團結