中國人元朝時候統治過俄羅斯這種觀點真的流傳很廣嗎?
首先要清楚一點,鐵木真稱汗,建立蒙古帝國的時間是公元1206年,而元朝的建立時間是1271年,而忽必烈稱帝實際是在此之前,即1260年(年號中統,在此之前的紀念可以當作是元朝的籌備期)
其次,蒙古帝國是一個國際性的帝國,很難說在忽必烈稱帝以及建立元朝前的蒙古帝國屬於中原王朝。而就是在忽必烈以前,也就是窩闊台汗時期,蒙古帝國就擴張到了歐洲,跟東歐的俄羅斯,波蘭,匈牙利和條頓騎士團打了好幾個回合,最後建立欽察汗國。而在此之後好幾年才建立的元朝可以視作一個中原王朝(雖然統治者是異族),而且與之前蒙古在中東,歐洲,中亞建立的幾大汗國已經是互不統屬的狀態。
可以說統治中原的元朝,統治歐洲的欽察汗國,統治中亞的察合台汗國,統治中東的伊爾汗國,都是從蒙古帝國這個母體里分裂出來的。這位主持人所說的元朝統治俄羅斯本身就是概念性錯誤。
而為何會產生這種錯誤,一切還得從蒙古帝國的分裂說起
傳統的游牧帝國沒有中原王朝行郡縣的地方管理方式。一般而言,父親打下一塊疆土,都是把土地分給幾個有戰功的兒子,如果孫子輩又再次拓展領地,那就再拿幾份新土地分給有戰功的孫子。這有點類似於西周的宗法分封制。
蒙古帝國就是這種模式。成吉思汗的長子朮赤被封到了裏海一帶做當地欽察地區的汗(當時還沒有欽察汗國,後來朮赤的次子建立欽察汗國),次子察合台分得了察合台汗國,三子窩闊台分得了窩闊台汗國。而成吉思汗本人統治大部分領土,其他幾個汗國(或者稱封地)完全聽從成吉思汗本人的號令。這就是成吉思汗死前的蒙古帝國局勢
成吉思汗死時蒙古帝國大致疆域
此時察合台汗國和窩闊台汗國已經建立,裏海一帶的土地被封給了朮赤,成為後來欽察汗國(就是統治俄羅斯的那個汗國)的胚胎。
成吉思汗死後,蒙古帝國繼續對外擴張。
蒙哥即位之初蒙古帝國的疆域
朮赤的長子斡兒答和次子拔都向歐洲擴張,並建立欽察汗國(也叫金帳汗國),有說法認為此時該汗國被斡兒答以及拔都分管(分為白帳和藍帳)
而在中東方向,成吉思汗幼子拖雷的第五子旭烈兀率軍進軍西亞,建立伊爾汗國。
而此時在蒙古帝國本部。從窩闊台汗,到乃馬真稱制,到貴由汗,再到蒙哥汗。幾大汗國基本都聽命於蒙古帝國王庭,與大汗共進退。
蒙哥汗時期的蒙古帝國。藍色的為本部由大汗親自管轄。淺藍色的那一小塊地方是窩闊台汗國。紅色為欽察汗國(深紅色為實際控制區域,淺紅色為臣屬地區),藍色為伊爾汗國(深藍色為實際控制地區,淺藍色為附庸與臣屬地區),此時南宋還未被攻破
問題就出在蒙哥汗命喪釣魚城下之後。
與傳統中原王朝嫡長子繼承製不同,當時的蒙古帝國的汗位要經過庫里台大會討論選舉產生。
先看看成吉思汗四個歷有戰功的四個長子(朮赤,窩闊台,察合台,拖雷)的世系
朮赤 —— 斡兒達(長子), 欽察汗國之白帳汗,相當於欽察汗國之封臣
拔都(次子),欽察汗國大汗,亦是藍帳汗, 反對忽必烈
別兒哥(三子),欽察汗國大汗,反對忽必烈
伯克迭兒(四子),不詳
昔班(五子),後裔領藍帳
窩闊台 —— 貴由(長子),蒙古大汗,兼領闊台汗國
闊端(次子),西涼王
闊出(三子),征南宋戰死
哈喇察兒(四子),不詳
合失(五子),其子海都任窩闊台汗國,任內反對忽必烈,而先後與忽必烈和元
成宗交戰
合丹(六子),不詳
察合台 —— 木阿禿干(長子),其子與其孫先後擔任察合台汗國大汗
莫雅基(次子),不詳
別里黑失去(三子)。不詳
撒班(四子),其子擔任察合台汗國大汗
也速蒙(五子),擔任察合台汗國大汗
拜達兒(六子),其子阿魯忽擔任察合台汗國大汗,在任時支持忽必烈
托雷 —— 蒙哥 (長子,後為窩闊台養子),蒙古帝國大汗,後因是窩闊台養子的關係,兼
領窩闊台汗國
忽睹都(次子),早夭
忽必烈(四子),蒙古帝國大汗,元朝的建立者。但未獲得各汗國廣泛承認
旭烈兀(六子),伊爾汗國大汗。支持忽必烈
阿里不哥(七子),蒙古帝國大汗,但未獲得各汗國廣泛承認,忽必烈的政敵
撥綽(八子),支持忽必烈
末哥(九子),支持忽必烈
其他:還有歲哥都,雪別台
可見蒙古本部大汗在貴由之後就轉入了托雷一系手中
分裂的因素其實還是從蒙古帝國本部內部開始的,蒙哥驟然去世,四大世系的人都分散在從東亞到歐洲到中東的廣大區域內,一時來不及回蒙古草原舉行庫里台大會選舉新汗,而此時,住手蒙古草原腹地的阿里不哥一看幾個哥哥弟弟趕不過來,反正汗位屬於我拖雷系的,我也就不謙虛了。於是就召集一幫本土蒙古宗親,推舉自己為新汗。
結果這下堂哥堂弟們還沒表態,他親哥哥們先不幹了,話說你這麼搞,會不會給人一種自我欽定的感覺?遠在中原的老四忽必烈覺得你能欽定難道我不能,我還有一幫腿腳比誰都快的記者,啊不,漢族士大夫在後面姿瓷。於是忽必烈不光稱汗,還按照中原禮制稱帝,改元中統,(注意,此時還未建立元朝),頒布即位詔書《 皇帝登寶位詔 》,定都開平(後來的上都),宣布要做中原之主,儼然一副中原王朝的派頭。旭烈兀也不服了,要蠢蠢欲動也想稱汗(話說忽必烈跟雍正一樣也是四爺呀,也是一樣的兄弟鬩牆)
這一套組合拳著實把阿里不哥打蒙逼了,我去還是你們城裡人會玩,但我也不是吃素的,於是跟忽必烈懟上了。可要不說還是哥哥身經百戰,見得多了,中原哪個地方我沒去過?我能天天跟漢族士大夫談笑風僧,首先他憑藉中原地區的富庶對蒙古老家進行經濟封鎖,把阿里不哥一部弄得人困馬乏。然後,他直接把伊爾汗國當個順水人情給了六弟旭烈兀,使其支持自己,接著又把中亞的一塊地方給了察合台汗阿魯忽(察合台之孫,忽必烈的侄兒)。換取其支持。
但陽奉陰違的察合台汗還是趁機脫離蒙古帝國獨立
而此時的欽察汗(朮赤三子,忽必烈的堂哥)和窩闊台汗(海都,窩闊台之孫,忽必烈的侄兒)也借著兩汗之爭脫離蒙古本部管轄而獨立,併當了回吃瓜群眾,既不支持阿里不哥,也不支持忽必烈。你們拖雷一系自家兄弟內鬥,幹嘛要我們參與?
從此之後(確切年份是1260年),統治俄羅斯地區的金帳汗國正式走向獨立。
後來擊敗阿里不哥的忽必烈本想召開新的庫里台大會,意圖讓其他四大汗國承認他的蒙古大汗身份,並維持蒙古帝國的統一。但意欲推行漢制的忽必烈已經引起不少蒙古貴族的反對,四大汗國之一的窩闊台汗海都首先表示強烈反對,並開始跟忽必烈懟上了。察合台汗,欽察汗基本都不買忽必烈的賬,只想徹底分家各過各的。只有伊爾汗國大汗旭烈兀明確支持自己的四哥忽必烈
後來,到了1266年,看不慣忽必烈的察合台汗,窩闊台汗,欽察汗繞開忽必烈和伊爾汗,在中亞召開庫里台大會,宣布我等實在看不慣你們托雷家自我欽定大汗的玩法了,既然不許皇帝輪流坐莊,那就索性分行李,你回你的花果山,我回我的高老莊。三大汗國各自劃分了領土,從此正式宣布獨立。
雖然在元成宗時代,在元成宗滅掉窩闊台汗國後,其餘三大汗國終於遙尊元朝為正統,但這已經與蒙哥時代以前蒙古帝國相對統一的狀態相距甚遠,僅僅是名義上的。而元成宗之後,元朝與這幾個汗國僅有的一點名義上的關係也不復存在。
元大德年間(1300年左右),元朝與三大汗國形式圖,該圖中窩闊台汗國已經滅亡,藍色是臣屬於欽察汗國的各俄羅斯城邦
而此時(1266年),還是南宋咸淳二年,距離南宋滅亡尚有13年時間!而且此時,距離1271年元朝正式建立還有5年時間。
也就是說此時元朝還未完成對中原的統一就已經和蒙古帝國的其他幾個部分分庭抗禮了。而至少在蒙哥死去的那一刻,蒙古帝國就已經無力管理遠在天邊的欽察汗國了。更別說此時中原士大夫還遠沒有資格進入蒙古帝國的決策層。何來統治俄羅斯一說。而且,欽察汗國是個典型的游牧帝國,在管理制度上也絲毫沒有受到中原漢法的影響(這也是欽察汗一直不買鍾情漢法的忽必烈的賬的原因)
為啥我這時候突然想說「計劃生育好」?
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至於這種常識性錯誤是否流傳之廣,我覺得只會是部分史觀有問題(比如貼吧黨)的人才會篤信這點,畢竟本朝的歷史教科書可沒在四大汗國上大談自古以來,而且對蒙古西征也是做了批判性講解。
當然,糊塗的不光是某些中國人,老毛子有時候也會糊塗
比如有知友提供的下面這個截圖
畢竟俄語里的中國叫「 Кита?й 」(契丹),詞源就來自於歷史上的西遼帝國(西方稱喀喇契丹王國)。很難說俄國人不會把這個詞也用到同是黃皮膚黑頭髮的蒙古人身上。然後就會出現把蒙古人和中原漢人混淆的情況。這種認識錯誤俄國人以前是干過的
1938年蘇聯拍攝的電影《亞歷山大涅夫斯基》Александр Невский (涅夫斯基是諾夫哥羅德大公,後來成為金帳汗國冊封的基輔大公)里就出現這一幕
嗯,金帳汗國派駐基輔地區的官員一身中原官服裝束,旁邊是諾夫哥羅德亞歷山大王子(即涅夫斯基)
這足見俄國人對金帳汗國理解上的偏差
不過考慮到上面那個俄國人參與的是一檔台灣的節目,很難講他是不是為了迎合台灣方面的節目組和觀眾,故意混淆概念,以抹黑中國(就台灣人那個尿性,這種事兒乾的不要太多)。
這個圖不靠譜到連越南都給他包進去了,可以穿越回去問問元朝打越南慘成什麼樣。
更瞎扯淡的是,連保加利亞和色雷斯都成了蒙古人的領土,伊庇魯斯都被蒙古人拿下了,那這樣某拜滅亡該再早百多年。
而且我從來不知道波蘭什麼時候也成蒙古人的了。
所以說歷史發明家可怕,上次袁騰飛那張ao斯曼的圖就已經草的不行了。
而且中國明明就是被蒙古人佔領的淪陷區,這視頻這吃相宛如偽滿洲國的漢人吹大東亞共榮圈。但是說到底,和很多人想的不一樣,元朝在法理上面是「也克蒙古兀魯思」。所以說節目裡面這個人說的話雖然草,但是沒有錯的特別離譜。他犯的最大一個錯誤,就是把「附庸」和「直接統治」搞混了。我回憶自己的得到一點知識,真是苦得可憐。幼小時候,我知道中國在「盤古氏開闢天地」之後,有三皇五帝,……宋朝,元朝,明朝,「我大清」。到二十歲,又聽說「我們」的成吉思汗征服歐洲,是「我們」最闊氣的時代。到二十五歲,才知道所謂這 「我們」最闊氣的時代,其實是蒙古人征服了中國,我們做了奴才。直到今年八月里,因為要查一點故事,翻了三部蒙古史,這才明白蒙古人的征服「斡羅思」,侵入匈奧,還在征服全中國之前,那時的成吉思還不是我們的汗,倒是俄人被奴的資格比我們老,應該他們說「我們的成吉思汗征服中國,是我們最闊氣的時代」的。
——魯迅《且介亭雜文·隨便翻翻》至於元,那時東取中國,西侵歐洲,武力自然是雄大的,但他是蒙古人,倘以這為中國的光榮,則現在也可以歸降英國,而自以為本國的國旗——但不是五色的——「遍於日所出入處」了。——魯迅《集外集·&<奔流&>編校後記(10)》這種說法貌似確實流傳很廣,看來魯迅那個時候就有了……準確的說,是當時中國人和俄羅斯人都被蒙古人統治。歷史上有蒙古四大汗國之說,這四大汗國究竟是哪四大又有兩種說法,其一為欽察(即統治俄羅斯的金帳汗國)、察合台、窩闊台、伊爾;其二為元、欽察、察合台、伊爾。第二種說法的主要依據是窩闊台汗國存在時間太短,滅亡後領土為元與欽察所分,因此不被視為一個獨立的汗國。但無論如何,中國和俄羅斯當時都被蒙古人所統治,地位是一樣的。如果把元即視為中國,說中國人統治過俄羅斯。那麼按照這個邏輯,同樣可把金帳汗國即視為俄羅斯,說俄羅斯也統治過中國。其實談到同蒙古人的關係,俄羅斯人恐怕還要比中國人更密切一些,畢竟蒙古人對中國的全面統治只持續了不到90年,而對俄羅斯的統治則長達260年。
對這個問題嘛,感覺大夥都是跑來強答的。
首先,元朝統治過俄羅斯嗎?還真沒有。
元朝時期統治俄羅斯的是誰啊?金帳汗國嘛……
然後有很多人一本正經地表示,金帳汗國是元朝的敵人,不是元朝附屬云云……這麼畫蛇添足地描一筆……只能說明這水平跟問元朝是否統治俄羅斯的題主差不多嘛。
首先很多半吊子喜歡極力撇清元朝和蒙古汗國的關係,事實上尼瑪一回事嘛。金帳汗國還就是元朝(蒙古汗國)的下屬,否則下圖這位元武宗幹嘛要冊封金帳汗國的脫脫汗為寧肅王呢?
所以說,元朝統治俄羅斯這個問題的錯誤,並沒大夥想像的那麼嚴重。元朝的確沒統治俄羅斯,但金帳汗國哪怕跟元朝關係再疏遠,金帳汗國在法理上也是元朝的封臣啊。
還有,懷疑四大汗國不承認元朝的半吊子們,你們可以自己去找一些四大汗國自己的歷史資料,最簡單的,比如有金帳汗國來源的中亞希瓦汗國的《突厥世系》,就專門有忽必烈的內容,將忽必烈放在他們編造的突厥世系正統可汗的章節中,而對金帳汗國和察合台汗國的描述僅僅只是分支。
有朋友拿出了民國的書,這裡面有個問題,那時外蒙古還是屬於中國的,至少名義上是,那麼既然蒙古人絕大多數都生活在我國,元代的很多問題就好解決了,但是現在有個獨立國家蒙古國,那麼有些問題就不太好辦
大元朝,由忽必烈所建立,統治俄羅斯的是金帳汗國,拔都一系可是不承認忽必烈的即位合法性的,人家支持的是阿里不哥,而且金帳汗撒里答和忽必烈的好弟弟旭烈兀真是「打成一片」啊,所以人家拔都烏魯思連我大元朝名義上的附屬都不是
如果像個別高票所說,說蒙古人統治俄羅斯時間長,所以俄羅斯人和蒙古人關係更近,我覺得也可以商量,金帳汗國蒙古人比例極其少,大多是欽察人,而大元後期朝政幾乎被欽察貴族把持,所以大家還是差不多的
不過可以這麼說,俄羅斯被大蒙古國統治過,我國也被大蒙古國統治過,我們是好兄弟,好基友
「你操過俺媽,你就是俺爸爸了!」——張宗昌
很廣
因為蒙古帝國之正溯就是元朝,元朝的蒙古語名就是yk mnghl ulus
在退一萬步說,題目說的是中國而不是漢族,說中國人統治俄羅斯其實也沒有錯的很離譜
但是有幾個問題,
1,1271年才有元朝、那麼元朝建立之前的北方,應該視為一種什麼樣的狀態?把成吉思汗劃入元朝的本身就有問題,元朝是yk mnghl ulus,但其逆命題不成立。那時的北方蒙古帝國顯然不是正統,南宋還在,其自身也沒有金朝一樣的漢化意識。說這時候的中國蒙古族統治著俄羅斯,其實沒有任何問題。但漢族的地位真的和俄羅斯人沒什麼兩樣
2,元建立後,金帳汗國與元之關係究竟該如何定義,跟唐朝時期的阿富汗與唐朝的關係相比如何?
3,南宋1279年才滅,而金帳汗國1310+就已經完全突厥化、伊斯蘭化了,這其中不過短短三十年,不是元朝能否有效控制它們的問題,而是他們自己率先脫離大蒙古3+1的體系了
流傳很廣啊,魯迅還寫過文章批判呢。
在中國,元朝是正統朝代。除了泰定帝漢學姿勢水平都很高,而且元朝皇帝服裝也是高度漢化的。元朝還修訂了《宋史》、《遼史》、《金史》。
而俄羅斯就不同了。
金帳汗國和元朝關係若即若離,最多也就口頭受元朝一下冊封。
其實連金帳汗國統治俄羅斯的這種說法也不全對。
在俄羅斯,比較直接統治的八思哈制度(蒙古騎兵深入基層收稅)維持了幾十年就廢除了,改由羅斯各個大公間接統治。金帳汗國是宗主國性質,各個公國都獨立著,還能自己打來打去,只是逢年過節別忘了向金帳汗納貢,不然後果自負。金帳汗自從別爾克之後都尊奉伊斯蘭教,不需要懂多少俄語,對於俄羅斯的風俗信仰也沒必要去尊重。哪個大公不聽話,蒙古騎兵殺過去就是。
莫斯科大公國一開始就是幫助金帳汗搜刮貢賦的得力打手~
其實,元朝有宣忠斡羅思扈衛親軍都指揮使司,基本上都是抓來的奴隸……
我就默默地不做聲 按照國號來說大元大蒙古兀魯思依舊是西道諸王的宗主國四大汗國的官方稱呼是朮赤兀魯思,察合台兀魯思,旭列兀兀魯思。普通俄羅斯人居然認為金帳汗國是元朝。其實我國古代到共和國初期一直都是把也可蒙古大元兀魯思算作中國歷史。四大汗國是近代概念後來我國就接受了四大汗國的觀點@風千里 以下是1946年中華民國歷史教科書 實名反對 @荊光裕 魯迅先生留日時的言論,那時日本崛起鼓吹滿蒙非中國所以魯迅談歷史很不靠譜魯迅可說了周朝是殖民者,蜜汁斜眼
一種很low的給自己臉上貼金的行為,差不多等於挨了趙老爺的巴掌腦補成跟趙老爺打了招呼。
這種觀點是一共時期階級理論處理民族問題的解讀,在那個時代不是沒有意義,但在現在這個官僚資產階級聯合少數民族權貴壓迫主體民族的時代,再提這種觀點,就是斯特哥爾摩綜合症的表現,是要求被壓迫的主體民族被強姦了還要在其中尋找高潮的行為。
另一方面講,對於一個有輝煌歷史的文明來說,沒有任何必要,把一個醜惡野蠻的游牧軍事團體的對歐亞大陸上很多國家的壓迫和摧殘美化成「中國對它們的統治」,我們不是土耳其這樣的國家需要從八杆子打不著的親戚那裡尋求歷史,也沒有興趣從受害者的角度尋求正面意義。
不是「 中國人元朝時候統治過俄羅斯」,而是中國和古羅斯都被一個醜惡野蠻游牧軍事團體統治過。
滿族人現在沒有獨立國家,中國人還能我們清朝.現在人家蒙古還是個獨立國家,是人家蒙古的元朝,和我們中國人有卵關係.問題應該改為:中國和俄羅斯是不是都是蒙古帝國的殖民地
元朝有俄羅斯嗎……
強答
理論上元朝皇帝是所有蒙古汗國的大汗,金帳汗國是元朝的封國,因此金帳汗國所控制的俄羅斯領土是元朝領土,實際上嘛……臭不要臉的人越來越多了,中國人和俄羅斯人都被蒙古人統治,說得好聽點,蒙古帝國是一個大的股份有限公司,中國和俄羅斯是兩個子公司。說得難聽點,就是兩批滅了國的奴隸而已。拿著別人的JJ裝硬是很丟人的。
嘿哦,到底誰的地圖(這兩張和題干中的那張)是對的?
金國是中國,金國治下的部落領袖往西開拓出來的領土,自然都屬於這位來自中國的領袖。後來元朝在汗國內部享有名義上的宗主地位,歸根結底也是在承認帝國的中國根源。
中國人沒有統治過俄羅斯,中國人和俄羅斯人都給蒙古人統治過倒是真的,而且以色目人來說,在蒙古來說,中國人是比俄羅斯人低賤的。
1. 元朝是中國史,蒙古帝國是世界史,這是兩個概念,子集與全集的區別。
2. 公元一千三百年,東斯拉夫人還沒來到鳥不拉屎的連蒙古人也嫌的西伯利亞凍土「大草原」。
3. 把北冰洋南岸都畫進去的時候愛斯基摩人同意了嗎……
4. 印度和日本一樣,只是成吉思汗的一個夢。
5. 阿拉伯半島也就算了,耶路撒冷你都敢畫進去確定東正教羅馬天主教和猶太人不會跟你拚命。
6. 十字軍曾經在亞歷山大港和蒙古鐵騎狹路相逢,這孩子怎麼不把埃及也畫進去。
下圖是我們的美國高中歷史書里的蒙古帝國疆域圖。
一向蜜汁膜拜蒙古人的歐美都不好意思把整個北亞無極限的畫給你……同樣青藏高原的高海拔地區也無法達到真正的有效統治,所以這幅圖還算是比較靠譜的自己立個靶子自己打也是自媒體經久不衰的套路了
元帝國=蒙古帝國=金帳汗國的套路,是真未念過中學地理,還是假裝無知樹立一個批判對象呢?
元帝國是元帝國,蒙古帝國是蒙古帝國,無論哪一個版本的地圖也沒有將元帝國的疆域划到烏拉爾以西的觀點。另外國外學術界似乎並不認為元帝國北達北冰洋。
所以什麼叫統治過俄羅斯呢?現在俄羅斯的遠東地區?還是傀儡過俄羅斯大公國以來的沙俄政權?
圖片
http://valeriasyuandynastyblog.blogspot.com/
Yuan Dynasty (1271-1368 AD)
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