如何反駁「子非魚，安知魚之樂」？

01-16

莊子與惠子游於濠梁之上。莊子曰：「鯈魚出遊從容，是魚之樂也？」惠子曰：「子非魚，安知魚之樂？」莊子曰：「子非我，安知我不知魚之樂？」惠子曰：「我非子，固不知子矣；子固非魚也，子之不知魚之樂，全矣。」莊子曰：「請循其本。子曰『汝安知魚樂』雲者，既已知吾知之而問我。我知之濠上也。」
感覺莊子的反駁有點詭辯的味道，他說「鯈魚出遊從容，是魚之樂也」應該算是以己度人，那麼在別人質疑的時候怎麼反駁更佳？

「子非魚，安知魚之樂？」

「子非我，安知我不知魚之樂？」

「知子莫若父」

濠梁之辯本是邏輯學範本，非要用生物學來辯駁。。。辯勝了又怎樣呢？已經失去了邏輯學探討的意義了。

其一，類與不類的說法，把此一辯看的膚淺了。同類之間和異類之間互相可以理解多少的比較並不是重點。重點只是在於此非彼，固此不可盡知彼的邏輯。

其二，莊子曰：「請循其本。子曰『汝安知魚之樂』雲者，既已知吾知之而問我，我知之濠上也。」筆者認為莊子詭辯的邏輯是，這句話的邏輯論點有三，即「安」，「知」，「樂」。就是「怎麼知」，「知不知」，「樂不樂」。筆者認為，莊子默認了惠子問句的問點在「安」而非「知不知」與「樂不樂」，固莊子說惠子認為莊子「知」魚之「樂」。此為詭辯。其實筆者還是把此一辯想的淺顯了。看原文（請循其本）惠子曰：「我非子，固不知子矣；子固非魚也，子之不知魚之樂，全矣。」惠子邏輯：我不知道你因此我不知道你，同理，你不是魚，你也不知道魚。重點來了，惠子的邏輯出現了bug，惠子此刻的論點的結果是莊子不知道魚的情況，原因是莊子不是魚。但惠子不是莊子卻可以知道莊子的狀態是「不知道」。。。莊子曰：子曰『汝安知魚之樂』雲者，既已知吾知之而問我。莊子的邏輯很准，就是說，你說這話的時候就已經認為我不知道，那你不是我卻可以認為我不知道。那我不是魚，為什麼我不可以知道魚是樂的。魚樂不樂，我知不知，我怎麼知都不是重點。重點是，你不是我，卻可以判斷我的狀態（知或不知），我不是魚，當然可以判斷魚的狀態（樂與不樂）所以在惠子發問的那一刻，他自己的行為邏輯就已經論證了莊子是可以知道魚之樂的。還明智故問。

全程邏輯無尿點。

辯「子非魚，安知魚之樂？」――用進化生物經濟學反擊不可知論

作者：黃有光（Yew-Kwang Ng，澳洲蒙納士（Monash）大學經濟系教授）

鏈接：http://blog.caijing.com.cn/expert_article-151167-1037.shtml

摘要

莊子與惠子關於「子非魚，安知魚之樂？」的濠梁之辯，古今論者多數認為莊子辯勝了。實際上莊子是詭辯。然而，筆者也不支持不可知論，而是用進化生物經濟學反擊不可知論。這不但給濠梁之辯的勝負作出與歷來多數學者不同的判斷，或勝負判斷同樣而依據不同，而且超越中西方學界在可知與不可知論之間的僵持。通過證明所有具有機動性的物種都是具有意識的；所有具有意識的物種都是有苦樂感受的，等命題，可以幫助評價濠梁之辯。

關鍵詞：濠梁之辯；不可知論；進化生物經濟學；莊子

莊子與惠子關於「子非魚，安知魚之樂？」的濠梁之辯，大概是中國歷史上最有名的幾個哲學辯論之一。（其他還有公孫龍的「白馬非馬論」，王充的「神形利刀論」等。）古今論者多數認為莊子辯勝了。實際上莊子是詭辯。然而，筆者也不支持不可知論，而是用進化生物經濟學反擊不可知論。這不但給濠梁之辯的勝負作出與歷來多數學者不同的判斷，或勝負判斷同樣而依據不同，而且超越中西方學界在可知與不可知論之間的僵持。

當然，正如蕭伯納所說，「我比莎士比亞偉大，因為我站在他的肩膀上」，本文在某些方面超越莊子與其評註者，因為本文站在進化生物學的肩膀上。從1859年發表到現在，達爾文的進化論只有百多年的歷史，我們不能要求公元前三百年左右的莊子能夠具有這種知識。不過，到了二十一世紀的今天，如果我們的可知論的論據，還停留在公元前的水平，又是固步自封了。

本文先從濠梁之辯及一些學者的評論談起，主要貢獻在第四節。

1、濠梁之辯

根據春歸來的白話譯文，濠梁之辯如下：

莊子和惠子在濠水橋上遊玩。莊子說：「鯈魚出遊不慌不忙，這是魚的快樂。」

惠子說：「你不是魚，怎麼知道魚的快樂？」

莊子說：「你不是我，怎麼知道我不知道魚的快樂？」

惠子說：「我不是你，本來不知道你；可是你不是魚，你完全不知道魚的快樂呀。」

莊子說：「請讓我順著你最初的那個話來推論。你說『你怎麼知道魚的快樂』這句話，已經知道我知道魚的快樂，可是你還問我。我在濠水橋上就知道魚的快樂了。」

《莊子·秋水》的原文是：

莊子與惠子游於濠梁之上。

莊子曰：「儵魚出遊從容，是魚之樂也。」

惠子曰：「子非魚，安知魚之樂？」

莊子曰：「子非我，安知我不知魚之樂？」

惠子曰：「我非子，固不知子矣；子固非魚也，子之不知魚之樂，全矣。」

莊子曰：「請循其本。子曰『汝安知魚之樂』雲者，既已知吾知之而問我，我知之濠上也。」

2、對濠梁之辯的一些評論

春歸來認為這個故事描寫了莊子和惠子在濠樑上遊玩時，因為莊子說了一句「儵魚出遊從容，魚之樂也」，而惠子抓住不放，追根問底，想要否定莊子的看法。莊子雖然做了隨機應變的反問，但惠子卻順著莊子的思路繼續窮追不捨。最後庄子用「請循其本」的邏輯方法，非常簡單地解釋了惠子的追問。這個故事中表現了惠子對莊子的不服氣和莊子善於思辯的風格。』顯然大力揚庄抑惠。

西晉郭象寫《莊子注》；唐成玄英寫《莊子疏》；明末王夫之寫《莊子解》。郭象的評註：「尋惠子之本言云，非魚則無緣相知耳。今子非我也，而雲汝安知魚樂者，是知我之非魚也。苟知我之非魚，則凡相知者果可以此知彼，不待是魚然後知魚也。故特循子安知之雲，已知我之所知矣，而方復問我。我正知之於濠上耳，豈待入水哉。」（《莊子集釋》，郭慶藩輯，諸子集成本，上海書店，1986年版，第286頁）

成玄英也說：「若以我非魚，不得知魚，子既非我，何得知我？若子非我，尚得知我，我雖非魚，何妨知魚？」（註：郭慶藩：《莊子集釋》第 3冊，第607頁）

王夫之的評註：「知吾知之者，知吾之非魚而知魚也。惠子非莊子，已知莊子是莊子非魚，即可以知魚矣。」（王夫之：《莊子解》，北京，中華書局，1981年，第148頁）

上述三位學者都替莊子辯解說，惠子不是莊子，而能知道莊子是莊子而不是魚，則莊子雖然不是魚，也可以知道魚快樂。因此，正如陳少明所說，「看來郭王二氏對原典都取附和的態度」。（陳少明：由「魚之樂」說及「知」之問題）

3、對濠梁之辯及其評論的評論

筆者認為莊子很顯然是詭辯。也有其他評論者認為莊子是錯的，不過他們的論點和筆者很不同。例如侯外廬對莊子的評論：

「惠施問他『子非魚，安知魚之樂』，他則答說『子非我，安知我不知魚之樂』，其實魚與人相比喻實在『不類』，莊子是錯的；而庄、惠二人相比喻則是同『類』，惠施是對的。但莊子的一切方法論就在比喻的『不類』上入手。所謂『類與不類，相與為類』，就指出了這一點。他的『止辯』的邏輯學是詭辯的。」（侯外廬：《中國思想通史》第一卷，北京，人民出版社，1957年，第334至335頁）

筆者認為，莊子的錯誤，不在於『類與不類』的問題。莊子說：「你說『你怎麼知道魚的快樂』這句話，已經知道我知道魚的快樂，可是你還問我。」這句話是詭辯。惠子那句話，只表示惠子知道莊子說莊子自己知道魚的快樂，卻不表示惠子知道莊子知道魚的快樂。莊子這種強詞奪理的詭辯，我想惠子肯定不會心服口服。《莊子》是莊子的弟子們，根據莊子的教導寫的。如果由惠子的弟子寫，相信濠梁之辯不會在莊子這種無理詭辯下結束。

上述郭象、成玄英、王夫之三位學者都替莊子辯解，所說大致相同，也遠遠比莊子本人的詭辯強得多（但也有問題；見下），不過卻不是莊子本人所說，至少沒有在《莊子秋水》中。因此，筆者認為，根據秋水篇所記載，濠梁之辯很明顯是惠子勝而莊子輸，而莊子的弟子們以在莊子強詞奪理的詭辯後，就結束辯論的手法，來使沒有深入分析的人們誤以為莊子勝了。及乃濤認為濠梁之辯沒有贏家，另有其道理；下詳。（及乃濤，「濠梁之辯：沒有贏家」，《江漢論壇》，2000年十月，65-67頁）

上述郭象、成玄英、王夫之三位學者替莊子辯解所依據的理由是，既然惠子不是莊子，而能夠知道莊子不是魚，則莊子不是魚，也可以知道魚兒快樂。這個推論雖然比莊子的詭辯強，也有一定的道理，但卻不成立。莊子是人，而魚是魚，這是一目了然的。相反的，魚兒是否快樂，這涉及魚兒的主觀感受，很難一目了然。因此，即使惠子能夠知道莊子不是魚，莊子未必可以知道魚快樂。

大致上，上述道理，類似及乃濤所說『郭、成二人忽視了事實判斷與移情判斷的區別，把它們視作等同的判斷』。因此，及乃濤應該同意筆者的觀點，認為濠梁之辯很明顯是惠子勝而莊子輸。因此，及乃濤認為濠梁之辯沒有贏家，應該不是指莊子與惠子之間在濠梁之辯的勝負，大概是指在濠梁之辯中，莊子所代表的魚兒快樂可知論，與惠子所代表的魚兒快樂不可知論，兩者沒有贏家。

其實，從秋水篇對濠梁之辯的記載中，看不出惠子是不可知論者。惠子本人的著作已經失傳，主要有《莊子·天下篇》保存惠子的十個命題（歷物十事），傾向絕對相對主義，看不出有不可知論的觀點。而其『泛愛萬物，天地一體』，更與莊子的『天地與我共生，萬物與我為一』及墨家的兼愛有共同點。『子非魚，安知魚之樂？』這句話，可以解釋為魚兒快樂不可知論，也可以解釋為惠子只是問莊子如何知道魚兒快樂。

他者（對魚兒的一般化）主觀感受（對快樂的一般化）不可知論有一定的道理。所謂知人知面不知心，要知道一個人或一條魚心中的感受，當然比知道其外表難。然而，不可知論者把這困難絕對化，是一種不可取的極端。

及乃濤認為，移情判斷問題的實質就語言問題而言是「主體間性」問題，即某一認知主體能否達到對另一認知主體的諸如快樂、恐懼、疼痛此類情感的認知問題…「主體間性」問題與現代西方哲學界討論的熱點問題——「私人語言」是否存在？——密切相關。…學界對這個問題的爭論迄今為止尚未達成共識。…而從不同的視界出發，對私人語言是否存在的問題可以給出迥然不同的結論，進而使得我們無法判別惠施與莊子在濠梁之辯中誰是贏家或輸家』。因此，看來及乃濤認為濠梁之辯沒有贏家，大概是指在濠梁之辯中，莊子所代表的可知論，與惠子所代表的不可知論，兩者沒有贏家，因為勝負未決。

4、用進化生物經濟學反擊不可知論

首先我們應該認識到，不能夠直接看到的，未必是不可知的。例如我們以前看不到細菌，後來發明了顯微鏡，就能看到了。再如我們的視覺只能看到紅色與紫色之間的波長的光線，紅外光與紫外線以外的巨大範圍的光線，包括伽馬射線，Ｘ射線，微波射線，無線電波等，我們都看不到，但是科學家卻可以通過其他間接的方法認識到這些射線的性質，甚至利用它們來為人類服務。我們看不到許多微粒子，卻可以推論到甚至用實驗證明它們的存在與性質。由於樹木夏長冬休，我們可以根據樹榦的年輪來推論樹木的年齡，更是一般人能夠輕易理解的。

另一方面，我們也必須承認，他者（包括他人與其他動物）的主觀感受是不能直接看到的，只能間接體會與推論。根據各種體會與推論我們可以肯定他人有類似我們自己的喜怒哀樂等主觀感受，也可以大致相信，包括牛羊豬狗貓猴等比較高級的動物，至少也有比較基本的主觀感受。不過，像魚兒、蚯蚓、細菌等比較低級的動物，我們能夠確定它們有主觀感受的可靠性就比較低了，要推論它們的主觀感受的存在已經有困難了，遑論要知道它們快樂不快樂呢？上述郭象、成玄英、王夫之三位學者推論的不足，就是沒有認識到這困難。應該說，惠子在兩千多年前提出『安知魚樂』的問題，是很有意義的。

我們可以肯定他人（至少比其他動物較肯定）有類似我們自己的喜怒哀樂等主觀感受，有一些理由。第一，我們屬於同一物種，在身體的結構，包括導致能夠產生主觀感受的腦子的結構上，人人非常相似，既然我自己有主觀感受，他人也應該有主觀感受。第二，由於人類是合群的動物，一個人的生存與傳宗接代的能力，在很大程度上依靠其對人際關係的掌握與適當處理。因此，我們天生有（並且在生活中學習而加強）能夠通過對方的動作、表情與語言等方面，而相當程度地知道對方的思想與感情的能力。

然而，對於非人類的動物，要知道它們的主觀感受，就比較困難。從純哲學的角度，很難論定。因此，從完全不可知論到萬有靈論，都有信仰者。不過，依據進化生物學，卻可以得出純哲學推論所不能得出的結論。達爾文的進化論以及後來的發展與補充，已經得到大量的事實的支持。2006年九月，英國皇家學會宣稱，人造的全球暖化，已經是與地心吸力（即萬有引力）與進化論同樣是完全確定的事實。因此，這是百分之百，無可爭論的。（關於支持進化論的論據，見Sarkar 2007）

從進化生物經濟學（Ng 1995）的觀點，我們可以進行下述推論。

公理1：不能對適存性（fitness）有所貢獻的主要機能（mechanism），不能保存於進化均衡中。

適存性指生存與傳宗接代的能力。機能指生物的器官或功能，例如眼睛或行動的能力。任何機能都需要維持與能量的供應，如果沒有對適存性有所貢獻，就會被沒有這種無用機能的變異所取代。不過，進化不是一次性最優化，而是層層漸進。因此，不是所有物種的所有生理結構都是最優的，例如熊貓笨拙的拇指。不包括這類非主要的機能，主要的機能必須對適存性有所貢獻。

公理2：意識本身不能對適存性有所貢獻，它通過影響個體的行為而可能對適存性有所貢獻。

例如，如果你眼看知道老虎要來吃你，卻不逃避，則你的意識並不能幫助你生存。

公理3：意識通過個體的酬賞與懲罰系統來影響其選擇而影響其行為。

選擇有別於自動的反應，例如當我們的手被火燒到，會自動縮手。這種自動反應不需要意識，不必通過大腦，直接由延髓控制。大腦感覺燒痛，是在縮手之後。這事後的痛感（懲罰），有助於避免將來的燒傷。更顯然的，肚子餓時吃新鮮有營養的食物會感到好吃，是天生的酬賞，使我們從事能夠幫助我們生存的活動。

公理4：意識是神經系統進化而來的主要機能。

萬有靈論者相信任何東西（包括石頭、中微子）都有意識，因而未必會接受這公理。神創論者也可能不接受這公理。然而，幾乎所有生物學家與進化論者都會接受這公理。如上所述，進化論可說是百分之百的，而意識顯然是主要機能。

我們把物種分為沒有機動性的物種與有機動性的物種。前者的所有行為都是事先由基因所決定的，個體本身並沒有選擇的餘地。後者也受基因影響，但至少有些行為由個體有進行選擇。例如，小雞跟母雞的行為是由完全由基因決定的銘印；猴子洗馬鈴薯則是有機動性的行為。

命題1：不考慮短暫的變異，其行為沒有機動性的物種不具有意識。

證明：既然意識是進化而來的主要機能（公理4），它必須對適存性有所貢獻，才能在自然選擇中被保存下來（公理1）。但是，意識本身不能對適存性有所貢獻（公理2），它必須通過個體的酬賞與懲罰系統來影響其選擇而影響其行為（公理3）。這種物種在定義上就是有機動性的。因此，如果不考慮不能在自然選擇中被保存下來短暫變異，所有具有意識的物種都是具有機動性的。證畢。

如果把公理3加強為：

公理3A：意識只能通過個體的酬賞與懲罰系統，才能影響其選擇而影響其行為。

我們就可以把命題1加強為：

命題1A：不考慮短暫的變異，所有具有意識的物種都是有苦樂感受的。

如果加上：

公理5：有機動性的物種是有意識的。

我們就可以得出：

命題2：所有具有機動性的物種都是具有意識的；所有具有意識的物種都是具有機動性的。（關於上述公理的合理性與命題的推論，見拙著Ng 1995）

上述幾個命題能夠幫助我們回答，「子非魚，安知魚樂？」的問題。快樂與痛苦是主觀意識感受，因此任何個體必須先有意識，才能有快樂或痛苦。如果魚兒連意識也沒有，焉能有快樂或痛苦？然而，意識是主觀的，我們如何知道魚兒有沒有意識？

根據命題1，如果我們能夠知道魚兒（或任何其他物種）是沒有機動性的，就可以排除魚兒具有意識，因而知道魚兒沒有苦樂感受。雖然要知道某個物種是否具有機動性，也需要一些研究，但比起意識，機動性是比較客觀的，比較能夠通過研究得出結論。因此，上述命題可以幫助我們回答「子非魚，安知魚樂？」的問題。如果根據觀察與研究，可以確定魚兒是有機動性的，則根據命題2與命題1A，可以推論出魚兒是有苦樂感受的。

如果魚兒是有苦樂感受的，則根據進化生物學，可以知道，當魚兒在挨餓、被追殺或受傷時，應該有痛苦；當魚兒在吃東西，在交配時，應該有快樂。如果看到魚兒健康的樣子，沒有病態或受傷，出遊從容，吃吃水草，認為魚兒快樂，至少沒有痛苦，是有根據的判斷。

因此，莊子說魚兒快樂，並非沒有道理。惠子問他為何知道魚兒快樂，也是很有意思的問題。莊子說：「子非我，安知我不知魚之樂？」則已經是有狡辯之嫌了。對這狡辯，惠子的回答（「我非子，固不知子矣；子固非魚也，子之不知魚之樂，全矣。」）是無懈可擊的。莊子後來的回答，如上所述，完全是詭辯。要正確的反擊不可知論，不是用莊子式的詭辯，而應該是用進化生物學的道理。

參考文獻

Ng, Yew-Kwang (1995). 「Towards Welfare Biology: Evolutionary Economics of Animal Consciousness and Suffering」, Biology Philosophy, 10(3): 255-285.

Sarkar, Sahotra (2007). Doubting Darwin? Oxford: Blackwell.

我也覺得他的反駁不太好這樣的反駁沒有意義對方可以說你不是我你又怎麼知道我不知道你知道魚的樂趣呢

如果有人問我子非魚安知魚之樂？我會老老實實告訴他：我猜的

把魚撈上來煮了，再問問它，剛才樂不樂。

子非我，安知我不知魚之樂

這個問題的關鍵在於：不管在言辭上如何辯論，人與人已經事實上取得了某種理解。而在中國古典思想中，人與動物、植物、天地之間都取得了某種理解。當然後面有點懸乎，還需要一些其他的解釋。暫且不表。

我認為我知道，但是我理解你不相信我。我們各自保留意見，換個話題吧。

莊子在詭辯，相當精彩。

比如秦可卿納悶寶玉叫她的小名，就問寶玉：你怎麼知道我叫可卿？

寶玉說，夢裡有個姐姐告訴我。

這樣的句子，重點在怎麼知道的。

而

你不是魚，你怎麼知道魚快樂？這個明顯和上面的不同，這句話表達是反問，不是疑問。意思是：你不是魚，所以你不知道魚的感受。

莊子最後把這個反問句，強行解釋成普通疑問句。你問我，我怎麼知道xxx的。那麼你是承認我知道xxx, 然後問我咋知道。

你問我咋知道魚快樂，那麼前提就是承認我已經知道魚快樂了。

人家讀了書上了網，學習了能讓你一時語塞的句子，如果你單純是想反駁他表明你的B更勝一籌，那你一開始就輸了

我們先來看題目。「子非魚，安知魚之樂？」，建立在「若子為魚，方能知魚之樂」的前提中。

也就是說，題目中的隱含條件就是：了解某一主體的情緒感受，必須成為此主體。（生物學上的概念咱就先不扯了，我也知道你肯定變不成魚）。也就是說，這句話反對「情緒」，也就是「精神」可以被以客觀的形式認識到。也就是說，我們認為魚嘩啦嘩啦游是快樂的，因為自由自在與無拘無束常常讓人感到十分放鬆，所以我們作此推斷。這是以客觀形式認識精神。但莊子認為不存在以客觀形式認識精神的可能性。寫到這裡，這個問題其實就被化簡為形而上學的一個問題了。涉及到了精神，物質，認識論等。

提供一個思路，往後的交給其它大佬，因為形而上學太XX難了。我認為這個問題並不是僅僅是個詭辯，而是一個形而上學的經典問題。

子非我，安知我非魚？

用普通知識解釋

惠子曰：「子非魚，安知魚之樂？」

莊子曰：「請循其本。子曰『汝安知魚樂』雲者，既已知吾知之而問我。」

莊子把反義疑問句偷換成肯定句。

後庄子又答「我知之濠上也」。

在濠上不是知道知道魚的快樂的充分條件。

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辯論賽我方辯題是站惠子的，強答一波。

我說我能感受到宇宙的思想，你信嗎？你不是我，你怎麼知道我感受不到宇宙的思想？

荒謬，擺明的無理取鬧，有什麼好反駁的。

難道一定要是魚，才知道魚的快樂嗎？

我緩緩的從外套內兜拿出一條蚯蚓…

老子就是魚

你又不是我，怎麼知道我不知道魚很快樂

我覺得挺對的，不需要反妥

從生物學上來講魚是沒有思想的