為什麼明明還有漢族國度，卻總有人說元清時中國滅亡了？

01-15

最近看了一個記錄片，講的播州楊氏政權歷史，查了查發現從唐到民國，西南一直存在大量蠻漢雜居的土司政權，有的為少數民族，有的為漢族。在東南亞，徹底被西方殖民者控制前也有不少華人率領族眾南下建國。如果按元清非中國論調者所言，只有漢族國家才算中國，那為何他們對以上漢族國度視而不見，一味死死拿著日本人的那個「崖山後無中華」觀點不放?
附：播州楊氏政權，從唐末歷經五代，宋，元，明，一直稱臣自治，萬曆時，因家主叛亂被滅，為萬曆三大征之一。
順塔國，陸秀夫之子陸自立在南宋全境淪亡前率眾下南洋立國，曆元明兩代，明末亡於西班牙殖民者。
納土納國，明末時人張傑潮所建，十九世紀中期亡於荷蘭。
蘭芳共和國，乾隆時人羅芳伯所建，民國初年亡於荷蘭。

對於李自成部下的饑民來說，自從他們不再指望朝廷賑濟的那一刻起，大明或者任何漢族皇帝的合法性或者說神聖性就已經變成渣渣了。即便換成朱元璋甚至軒轅黃帝（假設真有這麼一個人）坐在北京，也無法改變這個統治集團肆意虐殺人民（主要是漢族），激發起義的事實。

民族主義是一種現代產品，法國大革命的炮聲同時鍛造了政治意義上的民族主義和自由（民主）主義（這也是當局防範民族主義的原因）。在中國，十九世紀西方入侵和文化競爭鍛造了自己的民族主義，明朝在這前頭幾百年呢，99%的明朝人根本不鳥自己的統治者是什麼民族。而後來的史實證明，99%的士大夫和99%的朱家人也不鳥這個。正所謂：

一隊夷齊下首陽，
幾年觀望太凄涼。
頂上整齊新結束，
胸中打點舊文章。
當日義不食周粟，
近日翻思補韃糧。

早知薇蕨終難咽，
悔煞無端諫武王。

所以，李自成開倉放糧，弔死災年一毛不拔的漢族親王，他就是漢族農民的親人，至於有人說他是党項族後裔……誰在乎？連黃帝始祖的神話都是二十世紀初才出現的，歷代帝王的本紀尚且漏洞百出，既然李自成要給大家一口飯吃，不管他什麼出身，大家都情願跟他去北京。你把民族主義夢想寄托在那個公開搶掠漢族農民為樂的楊家土司身上，他也配當中國人的代表？你當明朝農民都和你一樣矯情啊。

對刀耕火種等自然淳樸的生活方式，應該進行保護還是順其自然地讓其消失？

與之類似，西南許多少數民族過去生活在土司制度下，後來被改土歸流乃至進入現代社會。這是否是侵犯「傳統」呢？其實細究起來，大多數土司根本不是本地土著，要麼是古代帶著先進武器進入落後地區的冒險團伙後裔，要麼是中央政府遠征軍留下的軍官，比如說播州楊土司就是山西漢族，青海大多數土司是明朝乃至清朝才確立統治的退伍軍官。摧毀土司制度，不是打擊少數民族，恰恰是讓少數民族從軍事殖民狀態下解放出來。某些少數民族懷念舊日生活，他們顯然和詛咒土改的貧農的後代產生了一樣的錯覺——以為自己命中注定要就當統治者。

總而言之，以現代民族主義標準衡量，中國是19世紀才出現的。以現代民族主義神話衡量，播州楊氏甚至沒壯大到有資格寫神話的地步，當然不能和歷代帝王相提並論。無論「中國」亡不亡，也輪不到這種封建土司來爭奪神話地位。

相關回答：

馬前卒：何為正統性，歐洲貴族統治的正統性和中國集權王朝的正統性有何異同？

馬前卒：生活方式已經完全漢化的少數民族怎麼找尋自己的民族認同感？

馬前卒：人為什麼喜歡看神話故事？為何近現當代神話創作近似停滯？

謝邀

元清非中論，如果成立的話，最大的贏家是誰？天下任何事情，只要把獲利最大一方找出來就全清楚了。

最早宣傳崖山之後無中華的是鬼子，這樣的話他們佔東北就不是入侵中國；英國進入土伯特，也不是入侵中國；鬼子進一步染指蒙古，那是協助歐洲防止俄羅斯在遠東獨大，也不是入侵中國，所以當年他們不停的對留日學生洗腦。

二戰後這麼宣傳，與土伯特問題有關。按喬姆斯基的說法，當年TG進入土伯特時，國際是沒什麼反映，當時美國人還有個想法，那就是不論TG佔多少地，常公反攻以後都是他的，結果……反正按沈衛榮先生的講法，大和尚一直把那邊塑造成人間天堂，歐美上層有不少信眾，他們推這類說法，對他們有利。

另一個迪化區，反正那伙人當年都是收美元的……現在收石油換的美元，所以嗎，懂的就懂了。

中國是個文明大國，不是草台班子，有嚴密的法統繼承規則，漢族出身只是必要條件之一而非充分條件。

真正中國的正統，首先必須由華夏——漢族主導；其次要完成中國範圍內的一統（不存在其它宣稱代表中國的漢族政權）；然後要與前朝（當然必須是中國而非異族政權）有正式的政權移交手續（禪讓或正式投降）。偏安的情況當然也存在，但只有正統政權的繼承人才有資格算偏安，雖然正統性不足，但仍有代表中國的資格。

在中在亡國以後或偏安後，只有推翻異族政權，光復中國本土，重建以漢族為主導的一統天下，達到如此功業才有資格再造法統。所以無獨立地位，與前朝無法統繼承關係，沒能光復中華，單純只是逃亡海外的漢族政權是不具有中國法統資格的。

無論是崖山之後無華夏還是元清也是華夏其實都不準確。

以及這兩點本質上不過是兩個政權為自己造勢的結論罷了。

崖山之後無華夏的話明不算華夏那他又算啥，無論是文化還是民族還是地域都很華夏，他不華夏誰華夏？

一隻鳥長得像鴨子,叫聲像鴨子,走路也像鴨子,那它就是鴨子。

明就是那隻長得像鴨子叫聲像鴨子走路也想鴨子的鳥。

但是如果你把元視為華夏文明帝國的一份子的話站在蒙古人的立場上你會很奇怪。

我牛逼哄哄的把漢人帝國給滅了，然後我蒙古人入主中原，我覺得這個國家是屬於我蒙古人的。

然後有個穿越者和忽必烈說，現在你建立的國家依然是華夏文明的一份子，和南宋一路貨色。

忽必烈問號.jpg

不過如果你把中國和漢人帝國分開看待的話這個問題就沒啥糾結的了。

地理上的中國從來沒有亡國，但是漢人帝國的確被亡了兩次。

中國亡不亡首先你要定義一下什麼是中國？

如果只是一個佔據了中原地帶的國家就是中國的話那麼中國永遠都不會亡，因為這只是個地理概念。

如果是佔據了中原地帶，同時以漢人和漢文化主導的國家為中國的話元清是亡國了，亡的是漢人帝國，你可以叫他中原漢人帝國被徹底滅亡。

只不過文化沒死透日後又建國了罷了，你可以把他叫做第一漢人帝國，第二漢人帝國，第三漢人共和國。

至於蘭芳共和國，蘭芳共和國和明帝國的政權並沒有什麼關係，自然不能算前朝未徹底斷絕。

順塔國當時可以視作南宋未徹底斷絕，只不過順塔國也沒能反攻大陸啊，這就有點類似於忒修斯之船的問題了，順塔國可以視作老船的剩餘材料重新造了艘小船，明帝國可以視作零件被全部替換掉的船，當時那個才是真正的忒修斯之船你的確可以爭辯一下，然而問題在於順塔國日後亡了啊。

當然了，評論有人說靖康的問題，是我考慮不周了，那麼完善一下好了，「佔據中原地帶，同時以漢人和漢文化主導的國家為中國」視為建立，這個「政權」被徹底消滅視為滅亡。

如果哪天拉丁裔的墨西哥毒梟軍閥北上把美國政府車翻了，粉碎了盎格魯撒克遜人的政權，改為拉丁裔做主了，不過為了維持統治墨西哥人還是吸取了一些前朝的傳統依然還是自稱美國，還是假惺惺的搞選舉只不過總統永遠都是墨西哥裔。

這個時候你覺得美利堅亡沒亡？

我們不說提出這個說法的是誰。我們就說這句話合不合乎邏輯。

看待歷史問題有個很重要的一點就是不能「穿越」：一來就是不能不考慮當時的條件看問題，二來就是穿越當上帝視角去批判別人。

首先，如果說元清兩朝代，說是宋人亡國或者是明人亡國都說的通，但是你不能因此就推論說中國亡國了。因為中國這個詞雖然歷史悠久，可是民族國家這個概念是近代才形成的。因此不能用後面的概念去評論當時的環境。

如果說這說的通，那就說中國滅亡了兩次？你當中國是九條命嗎？那就問個問題：周滅商，算亡國不？那秦滅六國合一統，算亡國嗎？那南北朝時期算不算滅國？五代十國時候算不算？那中國豈不是得給人家滅了好幾回了？

同樣道理還在於：屈原算不算愛國詩人？如果按照這種關公戰秦瓊的歷史觀，那他這就是抗拒統一的分裂分子啊！李白算不算我國的詩人？他壓根就是個外國人啊！

不要說是這些人，以為官方沒有這樣的錯誤，實際上，連歷史教科書也會這樣精神分裂：比如岳飛不說是民族英雄，而說是抗金英雄。理由是現在滿族已經是我們國家大家庭的一員了。那你幹嘛把陸遊當愛國詩人呢？他愛的哪個國？按照這種觀點，岳飛不算外戰，那陸遊這個也不能算愛國詩人吧？那你還不如說岳飛和陸遊不懂得用馬列主義建立一個無產階級政權，只懂得為封建地主唱讚歌，為地主剝削階級苟延殘喘。

這種割裂歷史不考慮當時環境，用後面的概念去評價前面發生的事情，你會發現有非常多可笑的事情發生。

漢族人的國家滅亡了兩次，後來又復國了。清朝時，漢族人剃髮易服，明明就是被滿洲化了，這和後來主動西化，穿西裝有本質的區別。至於中國滅亡的問題，滅亡了就是滅亡了，世界上被滅亡的國家多了，像我們這樣兩次還能復國報仇雪恨的有幾個？

滿蒙非中國論好像是日本人和蘇聯人搞的，至於為何，其實稍微有點腦子的人都應該想到

周王室在打敗商王之前，一直是被看做戎狄的。。那我是不是可以說「牧野之後無華夏，中華正統在殷墟」呢？

他們一直那樣說，一種是大漢族主義爆棚，不願接受那些歷史，另一種就是想要說明中國乙烷，要否定現在的中國。

有人要出處，我在易中天的書上看的，不知道算不算。。

漢漢漢漢漢人政權？

首先，題主的問題直接默許了「元清非中國」論，預設立場有點無聊吧。

「中國」或者說「China」這個詞包括的是什麼？

這個時候咱不得不搞一下西方中心主義，元清在西方概念上是屬於中國歷史的。為什麼？

因為無論是「元帝國（非蒙古帝國）」還是「清帝國」都是以長城以南青藏以西河內以北的「關內」為統治核心的。而不是以蒙古高原或東北地區為統治核心，不符合某些皇漢「明清時期中國是殖民地」的黑p理論。

說實話，我對於元明清歷史圈動不動扯「華夏正統」這麼個民科概念感到既無聊又無語，你們所謂的華夏正統是什麼？無非就是華夏族嘛，史學界認么？不認啊，高中都教了，史學界承認的中國文明是開始於商的，再往前都可以歸到神話時代里。所以，讓我們看一下諸位十分唾棄的百度百科，是什麼決定了「中國正統」的來源呢？

1644年，李自成率領的大順軍攻陷北京，崇禎帝在景山自殺殉國。駐守山海關的明將吳三桂降清
。多爾袞指揮八旗兵，以吳三桂為前導，兼程入關，擊敗大順軍，進佔北京。同年順治帝遷都北京，祭告天地祖宗，表示是他全中國的君主。

這是清朝宣告其是中國君主的流程，遷都-祭天。

1260年1月4日，忽必烈率軍抵達燕京即今北京市，解散了脫里赤徵集的民兵，「民心大悅」。忽必烈率軍在燕京近郊駐紮，度過整個冬天，並積極和諸王聯絡，準備在1260年春天召開庫力台大會，舉行登基大典。
1260年5月5日忽必烈登基成為大蒙古國皇帝即蒙古帝國大汗。忽必烈發布稱帝的即位詔書《皇帝登寶位詔》，在詔書中，他自稱為「朕」，稱他的哥哥元憲宗蒙哥為「先皇」
1260年6月29日，忽必烈發布《中統建元詔》，正式建年號「中統」。
1264年9月7日，忽必烈發布《至元改元詔》，取《易經》「至哉坤元」之義，改「中統五年」為「至元元年」。1271年12月18日，忽必烈將國號由「大蒙古國」改為「大元」，從大蒙古國皇帝變為大元皇帝，大元國號正式出現，忽必烈成為元朝首任皇帝。

這是蒙古人宣告其是中國君主的流程，遷都-詔告天下。

根據目前西方學界對於中國王朝更替的研究，被視為成功的王朝更替通常是建立在「天命」的基礎上的，也就是「上天承認了我們作為這裡的統治者」，這個承認方式也挺野蠻的，就是打贏了就行。

所以按照流程來說的話，如果說元朝「詔告天下」的行為還有些外行的話，那麼清朝的「祭天地祖宗」這個行為，是可以確立「中國統治者」的合法身份的。

所以，我們可以確定清朝是中國歷史的一個朝代，而滿清本身也的確是「中國正統」。所以，清朝時期，中國根本沒亡，因為1，文化習俗沒有遭到破壞，「中國文化」還是「中國文化」（我知道你們想提剃頭的事，朱元璋還統一帽子形制呢，怎麼不見你們說什麼？雙標而已）2，「中國政權」所涵蓋的內容依舊是滿清政權的主要行政方式（帝制，中央集權，科舉制，文官集團統治）

所以，清朝是中國正統。

元是不是呢？

這個就不是我研究的範疇了，因為我是職業明黑加民國黑，清代的東西看的比較多（黑起來方便嘛），元朝我能查到的信息只有「元仁宗恢復科舉，以儒治國」這一條信息，所以我不多做評論。但是從「中國正統」的兩種獲得途徑來看（1，王朝更替戰爭中獲勝，例：漢，唐。2，政權和平交接，例：宋，魏），元在獲得了「中國」的範圍之後並沒有以中原反哺蒙古，反而是以中原作為新的統治核心來看，元可以被視為中國正統。

所以針對題主的問題，元清時中國滅亡與否，與漢族國家存在與否沒有關係。如果「中國文化」+「中國制度」沒人繼承，那麼可以說傳統意義上的中國就亡了。

以上討論，只針對政權，你們要是非要扯民族問題，那還是請你們告訴告訴我，Chinese怎麼譯吧。

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不接受一切皇漢無理取鬧的撕逼，歡迎大家拿文獻和邏輯來抽我臉。

我記得是日本人說日本太小，老天對日本不公。他們要佔領中國。所以日本人提出一種說法說中國早就滅亡了，現在的中國由異族統治，日本反而繼承保留了中國的很多文化，日本入主中原不是入侵，反而是對中國有利巴拉巴拉。

總之就是中國人不應該反抗，應該乖乖讓日本怪叔叔問鼎中原的理論基礎。

不用日本承認，我們承認自己就好了。中國人又不是能被殺光的印第安人，誰也滅絕不了華夏。

對當時的人而言，自然是亡了。但我們畢竟是後來的人，已不可避免的打上元朝清朝的烙印。越南再怎麼說北屬時期是受壓迫的歷史，那也已經是它的歷史。

不要說別的，即使是清朝，從統治形式到主流文化，和明朝差別並不大。

但是這擋不住某些人一邊蓄意製造民族矛盾，一邊努力親日，一邊可以標榜自己的「獨立思考」。

聲稱中國滅亡的人自己認為自己是不是中國人呢？就我觀察，他們自認是中國人。

所以他們的話翻譯過來就是這樣：「要不是因為XX，XX，我大宋早就是世界第一強國了，我就可以和老美一樣，吃香的喝辣的了。」

就是沒有這段歷史，這種人也會找別的東西來意淫，找別的人群來甩鍋。

在他們眼裡，總有些「異族」耽誤他們這些「真·中國人」躺在床上稱霸世界吶。

他說錯了。元清只能殺中國人，並不能滅亡中國，甚至無法阻止自己迅速變成中國。

能滅亡中國、波斯、希臘—拜占庭這樣偉大文明的，只有某某某。

說中國亡了，先得定義「中國」指哪個，"中國"有地理上的中國和文化上的中國兩種解釋。

如果單純指地理上的「中國」，那麼地理上的中國一直存在，所以，就並不存在什麼崖山之後無中國之一說。

如果是指文化上的中國，狹義上確實存在一個斷代，而這個文化斷代和斷崖，說白了是指的中國士大夫文化，可以說崖山一戰，中國傳統的士大夫階層幾乎喪失殆盡，士大夫文化出現了斷代。

中國自宋以前，儘管有五胡亂華，但是嚴格意義上並沒有一個"異族"完全、完整地統治過真正的中國。

元朝是本不屬於早期中華文明圈的「異族」入主中原，在早期中華文明圈建立起了完整的行政統治，元代的對漢人的等級限制，基本上是摧毀了最後殘留下的那一部分士大夫文化。

明朝雖是原中華文化圈漢人所建立的王朝，但是因為文化斷代，並未形成大規模，大範圍的士大夫文化。

清朝就更不用說了，始終以滿人治天下，滿人是天下的主子，皇帝又是滿人的主子，皇帝就是漢人主子的主子，士大夫文化又那裡會存在。

所以有人說，唐宋之前是中國是皇帝與士大夫共治天下，唐宋之後則是皇帝帶著一幫奴才治天下，以清為甚，稱臣都是奢侈，一般都自稱為奴才。

與士大夫共治天下，就是說大家都是股東，只不過皇帝是大股東，士大夫是小股東，所以，股東之間本質上只是相對平等的合作關係。帶著奴才治天下，就是說公司就皇帝一個股東，其他都是職員，所有人的飯碗都是皇帝給的，所以，本質上不存在相對平等的關係。

崖山一戰，有士大夫骨氣的都死絕了，留下的本身就是沒有士大夫氣質和骨氣的少數文化人和底層階級，活下來少數文化人文化脊樑已經沒了，底層階級就更難出士了，士是要養的，是花大量金錢，時間才能養出來的，所謂養士就是如此。

中國近千年養成的士大夫階層經此一戰，基本喪失殆盡，後面元清兩朝「外族」的統治，士氣難復。

士大夫階層盡沒是事實，至於士大夫階層的消失是好是壞卻不一定了。

往大了說，文化上的「中國」是一個大概念，士大夫只是文化中國的一部分，文化中國可能還包括文字，書籍，歷史等等，這些東西並沒有出現斷代。

所以，個人覺得，既然地理上中國和文化上的中國大部分都未喪失，說崖山之後無中國那就是扯淡，至於蒙、滿融入大中華文化圈後，再說無中國就更是扯淡，只能說崖山之後中國的士大夫文化沒了，卻不能說無中國。

文化是一個民族的脊樑。

文化傳承不斷，中華不亡。

何為傳承？有譜可查，有源可溯，有人承繼。

沒有洪武和辛亥的再征服，可不就是滅亡了吧

大體看了下多數回答，我來回放一下皇漢們的表演。

皇漢:崖山之後無中國，明亡之後無華夏，元清是韃虜非中國。

題主:國際上對其他文明古國不是這個標準啊，XX古國XX王朝是異族建立，一樣是古國的王朝啊。

皇漢:不是漢人主導，漢人被壓迫憑什麼是中國。元清就不是中國。

題主:哦，文明國家不行，要民族國家，我找找，當時和元清並存，漢人主導的國家有甲國乙國……

皇漢:咦？這不是以前的套路，老皇漢沒教過。不管，巴掌那麼小的政權，就算漢人做主也不是中國，中國必須是泱泱大國。

題主:國家性質和歸屬跟大小無關啊。

皇漢:啰嗦什麼，你算老幾，我說無中國就中國，帕啦帕啦帕啦(完)

我說題主何苦呢，不知道皇漢頭腦都不是正常的嗎?

(歡迎皇漢來撕逼，但我不會回一句，害怕沾染了傻氣)?

說這個話的人要不是歷史沒學好就是來找存在感的。

中華上下五千年的歷史，要由一個外國人來說你們什麼時候被滅了。

？？？我們被滅了那我們是誰？

中國從古至今就是一個多元化國家，多民族多文化。歷史上也有少數民族統一中國的，難道我們從第一個少數民族統一的時候就被滅了？

真是搞笑呀。

漢人最多，儒家文化一直也是主流，有一天儒家不主流了就是被滅了？

還有呀，一個國家經歷過戰爭，要重新復甦的話肯定也要個過程呀。況且我們知道我們的祖先是誰，我們自己是誰。待百年之後誰要說中華文化滅了那不是自找笑話。

哈哈哈哈突然想起來這和服什麼的不就是中華文化的延伸嗎

依賴症患者比較關注這個問題

我個人覺得：

我們就是我們，他們是他們。

我們只要把自己往富強上走，有用的就是我們的，好的就是我們的。不好的吸收借鑒小心防範

有這種心態，其他問題純屬多餘。

元朝統治下的四等漢不是永遠的四等汗，今天，也一樣

因為中華文化在滿人統治的時候被全面打倒批臭了，部分人習慣了中華自古天下中心的思維不願意接收自己祖宗曾經一度不如人的事實，於是就需要有人背這口鍋，這時候如果不是滿人統治那就會出現一些巨大的耳熟能詳的漢奸敗類來彌補這個缺口。

所以，滿人！！！漢人喊你出來背鍋啦！！！