義大利人是羅馬人的後裔嗎？

01-15

當年統治羅馬帝國的人與今天的義大利人是同一個民族嗎？

不好意思，我以前寫的東西因為我自身水平和知識面的所限，有著嚴重的歷史性錯誤，

本著以文為鑒可以明得失的目的，不想像高斯一樣刪除自己的腳手架，原文附於後面。

就我現在的研究而言，羅馬人起源大致由三部分組成，

一部分是薩賓人（可能和薩莫奈人有一定關係），一部分是伊特魯里亞人，一部分是阿爾巴·隆加人，羅姆魯斯就是來自於阿爾巴·隆加的殖民者，建立了羅馬城，但是隨後羅馬毀滅了阿爾巴·隆加

阿爾巴·隆加是來自於傳說為特洛伊移民的拉丁殖民城邦，

著名的Gens Julia尤里烏斯家族即源於此，在羅馬共和國晚期，

有15個氏族（gens）可以追溯到阿爾巴·隆加，

根據記載，早期

羅馬人有許多金髮特徵的著名人物，而在公元後染髮發明後，

羅馬婦女又非常羨慕高盧人和日耳曼人，因為他們天生就有金髮，

奧古斯都就被讚美有像阿波羅神一樣的金髮，可以看出，金髮特徵可能是

特洛伊移民的種族特徵。

所以說，根據上述，羅馬人作為一個民族本身上就是不存在的，

伊特魯里亞人是說非印歐語系的人群，可能是最早遷徙到歐洲的一類人群，

來自於黎凡特地區，被希臘作者認為和佩拉斯吉人有一定關係（

在印歐語系的希臘人進入現在的希臘之前的居民之一）。

另外談談金髮特徵，金髮表現型如果具體到某種程度上，

從概率論的角度，

可以認為起源於單一人群，而不是多地起源。

希臘人認為的赫拉克勒斯回歸事件（語言學上推斷出的多利安Dorians入侵），

確定了一系列多利安人，其中有馬其頓人和斯巴達人，

斯巴達的王室為金髮特徵，傳說為赫拉克勒斯的直系後裔，

而斯巴達公民多為淺色發色（指黃色）。

凱爾特人有一定比例的紅髮特徵，

同時具備有紅髮特徵的還有scythians西徐亞人（指黑海北岸的希羅多德所指的古典西徐亞人，不包括波斯人所稱呼的Sakae塞種），

以及色雷斯人（色雷斯人根據記載為淺色發色，其神祇為紅髮藍眼），

這些人可能存在某種淵源關係。

另外還有金髮特徵的有：

薩爾瑪提亞人（不屬於經典西徐亞人的一支廣義的西徐亞人，可能即為Sakae）以及

其中著名的阿蘭人，還有哥特人。

值得一提的是，

日耳曼民族（如果存在的話），

其中許多分支是來自於廣義上的Sakae。

在考古學上，存在一個叫做色雷斯-辛梅里安的文化圈，

其西處指抵日耳曼_凱爾特文化的核心發源地，Hallstatt，

與其C層文化密切相關，

目前尚且無法嚴格區分辛梅里安文化和西徐亞文化的區別，就此我認為兩者相同，

關於日耳曼語的形成的最晚下限，我不想討論，

但是我們可以發現，被認定為唯一已知存在文字的東日耳曼語的哥特語，

屬於日耳曼語，而哥特人，自然也應該是日耳曼人，

但是哥特人自稱其祖先為蓋塔人（現在往往被認為和色雷斯人存在某種聯繫，

實際上我認為這種聯繫即所謂的色雷斯-辛梅里安文化，當然現在考古斷代所依賴的年限問題我不作討論），也就是說是希羅多德認為的和馬薩格泰存在淵源關係

的一個民族，哥特人認為其祖先和帕提亞人曾經共同隨亞述帝國征戰。

一個很有趣的唐代史料顯示，帕提亞人自稱為黃帝之後，

而達西亞人，Sakae人，匈奴人，似乎都與龍圖騰有密切聯繫，

達西亞人的Draco更像是一種類魚的龍，而西徐亞的確出土了大量和中國龍

形態似乎一致的金器。

俄羅斯有關的基因學研究工作者認為，曾經入侵過羅馬帝國的Cimbri人（

目前知道的日德蘭半島的最早的日耳曼或凱爾特原住民），

即辛梅里安或者西徐亞人，

威爾士人以及亞瑟王被認為和薩爾瑪提亞人有密切聯繫，

中世紀的學者認為撒克遜-盎格魯-朱特人即西徐亞人後裔（這點和Cimbri暗合）

，乃至法蘭克墨洛溫王朝王室，認為自己來源於辛梅里安人的一個部落。

如此說來，我甚至可以懷疑，

大部分日耳曼人以及小部分凱爾特人的起源似乎都和西徐亞-辛梅利安人存在聯繫，

這點從哥特人身上可以得到印證。

這些金髮的印歐語系的民族群（我指的是全部或部分的斯拉夫人，日耳曼人，薩爾瑪提亞人，多利安希臘人，阿爾巴隆加羅馬人），可能存在一個共同的源頭。

前面有人已經說了，得看是從文化上定義民族還是血緣上定義民族。

文化上：

實際上還要定義是直接繼承還是間接繼承，
嚴格的直接繼承者的西羅馬帝國已經被日耳曼族群毀滅，
而不嚴格的直接繼承者東羅馬帝國（在法理上正統，
但是文化經歷了重大變遷，並且在地理上和主體民族上
都發生了變更）也早就不存在了。

如果討論間接繼承，屬於日耳曼族群的哥特人算是直接間接繼承，
實際上以日耳曼與凱爾特族群為後裔的除了北歐和東歐外的
大部分國家的大部分地區都屬於羅馬帝國的間接繼承者，
特別要提到的就是羅曼語族的所屬地區，
如義大利，西班牙與葡萄牙，還有法蘭西，
從地理上的角度考慮還可以添加一個東南德，以及西奧地利區域
都屬於羅馬文化繼承比較多的地區，
從一個直觀的角度考慮，哥特式建築與羅馬式建築
非常接近，而文藝復興又與義大利有很大關係，從中可以獲得
一些直接的體驗與想法。
而經歷了較多變遷後的東羅馬帝國的間接繼承者當屬
當時版圖內的諸多國家還包括俄羅斯，
這些從一些歷史細節和民俗以及建築風格中可以看出。

血緣上：
血緣上分2種情況。
對於父系部族或者以父系社會為主導的地區，
我們一般是看父親的Y染色體上的一些標記的，
或者說存在形式不變性的基因片段作為血緣的界定，
這個是屬於孔子所謂的名義上的界定，
但也是我們廣泛所認可的，
實際上也許你有一個父系遠祖是黑人，但是
接下來的所有母系都屬於白人，那麼你的長相已經和白人根本沒有區別，
但是你名義上還是屬於那個黑人所屬的民族就是這個道理。

而這兩者情況是，就絕大多數的情況下來看，
幾乎所有的民族細化到一個量級都是屬於混合民族，
但是舉個例子，獨龍族以及一些台灣的少數民族除外，
這些民族在細化到某個已經比較細微的量級還是屬於100%
的單一父系血緣的民族，
而我們的考慮是，
一是把一個民族的整體，也就是裡面混合的各種不同的父系成分
當作一個封閉的類來考量，
二是尋找這個民族的一種可能存在的當初的「純種」的民族的
基因作為這個民族的標記基因來考量，
顯然，從情理上來說（比如我們不太願意
相信一個突變的個體從一開始就與外系的表現型相差較大
的人聯姻而形成一個民族的最初祖先），所以
我們更認同第二種，我們將從第二個的角度來考察。

註：我這裡主要參考的資料是Eupedia，一個歐洲的關於分子人類、
分子遺傳學的學術網站。

首先我先說明一下第二種的合理性，
我們知道希臘人所在的那個區域來過很多民族，
這些民族的血緣關係很大，
一個比較合理的『假說』是（為了避免引起爭議
和為了便於理解我都將使用通俗化的說法，並且加上假說二字）
世界上大多數地區來過三批基因上界定的民族，第一批
是類似於黑人的一波人，你可以理解為棕種（可能有的
專家對此有爭議），矮黑人，黑人。
第二批是類似於中東人的一波人（
或者稱之為地中海人種，實際上在西歐和北歐的
地中海人種已經在體質或者說外表上完全無法區分了），
你可以理解為阿拉伯人。
第三批，也就是後來羅馬
文化的一個主要的借鑒對象，也就是Greek，
希臘人，在基因學上被認為是R1b的一個亞型或者說子類（R1b巴爾幹類型），
而R1b是包含凱爾特（標記，或者是部分），日耳曼(標記，
或者是部分），伊比利亞人（主體）的一個父系基因大類（
基因是為了方便大眾理解的一個模糊的名詞，
之後我們將稱這裡的基因為單倍群）
從外表上來看，希臘神話的神都是金髮碧眼的，
而我們知道淺色頭髮和有色眼睛是R1b大類的一個主要特徵，
而就世界各地的這三波民族群的先後征服順序（
實際上居住於希臘的第一波人並不對應於類黑人種族，
而是地中海人種，這點與東亞不同），
這裡列出一個參考的資料：
【米諾斯希臘人（Minoan Greeks）是移民來自美索不達米亞的移民（通過安納托利亞）。他們大部分是J2（J2屬於地中海人種）的人群，但也可能有一些E1b1b（屬於類黑人人種）。

邁錫尼希臘人（Mycenaean Greeks ）大約於3600年前從黑海草原到達希臘的（通過巴爾幹半島），他們是屬於R1b-L23和/或者R1a的印歐人。色雷斯人（Thracians）是混合了印歐人R1a（斯拉夫與雅利安基因）和新石器I2a1b（地中海人種）而出現的，因此在希臘北部有密度較高的I2a1b和R1a。

希臘大約於公元前1200年遭到多利安人（Dorians）的入侵。沒有人知道他們是誰或來自哪裡，但在他們定居的地區（伯羅奔尼撒半島Peloponese，克里特島Crete）有高比例的R1b，強烈暗示他們是R1b的人群。這些人與海洋人群（Sea Peoples）相關聯，他們可能是來自黑海東北部的R1b人，或者來自中歐的早期凱爾特人。】

以及現在在希臘對當地民族的基因檢測和
後期的擴散圖的推理，
我們一般都認為R1b的這個亞型就是
嚴肅意義上的希臘人，
而實際上的希臘人是多種單倍群的混合體，
所以有了一種混合的體質，或者說長相，後面將不再區分這兩個詞。

羅馬人，然而，
雖然羅馬城在歷史上發生過巨大的人口變化（也許是不知名的屠殺？還是大量逃亡？），
有的人把拉齊奧地區的人當作是羅馬人，
而有的人認為羅馬城的才是羅馬人，
而我認為在前面所說的第二種意義上，這些都無關緊要，
因為羅馬人，
首先我們在雕塑上作推理，羅馬人的面容
明顯不同於純血統地中海人種（你可以看看滅亡
蘇美爾的阿卡德雕像，然後對比一下本拉登的照片，就可以知道
是什麼樣的一種長相），
而在體格上明顯不同於強壯的凱爾特與日耳曼人，
並且黑色的捲髮，至於純血統的類黑人人種，
我們當然連考慮都不用考慮。
這幾點都表明羅馬人如果作為一個民族存在，
那麼一定不是一個純血統的民族，
而且現代檢測的義大利半島從北到南基因分區比較明顯，
南方類黑人後裔較多，北方R1b凱爾特-義大利亞型較多。
這一點可以類比於希臘，我們其實從羅馬雕塑上可以看出，
羅馬人的面容更有現代西歐混合民族的特點，
而這個特點是R1b所特有的，
為了方便理解，再舉一個例子，
也許說，有人認為俄羅斯人是斯拉夫人種，
實際上斯拉夫人屬於R1a，同屬於R1a的還有
黑髮的雅利安人（可以拿混合了一些R1b的
伊朗人與可能混合了一些類黑人的印度高級種姓的
女性面容作為參考），
而古羅斯的標記單倍群被認為屬於R1b日耳曼亞型，
這也解釋了，為什麼俄羅斯人的體貌和西歐人相差無幾，
都有淺色頭髮和淺色眼睛，
而不是有的人認為的，
敘利亞人（標記為地中海人種），東歐人（標記為R1a的斯拉夫）
都「也」發生了淺色突變，
雖然說淺色是一個某種意義上的隱性，
但是事實上凡是淺色存在的民族都有一小部分
的R1b的人群。

下面列出的這幅圖給出了我們所認為的

羅馬人的標記或者主體或者佔據統治地位的單倍群。

首先對羅馬人的統治民族作一個說明，
類似於希臘人，作為第三波民族群的R1b的義大利-凱爾特人是最後入侵義大利地區的，
他們主要分布在北部，或者說在北部定居後突然人口爆炸，
然後南下征服了中義大利，或者甚至達到了義大利的中南部的部分地區。
三波民族群自然是第三波（我們可以理解為顯白人種）
最為「暴力」，最富有侵略性，
並且繼承並「控制」了文化（在世界上的大部分地區都是如此，
很難想像義大利存在一個意外，
而就現代看來，
北義大利的R1b分布最多，所以最為發達，進一步的分析可以知道
這些人和後來入侵的凱爾特人在爆發點上是沒有聯繫的，
實際上從R1b-S28在義大利的擴散圖就可以看出這一點）
這個單倍群下屬於R1b，也就是和凱爾特人的標記單倍群是一回事，
我沒有列出更詳細的更下級的類型（有人認為是
R1b-S28）。
因為某個契機，居住於拉齊奧的羅馬人開始發跡，
繼承各種發達文化後終於成為了Empire，
實際上從長相上來看（雖然不太嚴謹），
羅馬人顯然更像顯白人種，只是混合
了一些元素後導致身材較小，發色較黑，
可能還有一些環境的因素。或者說：
羅馬人這個所代表的R1b亞型恰好是黑髮身材相對
較小的類型！請參考法國人！

於是，我們理一下思路，
一是羅馬雕塑顯示羅馬人帶有R系血統，
而根據跟義大利有關的基因檢測只可能是R1b的幾種亞型，
二是R系作為歐洲最後一波侵略者往往被當作是上層民族、
統治民族。
再經過對R1b的一些篩選（主要是排除法）與比對，
可能的情況主要就是S116與S28

如果以R1b-S28來看（

S28作為一個小子類更接近於羅馬

的疆域與歷史成員分析），

最終我們的結論是:

作為一種極端可能的情況，
羅馬人的後裔或者說是血緣相同的親戚，
主要分布在法國，北義大利，英格蘭，南德，瑞士。

而廣為流傳的羅馬尼亞可能是語言更為接近拉丁語，而不是血緣。

實際上從歷史角度來分析日耳曼人統治下的法蘭克帝國，一直
沒有對人口眾多的高盧產生重大影響，
而羅馬殖民下的高盧被輸入了大量羅馬移民，建立了相當多的羅馬移民定居點，
而對不列顛半島的分布則表明了S28可能比S116
更接近於羅馬而非凱爾特。

不過說到底。日耳曼，凱爾特-義大利人
都屬於R1b的在細化到某個程度之前的一個更接近的子類，
稱為R1b亞特蘭蒂克亞型，
羅馬與凱爾特的百年戰爭，與日耳曼的長年征戰，
其實都屬於內部鬥爭，
就像曹植所說，
本是同根生，相煎何太急。

至於題主所問的也自然而然地呼之欲出了 純種的羅馬人在一開始就不存在， 而現在北義大利和法國佔有那部分「純種」羅馬人的比例比較高

網上的一個分析認為屋大維時期的羅馬公民的R1b佔到了45%左右。
這裡再一次強調前面所提到過的一點，羅馬人的主體和被稱為蠻族的
凱爾特人血緣非常接近，可以說就是凱爾特人的一支，而
凱爾特人的血緣與日耳曼人又非常接近，是在很晚的時期才分離的，
北義大利金髮碧眼的比較多不代表那裡是被」蠻族「日耳曼」污染「，
而是因為，羅馬的發源地恰好屬於北義大利R1b種族南下征服過程後
的巧合文明爆發點（羅馬地區的人屬於混合人種
，但是佔據統治階級的人種來自北義大利），因此居住於羅馬地區的人屬於混合民族，
發色和身形本身就較為接近一部分法國人，其次，
還有部分地中海人種的混血，地中海人種是黑髮的，俗稱暗白人種，
這樣就形成了複雜的羅馬人的外貌。

題外話：
現在誰最像羅馬，
或者誰在刻意模仿羅馬，
請看大洋彼岸的美利堅的建國初衷，國會山的建築風格，以及
senatus到senate，前面那個詞到後面那個詞的經歷。

最新研究，從文明（種族）的源頭上來講，我認為

羅馬人，凱爾特人，日耳曼人的源頭是proto辛梅里安人，

Y-DNA單倍群應該是I2a2,G2a為主

「羅馬人」也是一個複雜的混合概念。其與」義大利人「的關係可以扯很久。

先放結論：在世界民族和地理變遷的角度來看，現代義大利人有資格自稱為」羅馬人「的後裔。

最原教旨的羅馬人（羅馬城土著）定義是一群自詡為特洛伊王子埃涅阿斯後裔的拉丁人，他們漂流至亞平寧並且在台伯河下游建立最早期的諸如阿爾巴隆加的拉丁人定居點（鬼才信他們是特洛伊人）。然後以新建立的羅馬城（村？）為據點的拉丁人Romulus一支侵略了薩賓人並建立了薩賓拉丁的聯盟（村長之間的戰鬥）。之後羅馬人利用自己的地理位置和人口資源成為了台伯河流域拉丁人的同盟的盟主，再之後羅馬人與北方的高地伊特魯迪亞人（其文明程度（希臘化）高過羅馬人）和南部的山地薩莫奈人進行了戰爭，在征服了亞平寧半島中部的大部地區和本土部落（Umbrian 等）並且平定了拉丁同盟內部對於逐漸強大的羅馬的反抗之後，羅馬解散了平行的拉丁同盟並建立了以羅馬為唯一核心的羅馬同盟（當然這幾個同盟的稱呼是後人加的，但羅馬人對於亞品寧半島上眾民族的整合改革是確實的）。在征服了半島南部塔蘭托一代的希臘殖民地後，以共和羅馬為首的羅馬聯盟統治了整個亞平寧半島。

到此為止亞平寧半島上的所有生活在拉丁-希臘文化圈下的民族已經在使用一個希臘詞源的詞『Italia』來稱呼他們所在的半島。這個詞原來是被希臘人用來稱呼亞平寧南部的一些希臘殖民地的，但是後來逐漸被希臘化的亞平寧眾民族用來稱呼自己。這時的「義大利人」除了生長在羅馬城的人外不會認為自己是羅馬人，而是像希臘人一樣用自己所在的城邦來稱呼自己，比如說卡普亞人，塔奎尼亞人，塔蘭託人，坎帕尼亞或者是籠統的「義大利人」。真正使「羅馬人」這個概念產生的基礎是羅馬在建立羅馬同盟之後在羅馬同盟眾自治城邦（羅馬殖民地）中下放的的羅馬公民權（司法，財產，婚姻，人身自由保障）以及羅馬公民義務（服兵役！服兵役！服兵役！）。重要的是羅馬的公民權不僅整合了各城邦的統治階級（所有有騎兵階層歡迎來到元老院），也整合了各城邦的平民基層（當了兵你就不用賣身還債），這種公民權共享的聯盟體制在兩次布匿戰爭中極為有效地整合了整個亞平寧半島的經濟和人口資源與北非的貿易都市迦太基的作戰。在這之後所有羅馬同盟的城邦都產生了統一國家的意識，並且在共和羅馬的領導下共享「羅馬元老院與人民「的代表，從而集體成為了"羅馬人"。而」義大利人「這個稱呼也被保留了下來作為一種地理上的稱呼。這個時候的」羅馬人「已經遠遠不是最開始狹義的」拉丁羅馬城土著「的定義了，而是已經包括了所有拉丁人，伊特魯迪亞人，薩賓人，薩莫奈人，大希臘的希臘移民等等等等的一大幫生活在被稱為」Italia"的半島上的民族們。

打個不恰當的比方，早期拉丁同盟時的羅馬相當於宗周，而其他眾城邦相當於各諸侯國，那時候華夏各地人會議諸侯國人自稱而不會以周人自稱，並接受諸侯國自治。而羅馬同盟晚期的羅馬相當於漢中+長安，所有漢朝治下的人都會以漢中這個地方的地名來自稱，並且服從長安的指示。但是不管什麼時候，生活在東亞漢字文化圈的人都可以「諸夏」這種上古地名來自稱。在這裡，漢中+長安對應羅馬，而「諸夏」對應義大利。大漢子民不需要是漢中人就可以稱自己是漢人，同理，在共和羅馬時期，被授予了公民權的義大利人（奴隸除外）不需要生在羅馬也可以自稱為羅馬人。

-------------------------以後再扯帝國膨脹和蠻族入侵之後的羅馬/義大利人身份問題。

1. 公元476年, 西羅馬帝國敗亡後, 義大利半島的羅馬族裔人口還有二百萬以上, 是人侵的汪逹爾蠻族連同婦孺的二十多倍.

2. 由於人口差距太遠, 加上本身文化水平低下, 蠻族無力滅絕或同化羅馬族裔, 只能採用蠻族和平的策略. 情況就好比滿清統治漢族, 以少數人族裔統治多數人族裔一般. 行政財務都交由羅馬族裔管理, 只是在軍事上維持統治.

3. 蠻族和平的策略實施了約六十多年, 二百多萬羅馬族裔經歷了六十多年的休養生息, 又吸納了大量從北非迦太基流亡回國的羅馬中上階層. 到公元540年前後, 其人口必然大幅度增長.

4. 公元540年前後, 東羅馬帝國滅亡了汪逹爾族, 義大利半島重歸羅馬人統治, 長達十八年, 羅馬族裔再有增長.

5. 六世紀中後期, 日耳曼的另一個分支, 倫巴底族人侵義大利半島, 佔領了大部份地區, 但仍有少部份地區由東羅馬帝國控制. 倫巴底族的人侵人數, 是羅馬族裔的5%以下.

6. 由於人口同樣相差太遠, 且未能控制義大利全境, 再加上統治時間很短暫, 數十年後便被法蘭克王國(法國)驅趕, 倫巴底族最終也無力同化羅馬族裔.

7. 公元600年前後, 法蘭克王國取代倫巴底族, 入主部份義大利半島, 和東羅馬帝國分治義大利.

8. 所謂法蘭克王國(法國), 其實是由被羅馬帝國完全同化了的羅馬化高盧人和羅馬人作為主體民族, 法蘭克人反而是以少數族裔作為統治者, 由於血緣相近, 所以也談不上被法蘭克王國同化.

9. 公元十五世紀, 東羅馬帝國滅亡前後, 大量東羅馬帝國的臣民學者, 逃亡往義大利半島, 義大利的羅馬族裔, 又再經歷了一次增長高峰, 直迄今天.

結論: 今天的義大利, 羅馬族裔肯定屬主體民族.

啥是羅馬人？

羅馬七丘地區的原住民？

貌似他們本來就是從地中海或義大利其他地方移民過來的，還有傳說他們是特洛伊人的後代，混血的可能性非常大……

薩賓人算不算？

融入了啊，至少婦女融入了吧……

伊特魯里亞人呢？

反正羅馬大道修到哪裡，哪裡的人也會變成羅馬人吧……

凱爾特？

應該說大部分都羅馬化了，比如高盧、不列顛和西班牙等地，甚至有些還修了長城去擋沒有羅馬化的其他凱爾特部族……

希臘人？

東羅馬帝國可是比西羅馬帝國還多撐了一千年啊……

羅馬治下的蠻族？

羅馬在的時候，誰不想要羅馬公民身份，羅馬沒有了，誰不想當羅馬人的王……

羅馬應該算是個多民族國家，所謂的羅馬民族、純種羅馬人本來就是偽命題吧

今天的義大利人應該說是日耳曼人和拉丁人的大混血，可能還參雜了阿拉伯人、中亞人、蒙古人、非洲人的血統，但是這畢竟只是少數。

做個比較吧如果拿現代漢族算漢代人百分之百後裔的話，現代義大利人大概算古羅馬人的六成後裔。

就這幾年在義大利生活學習的經驗來看，absolutellllllllly no!當初多麼一個驍勇的民族，想想二戰，看看現在，各種懶散，各種不靠譜。

義大利大於羅馬，羅馬只是義大利諸城邦的一個。

義大利又小於羅馬，羅馬是普世帝國，他的影響力包括並不限於帝國的版圖。

同理，羅馬人不一定是義大利人，義大利人也不一定是羅馬人。

具體的要看具體的歷史環境。

問個是不是，都喜歡堆數據，然後結論是不知道或者可能是也可能不是。這他么不是廢話嗎