三峽大壩建造前後,除了黃萬里,還有那些人或組織提出了非主流意見或採取行動?


20多年前黃萬里關於長江三峽卵石推移質輸沙量的論戰

上面
「王公子」 所說「甚至不讓他(黃萬里)在學術刊物上發表文章」 一事與事實不符。1992年三峽工程興建被人大批准之後,黃萬里在《水力發電學報》上
發表了著名的「億噸卵石堵塞三峽大壩」論文。按黃萬里的研究,長江上遊河道的卵石輸運量每年高達一億噸,這些卵石將淤塞重慶港,堵死三峽大壩,三峽大壩的結局就如同1960年代的都江堰改造工程一樣,最終要被炸掉。

《水力發電學報》是學術期刊,按照學界慣例,其發表的文章都允許進行學術討論(或稱學術批評。有一種說法:是否允許學術批評,可以看做是區別科學與神學的試金石)。對黃先生的文章也依慣例進行了討論。長江水文局和長江科學院有關學者撰文指出,所謂「1億噸」的數量是按都江堰上游的情況放大到整個長江上游而得到的,這個
數字並沒有實際依據(猶如按人頭頂上單位面積皮膚的毛髮數量推算全身皮膚的毛髮數量一樣,人豈不就成了大猩猩)。

和現在網上動輒「約架」的亂象相比,20年前的這場「爭論」是一次規規矩矩的學術討論,它沒有得出某些人期待的結果,於是乎被「有意的遺忘了」。現在社會上一些人不顧事實,單憑對某個人的人品、名氣、歷史榮譽、或社會影響等觀感來斷定他的言論是否正確,這就與學術爭論毫不相干了,而很像燈塔國大選中打口水戰、潑髒水的情況。也就是我們在網路上常常看到的由爭辯到約架的那種「論戰」過程。

似乎知乎上有人討論過學術辯論的基本規則,判別一個辯論是不是「有規矩」可以參照下圖:

上圖的那條紅線,真正的學者是不會逾越的。

在學術爭論中,如果一方直接否定對方的論點而又不給出自己理由。並開始攻擊對方的人品,那就已經不是學術爭論,而是在思想層次上無異於街頭打群架的痞子了。

還值得一提的是,當初人大論證三峽工程的時候,不少頗有「威望」的代表委員提了不少奇異的理由反對修建三峽,比如三峽大壩會加重四川洪災、不修三峽而採用「空
中調水」的方法也能對長江洪水起到防洪作用,等等。這些說法在當時都是有各路專家認真地做了學術分析和反駁,並沒有簡單的的一笑置之。


看成三門峽了………………

三峽的反對意見主要有三類:

1.太貴,移民規模太大,電價可能很高,發電效益無法收回工程投資。

2.技術風險太高。無法保證工程工期、質量、機電設備、船閘等問題解決。葛洲壩是有教訓的。

3.庫容對於長江來說不夠大,防洪效益有限,不能真正解決長江中游的防洪問題。

4.泥沙淤積問題,導致類似三門峽的悲劇。

5.泥沙淤積問題,導致三峽的航運目標無法實現

6.庫區地質災害問題、誘發地震、魚類生態等問題

7.戰爭潰壩風險。

關鍵在於前四項。

三峽的主要目的是防洪,解決荊江防洪問題。荊江的河道安全泄量和上游大洪水規模不匹配,如上下游洪水遭遇,洞庭湖調蓄能力喪失,將有大禍。1981年長江上游洪水發生後此類擔憂加劇,因為已經通過水文調查了解了1860、1870年洪水的規模。反對方有的認為,長江洪水除峰高外還有量大,三峽庫容較15天洪量堪為杯水車薪,但有三峽顯然比無三峽對防洪有利;有的認為可以以支流水庫替代,但三峽支持者把四川盆地東部和三峽庫區附近的暴雨區一列,這兩個地區的暴雨產洪無法建設控制性水庫進行控制,這一條也不成立。

所以從荊江防洪來講,三峽修比不修好。

但是還有個問題,就是泥沙,如果像三門峽那樣,泥沙淤積,不能發揮防洪效益,也沒有意義,三峽必須能長期保證防洪庫容。這個80年代通過水力模型進行驗證,基本上排除了這種擔憂。

但是三峽划算不划算就涉及到兩個問題,技術可行性、經濟可行性,如果這兩個不可行,那麼修不如不修。三峽的技術可行性在80年代已經逐漸清楚,可行,不存在不能克服的困難,但是需要引進技術。主要問題就是經濟可行性,三峽工程巨大、三峽移民規模巨大,發電量也大,反對派認為可以通過支流來代替,但是和防洪效益一樣,比較優勢實際不明顯,而且三峽靠近東部,輸電問題要小,擔心發電量不消化的問題被李某人攤派給東部各省給解決了。從單純的投資規模和效益來看,論證的結果就是早修比晚修好。

然後就開始一個水位問題的論證了。

1.長江中游防洪體系中,三峽需要承擔多少防洪庫容。

2.移民規模與相應的發電效益和航運效益——航運效益是庫區的唯一好處,所以在決定水位的過程中起到了很大的影響。

但是三峽論證的時候還有個政治問題,或者說人事問題更明顯。三峽80年代第一次論證,論證結果出來,遇到國民經濟調整,政府方面要求壓縮基建項目(主政是趙紫陽),三峽是最先被擱置的。在國際上,反對三峽的聲音也是非常大的。然後80年代末的問題就不用多說了。80年代推動三峽的主要是電力系統而非水利系統,電力系統是李某人當家,一直反對三峽的李銳,是趙紫陽的同情者,後來不參加90年代的三峽第二次論證,這方面有很大影響。

這方面最典型的就是《長江 長江 三峽工程論爭》一書中的反對觀點,工程上,主要是泥沙問題的擔憂;而經濟上反對的多是主張體制改革,經濟自由化的,並且大量引用了國外觀點。

工程學界對三峽的主要觀點則可以參見《長江三峽工程爭鳴集專論》,這是八十年代三峽第一次論證時的技術論文集。當時主要論證水位是150米。防洪效益較現行方案小,故而疑慮很大。泥沙問題主要集中在庫容淤積和泥沙淤積礙航上(常以丹江口庫區為例,並以庫尾變動回水區為嚴重),後來三峽工程水位改為175/145就是針對減少變動回水區對重慶港區淤積做的優化。90年代三峽第二次論證有《三峽工程的論證》,這本當中的反對意見就幾乎沒有了。

90年代和三峽建設運行期間關於三峽泥沙問題則又有一套《三峽工程泥沙問題研究1996-2000》和《三峽工程泥沙問題研究2001~2006》。

下面是三門峽的

三門峽水利樞紐討論會

1957年三門峽水利樞紐討論會綜合意見

前段時間正好把有關會議的文章傳到博客上去了。

意見主要有以下幾類:

1.三門峽的防洪關鍵在於攔沙保證下遊河床不抬高,同時保證設計的灌溉、發電效益和三門峽附近工業規劃布局,以高水位(350~360)為方案是必要的,移民是可以接受的。支持方有林鏡瀛、徐乾清、沈坩清。反對意見主要為,單純攔沙不能解決下游防洪問題,清水下泄對下游不利,如黃萬里,張昌齡;而李賦都認為這是可以解決的;也有人灌溉效益發揮和工業電力需求沒有那麼快,可以採取調和方案。

陝西方面強烈要求降低水位,減少移民。這是會議的大背景。

2.攔洪排沙,水庫汛期排空或低水位運用,以解決和長期保持防洪所需的最低限庫容為目標,減少移民。發電任務由下游徑流梯級和火電實現。支持者主要是溫善章。反對意見主要是,下遊河床抬高問題無法解決,灌溉、發電效益大減,反對一方有李鶚鼎、沈崇剛。張光斗、葉永毅等人認為,出於這一需要的考慮可以預留一些工程彈性,如預留底孔等。

黃萬里的意見是支持此意見,但指出可能導致上游洪水問題,雖然也沒有意識到具體的渭河被黃河攔門沙影響。

3.調和方案。三門峽的發電和庫容調節效益是有必要的。移民的問題是很大的。先用較低水位,解決下游防洪問題,根據水庫泥沙淤積和排沙的實際情況(部分人對水土保持、水庫排沙比較樂觀)、灌溉發電的需求上來以後進一步升高水位運用。典型代表是葉永毅、汪胡禎、吳康寧、王潛光、方宗岱、張昌齡等人,葉對水庫排沙較樂觀,其他觀點類似溫善章。

最終是按調和方案來,分期蓄水和移民,庫區淤積導致渭河防洪問題後,被迫改建為攔洪排沙方案。


謝邀。

反對三峽工程上馬的人,最堅決的當屬黃萬里,除了他之外,還有一個重要人物:李銳,他是當時的水電部副部長、中組部副部長,也反對三峽工程上馬。

當然,肯定還有其他的水利工作者、民眾或者人大代表反對三峽,只是不得而知了。


三峽工程可行性論證生態環境組

1984年,國務院原則批准了三峽工程上馬,受國家計委和國家科委的委託,中國科學院組織了「三峽工程生態環境科研項目」領導小組,負責編寫「長江三峽工程對生態與環境及對策的研究」。這個項目也被列為國家科委「『七五』攻關項目」(編號75-16-6)。就在中國科學院的這個研究課題進行之時,1986年,中共中央和國務院決定對三峽工程進行可行性論證。可行性論證由水利部負責,分14個課題組進行,其中一個課題就是「生態和環境」,這個課題是中國科學院「三峽工程生態環境科研項目」的延續,其人員也是原班人馬的擴充。

「三峽工程可行性論證生態環境組」負責人是中科院學部委員馬世駿和侯學煜,馬世駿任組長,侯學煜為顧問。 從1986年開始到1988年,生態環境組初步完成了研究報告。1988年11月下旬,三峽工程論證領導小組召開第9次擴大會議,由生態環境組彙報他們的工作結果。組長馬世駿發言時說明,中科院對三峽工程生態環境影響研究報告的結論是有利有弊,弊大於利。侯學煜認為,三峽工程對生態環境和資源的影響深遠,工程是否上馬應該慎重。雖然馬世駿和侯學煜都認為三峽工程對生態環境的影響是弊大於利,但馬世駿認為,採取人為措施可以減少三峽工程對生態環境的影響;而侯學煜則認為,三峽工程是個超大型的水庫大壩工程,其對生態環境的影響在目前的科學技術水平下還認識不足,有許多問題還根本沒有認識到,提出的防止措施是否能起作用也未經過實驗證實,是否有效值得懷疑。 馬世駿的觀點代表了參加論證的大部份專家的意見,最終的生態環境組專業報告也是以這個結論上報的。馬世駿和其它參加人員在專業報告上籤了字。報告的主要結論是:「三峽工程對生態環境的影響是有利有弊,弊大於利,但是一些弊病是可以採取工程措施,加以限制或減輕。」侯學煜不同意結論中的後半句,他拒絕在專業報告上簽字,單獨向三峽工程論證領導小組提交了自己的意見書。此後侯學煜接受了記者朱劍虹的採訪,闡述了對三峽工程的意見。他強調指出:「從對生態環境和資源的影響來看,三峽工程不是早上或晚上的問題,壩高多少的問題,而是根本要不要上的問題」。

但是因為1991年侯學煜和馬世駿的相繼去世,致使生態環境組的聲音變得極其弱小,相關的論證報告也在某些因素的操作下篡改了結論。1992年,長江水利委員會在使用與原來報告同樣的數據的基礎上,出具了第二份環評報告,結論是有利有弊,利大於弊。而這個報告也是最終上報人大會的報告。


之前說沒有讓黃博士發論文是錯誤的概念,受到了不真實的信息的影響,並且沒有去實際檢索過他的文章,後來@行腳商 幫助我糾正了錯誤(並且在他的答案中給出了正確的結論)。我這裡鄭重對自己不真實的言論所道歉。希望大家不要被我的錯誤言論所影響。這個事情上再次證明了,作為不是本專業的人,跨專業評論是不應該的。以此為戒。謝謝!

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作為一個外行人,忽然想說幾句。雖然不是水利專業的,不過還是看了下黃萬里的上書。講句實話,對他本人的這種巨大不幸的遭遇的同情大過對他提出問題的評價。身為名儒黃培炎的孩子,從美國後一直在受到迫害,鬱郁不得志。這個時代所造成的,其實如果相對比,有時候覺得,至少他活下來了。搞水利就想想到了博作義和他的弟弟還有他的女兒,下場都極為悲慘。後人不勝感慨,同時也越發感受到胡適等大師的先見之明。

可是,就如一樓所評論的那樣,你的悲慘遭遇不能證明你提出的理論就一定正確。這裡有幾個因素要考慮進去:

焦點一,大壩崩塌的可能性:黃博士畢業的時候是1937年,長江三峽是1994年開始見,這六十的期間世界已經翻天覆地的變化了。然後老學者們長期被困在國內,並不全完了解世界的科技建築業的發展水平。舉個實例來說,岩土力學的計算上和邊坡加固的技術上都已經和1930年不同。主要也是因為受到50-60年代的大壩崩塌的影響,所以會對穩固性定期檢查,不太會出現他預測的大崩潰可能性。(這點基本是公認的)

焦點二,經濟實力之爭: 黃的觀點說是浪費錢,消耗國力,而發電站給中國帶來的經濟收入並不足以彌補支出。他的出發點是好的,可是中國最不怕的就是「面子工程」。況且水利人才們都在等著這個大工程。我泱泱大國,錢算什麼? 工程做好了,通通有賞。不做事,怎麼顯得你有功勞? 他這個觀點是反駁不倒「立功派」和「政績派」的。把你自己代入到水利部門工作,有錢有油水有可能讓自己提升的工作,不做的人應該比較少。從實際效果來看,其實中國財政也並沒有因為這個項目而受到巨大的傷害(反正多餘的錢也是三公經費了,不會投資在醫療和教育上)。至少沒有像黃博士分析的那麼嚴重。

焦點三,文化遺產之爭:建大壩,淹掉了很多文化古迹。這個就輪不到我們擔心了。文革中被砸掉的太多了。比八國聯軍搶的燒的多的多了。現在淪落到國外的都是好事,至少可以有機會買回來。大英博物館,紐約博物館都保護的比較好。在中國早就破四舊被燒了。領導們不會在乎的,其實你也不會在乎的。況且很多文物也只是推測,需要挖掘和考察。歷史久遠,說不清楚的。挖出來了,你真的會去看么? 北京的山頂洞人遺址你看了么? 寧波的河姆渡人遺址你看了么?

焦點四,建立了是否會因為砂石沉積而引發洪水。這個現在沒有數據支持,不能下定論。(也是所有持反對派觀點中心問題之一)

寫這些並不是為了黑他的觀點,相反,我每次看到黃博士的故事的時候,都會想哭。因為我和他的求學經歷相似。我承認品德上學術上他都是一個認真的人。但是兩邊的觀點都需要看,政府給出的數據(主要是新聞),大壩造福了很多人,依據是供電量。也有觀點說移走農民造成了很多人生活質量下降,但是個人覺得如果真的有這個情況出現,不能歸結於大壩,而是執行制度的人是否真正執行了國家的補償政策。

強調下,我本身不是這個方面的學術人員,沒有經過實地考證和理論支撐。只是佩服黃博士的人品學識,也算是以質疑來代替回答吧。我覺得當年水利部門的人做的最錯的一件事情就是排斥了黃博士(如1986年開三峽工程辯證會的時候排斥他,甚至不讓他在學術刊物上發表文章)。不論對錯,至少應該聽聽他的意見,大家的目的都是一樣的,為了國家更加好。如果其他的教授和學者覺得她說的對,可以採納,說的不對,可以當堂例舉數據。 另外我也質疑下所謂大師的辦事手腕。他當面到處寫信上訪這個事情,其實是不是有其他的更好解決途徑呢? 不應該把所有要建的人當成自己的敵人。其實很多事情可以做的更婉轉的。

哎,前人心酸事,後人笑談中吧

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作為水利專業的學生,聽老師們講,當年很多人都對三峽持反對意見的,許多學者都知道危害,同時,也知道三峽建成的必然性。國家的發展要能源,風能不穩定,火電不可持續,核能又有輻射技術上的限制,所以,就走水電了。。

我覺得對於三峽要辯證性的看,一方面,承認它帶來的危害後果,並想辦法改善(雖然很多傷害是不可逆的);另一方面,不要過分魔化三峽。。


為什麼大家都關注誰提了反對意見?

為什麼提反對意見的都成了英雄?

為什麼提支持意見的都是獻媚者?

黃萬里終其一生,他的表述是反對一切形式的"堵"(即建築水壩),建議「疏」(修築岸堤,引導河流)。瞎貓撞上死耗子一般的出了一個三門峽事件,然後就一直靠這個作為批判依據。這個讓我想起一個笑話:

瑞星:你有後門!

360:你陷害微點····

瑞星:你上傳隱私!

360:你陷害微點····

瑞星:你後台掃描!

360:你陷害微點····

瑞星:你查殺率低!

360:你陷害微點····

並且,現在很多曾經反對三峽工程的業內人士坦承,當時他們反對三峽的很大原因,是擔心三峽會佔用太多的水利建設資金,而並不是反對計劃在三峽築壩本身。不論是當時還是現在,不管是國外還是國內,一個像三峽水利樞紐這樣巨大的工程,首先考慮的都是政治、經濟利益。環境利益對於當時的中國和現在的中國,就是一句話:無糧,何不食肉穈?


對於不懂行的人來說,帶有預設立場的來看待三峽是必然的行為。

從信息傳播角度來說,黃萬里這個名字不要太好被記住好不好,你若真的做個科學抽樣調查,除了黃萬里這個名字他們還能記住哪幾個水利專家?你再問那些人黃老到底提出的是什麼擔心,有幾人真能聽的懂說明白?其實就是一群期待網路「懶人包」一晚讀完就能懂的宇宙真理的心智不成熟的人。

從心理學來說,負面情緒的傳遞和記憶是更容易的。對待自己不懂的和不確定的新事物是排斥的,在很多人心裡,保持負面的評價更保險一些。

這種心理有例子:

一個是小時候有種老師對學習不好的學生永遠都貶損的態度,如果學生長大了沒出息,他就說你看看我說的沒錯吧,如果學生出息了,就說你看當年沒我給你的打擊你能出息嗎?


我直接在官方資料裡面翻了翻,除黃萬里教授之外,還有前水電副部長李銳,原國家計委經濟副所長田方,林發棠教授,三峽工程論證防洪專題組顧問陸欽侃,施嘉煬教授,原四川省政協副主席張廣欽等。

具體反對理由見下圖。資料來源:楊先材主編,zg中央黨校出版社出版《共和國重大事件紀實(下卷)》,1998年8月,pp.2103-2105。


正在上郭來喜老先生對長江和三峽的分析評判。一言以蔽之,這就是個錯誤。


李銳


三峽大壩這個不好說。。。


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