歷史上美國、香港經歷過比目前中國還要腐敗的一個時期嗎？

01-15

很多人都認為當今腐敗是改革開放、經濟發展後所帶來的必然要經歷的一個時期，並列舉了美國香港經濟發展過程中也經歷過這種情況，請問這種說法（1：必然要經歷 2：暗指今後會好轉 3：這是一種歷史規律）靠譜嗎？

謝邀

題主就是想和中國比較一下吧。

美國的確有過相對較腐敗的情況。@穆融冰提到的鍍金時代，大約可以說是代表。

@穆融冰因為美國走出來了，而對此表示樂觀，我不敢苟同。

美國是成功走出來了，但是，別忘了，資本主義國家裡，它的成功並不多見。腐敗從來不是單一的問題，而是有很多共生的問題。同樣或相似的問題，其他資本主義國家，也都或多或少的遇到了，德國，日本，還有許多國家，美國的許多解法，它們也用了，也都曾認為自己找到了更好的解法，但，卻失敗得很慘。

既然有的國家失敗了，有的國家成功了，沒理由因此盲目樂觀。

細觀美國那個時期，和中國的確不少問題極其相似，也有很多共同的產生原因，但因為一些關鍵因素不同，具體情況根本不可比。

既然是說腐敗，就說腐敗。

美國當時腐敗是個問題，但，比起當時的其他許多社會問題，絕不稱得上嚴重。

美國當時的主導思想，是自由主義，其中的經濟理論，是亞當·斯密式的。亞當·斯密認為，最嚴重的腐敗，是官商勾結的貪污腐敗。有權力，就帶來腐敗。所以，政府要退出市場，遠離經濟決策，這樣，就能把最糟的腐敗給擋在門外。

所以，從亞當·斯密的思想出發（加入其他重要的觀念），美國十九世紀的自由主義把私人空間和公共空間分開，反對大政府，尤其是反對過大的常備軍和政府預算，支持各種民間組織，通過民間的力量，國內的自由市場，來解決問題。

所以，美國在此時的反腐方法，是削弱腐敗的源頭：因為政府對私人空間和經濟活動的影響力有限，美國政府權力不大，再加上政治體制的權力制衡機制，腐敗規模有限，沒有可能對社會秩序造成過大的打擊。

而美國要積極反腐，是在十九世紀下半葉，第二次工業革命開始，壟斷企業出現。這時很多社會問題被激化了，有種族問題，宗教問題，但最主要矛盾，其實是貧富差距，也就是，窮人的收入改善，跟不上中產階級的收入水平步伐。

在當時的主流社會看來，問題在於經濟活動高度複雜化，社會和政治秩序依然原始。

解法，還是回到亞當·斯密。亞當·斯密認為，因為市場會釋放出人性的貪慾，是另一個惡，政府要遠離經濟決策，卻要對經濟行為進行監管。（也因此一點，後來者如 Ayn Rand，對亞當·斯密很看不上。）

所以，解法是加強政府力量，以重整社會秩序，有效管理經濟秩序，制止「惡」的競爭。

但是，這就意味著權力要更多的介入私人空間，對個人行為進行控制。如上所言，傳統的觀念是，權力帶來腐敗。而當時的一些醜聞，也在給不少民眾加強這一負面印像。

於是，要爭取民眾支持加強政府力量，第一步就是把易被腐化的政府變成不易被腐化的政府，政府是惡的觀念，也能因此改向政府也可以是好的。反腐的方法，也從不讓政府變大，變成了如何讓它能讓人放心的長大。

這，需要更開放透明的政府，更專業化的機構編製，更積極的民間組織監督，更獨立的司法體系。

也就是說，美國人當年反腐的根本動力，是有了加強政府權力的需要，要把大規模的權力腐敗扼殺在搖籃里，以此來豎立民眾的信心，營得民眾對政府改革的支持。而美國人的反腐，也很大程度上是從下向上的一個過程。

兩相對比，可知中美有很多相似問題，但是，內在動力，社會制度，和可動用的資源，卻是相去甚遠。

美國有一個羸弱的聯邦政府，強大的民間組織，和對政府權力有戒心的民眾；中國有一個強大的中央政府，幾乎不存在的民間組織，和對政府權力恨得恨死愛得愛死的民眾。

中國的解法，必然建立在它自己的現行制度和資源之上。你可以對它的未來保持樂觀或悲觀，但不要簡單的以美國的歷史作臆想，它可以啟發，可以借鑒，但不是證據。

香港在腐敗嚴重的時期，滲透到社會各個角落

起火了，消防要收錢才救火，不交錢就看著火把房子燒光。警察人人貪污受賄，五億探長雷洛就是那個時代了。

最可怕的腐敗是腐敗成為一種生活方式，香港的反腐是從街頭暴動開始的。香港有過街頭炸彈風起雲湧的時期，最後雖然鎮壓下去了，但是英國意識到要維持在香港的統治，必須要動利益集團了。

這才有廉政公署，其實說穿了就是個權力不受太多制約的特務組織。廉政公署引發全香港警察暴動，最後定下既往不咎的原則才作罷。

現在，香港的清廉指數也並不高。

新加坡清廉指數高，但是新加坡是一個小朝廷，國家從政治權力到經濟命脈全在李家人手裡，兒子把政權，兒媳把財權。相當於政府為李家打工，黑社會老大懲治小弟的手段多了去了，小弟敢貪污的確實不多。不過這個模式也就是袖珍國家可以。

當然經歷過，朋友。

你也許覺得現在資本主義國家地區的成功和發達看上去似乎不曾經歷過腐敗。但學術界有這麼一個說法：美國等發達資本主義國家已經從剝削本國人民轉變為剝削外國人民了。請仔細思考這句話。

最後，千萬不要覺得那些完美的地方現在不腐敗，不剝削。我們是泥坑裡的豬，他們就是銀籠中的鳥。

真是搞不明白一堆人答非所問還在那痛心疾首。您別用對黑暗現實的不滿和美好未來的期盼來回答每一個問題好嗎？我相信中國的明天，因為美國的確能有和中國對上的時候，這就是傳說中的黑暗混沌的glided age(鍍金年代)1870-1890。這段時間是大名鼎鼎的machine age，就是壟斷狂飆，經濟暴增，美國終於開始在世界上有點話語權的時候。

這20年十分的奇葩，每個州都有州boss。什麼緬因James Blaine啊,Roscoe Conkilng 等各個擼霸一方，還成立了自己的政治幫派，共和黨分裂成Half-Breed, Mugwumps, 和Stalwarts. 民主黨更是一盤散沙由苦逼工人，苦逼移民，城市小清新組成。這個時候還是出現了霸氣外露的populism，就是農民抄刀子要稱霸美國，把金本位換成銀本位來刺激經濟。這段時間怎麼個腐敗法呢？科技創新啊，講究效率啊讓大公司，大工廠嘩啦啦的橫了起來，可憐的工人們只能抹淚吃翔。托拉斯們又和州立法勾結起來，這叫lobbying system。大概就是公司們成立一堆xx會，來和政府合作。政府看著乖巧的托拉斯們給自己跪舔，會心地判了幾個非常腐敗的案子。比如Slaughter House, Munn v Illinois, Wabash, Plessy v Feruguson.等等，這幫喪屍推翻了禁止童工的decision，支持racism，強迫婦女少工作來給白人男性更多工作等等。政治上，腐敗賄賂層出不窮，賣票現象十分猖獗。所有的boss們都玩spoil system，就是提拔自己的小弟，踩別人的小弟。這段時間多垃圾我就不多說了。。。。

而Glided Age 以後呢？就是屌絲逆襲的時刻Progressive Era，在西奧多羅斯福，Woodward Wilson等人的帶領下美國斃了托拉斯，贏了一戰，搞好了經濟還開始沒事搞點環境保護區啥的，終於走上了陽光的道路(*^__^*) 這個窮小子在新政後就徹底成為了風流倜儻的高富帥了，英國爹法國叔都跪著求他幫忙。。。最後腳踏七彩祥雲，身穿五色戰衣踢死日本，平掉德國，終於開始了翻身做主人的日子

最後我還想補充一下美國是如何做到名副其實的三權分立的。

其實制度好學，主要是看在制度下的人們如何看待制度。

比如我們上初中的時候老師也都叫我們早上把作業直接放到小組長的桌子上，7點50一到啪一收，全班全齊。道理大家都懂，但是你見過哪天成功實施了，哪天作業全齊了？？？如果有那隻可能是暑假開學第一天。。。。

美國的三權分立制度也一樣，這個制度本身問題也不少。納粹還是德國人民選上的呢，奴隸制還是最高法院宣布合法的呢，女人就是用來生孩子養家的的還是約翰亞當斯一干國父提出的呢。為什麼美國能走出來呢？為什麼美國能成功呢？

我研究美國歷史的時候，真的感覺到這個民族了不起的地方，那就是人民對暴政的警惕。

美國大革命為何爆發？我一直不理解，不就收了點稅嗎？而且收稅的結果還讓茶更便宜了(因為走私茶更多了)。。。不挺好的嗎？不幹，美國人說這不是稅不稅的問題，這是人民權利的問題。你英政府要收稅必須是為了調節貿易而收稅，不能為了賺錢而收稅，捫心自問，我覺得中國人做不到。中國老闆姓只要有一口飯吃，能妥協就會妥協。那些揭竿而起的都是因為實在活不下去了，而人家在那茶的價錢降低的情況下，還能嚷嚷權利，真的了不起。

最高法院本來是三權中最弱的一環。。。案子不敢接，判了沒人理，直到一個真正的男人站了出來。他就是機智的John Marshall大法官，在他的同黨Federalists已經被Democratic Republican虐的體無完膚的時候，他依舊力排眾議，推動了Judicial Review，使碌碌無為的最高法院變成了有權利詮釋憲法的實權機構。有時歷史的確是個體推動的，如果John Marshall不站出來，可能美國真的就不會有人站出來了，因為這東西是有慣性的。等行政和立法把司法欺負慣了，可能要恢復回來就要像廢奴一樣麻煩。

而美國的奴隸制恰恰是鑽了民主的空子，南方奴隸主就是拍著胸脯認為政府沒有權利干涉州立法，而我們這幾個州就是要實行奴隸制，政府無權管轄。奴隸主們一度接近完全勝利，最高法院判決的Dred Scott Decision宣布政府沒有權力禁止任何地方的奴隸制。我真是很佩服林肯，建議大家看看斯皮爾伯格的林肯。當時國內輿論真的就想結束戰爭完事了，能結束戰爭不廢奴也可以，林肯力排眾議，真的是力排眾議推動十三修正案，真的很了不起。

有時間繼續碼

我也回答一點吧，謝謝邀請。

首先說下腐敗，資源的稀缺性是導致很多社會問題的源頭。腐敗從本質上來說還是權力的濫用。

美國在限制權力方面有著先天的優勢，那些在歐洲大陸呆不下去的人們乘著五月花號飄洋過海為的就是尋求自由，個人價值。這使得美國在建國之初就極力防止權力作惡。美國的開國之父華盛頓將軍在贏得戰爭勝利之後卸甲歸田，根本就沒有當家作主的意願。最後是贏得獨立的十三個州需要一個聯合的政府處理諸如外交、保衛、還債等事務大家又聚到一起開始了美國的建國。就在這個會議上大家極為恐懼的就是國家權力的擴大會導致州權乃至公民個人自身的利益受到損害，建國的會議甚至一度終止，美國先賢們極為維護之下才通過了獨立宣言，宣告了聯邦政府的成立。注意美國是聯邦國家，極為鬆散的集合，正是這一體制在很大程度了實踐了三權分立的原則，國家與各州之間又相互制衡，在這一體制之上對於權力的限制就很到位，這也是美國的腐敗現象很少的制度原因。此外，美國人對於自身價值的追尋是極為堅定的，這也是為什麼會誕生美國這個國家的價值選擇，這個價值選擇在另一方面也限制了權力的腐敗，因為腐敗意味著侵害，面對侵害，美國人能跨越大洋尋找新大陸，有這樣的勇氣難道還會懼怕自己選擇出來的官員和政客嗎？所以一種制度，一種理念保證了美國對權力的限制。

香港的腐敗程度在歷史上是很嚴重的，前面也有知友說到了，整體的腐敗，從上到下，警察、政府工作人員，只要能獲利的地方都有腐敗。腐敗程度在那樣一個彈丸之地可以說已經崩潰的邊緣。香港的變革是全社會的共識，因為那種腐敗在很大程度上挑戰了人的良知，比如你考上了警察，你不收黑錢都不行，你想正義門都沒有，其實想想這是竭澤而漁的方法，黑社會吃老百姓，警察吃黑社會，那老百姓最後吃什麼呢？所以引發了很大的社會震動。首先全社會有這樣一種共識，那麼採取措施才有可能得到落實。比如廉政公署的建立，這個機構的設立也體現了分權原則，只向港督負責，可以調查任何公職人員，有點像咱們額紀律監察委員會，但頂層設計上保持了完全的獨立性。另一方面在腐敗成本非常高，前陣子有個報道說一個香港的公職人員給大陸的人送了些餅乾之類的大概價值是2000元吧，直接免職，並引發了討論，所以在香港腐敗的成本是很高的。像亞洲其他一些認為腐敗程度比較低的國家，腐敗的成本是很高的，人是一種趨利避害的動物，腐敗的成本一旦高於收益，那腐敗就在這個層面上被消滅了。

有時候我更傾向於精英治國的理念，人民是需要引導的。我國現行的制度和文化沒有治理腐敗的可能性，你仔細觀察大家不是痛恨腐敗而是痛恨自己沒有腐敗的機會。舉個簡單的例子，如果一個人當了官，他要是不為自己家裡的人做點事，家裡人會說他蠢、苯、沒親情之類的。中國自古以來就是一人得道，雞犬升天，很多官員腐敗不是自己想要揮霍多少，很多時候是因為配偶，子女等。所以目前我們整個社會還沒有進入一個理性的輿論氛圍，頂層的制度設計又存在缺陷，社會精英要麼進入體制內，要麼遊離在整個大陸之外，反腐敗更多的時候是一種政治鬥爭的工具。

有人說過美國了，我來補充一下香港，拋磚引玉一下。

香港當年的腐敗據我所知也是比較嚴重的，不過在我印象里感覺是屬於「小市民的腐敗」，社會的各個階層都在腐敗，醫生開刀要收紅包，警察收黑錢，水管工清潔工都要給點小錢不然不幹活，總之就是大人物大貪小人物小貪。

後來香港人發現不行，這樣下去生活成本太高了，然後就是民眾上街示威啊遊行啊，然後政府怒了，決定搞廉政總署，然後這裡面我感覺有意思的一點就是：從下到上搞腐敗的那群人不幹了，說大家都貪污我也是被逼無奈的，為毛要搞我，然後那些收黑錢的警察們居然也開始理直氣壯地遊行，後來政府一看沒辦法，如果動真格的那從根子上都爛了，這樣下去不可收拾，於是出來說好吧，以前的事既往不咎，以後不許腐敗了。然後大家都回去了，從此以後過上了快樂幸福的生活。

ps：涉及到具體的時間地點人物名稱之類的我都忘了，又懶的查資料，所以這答案註定是個拋磚引玉的。

然後現在有些內地的所謂學者們開始跳出來鼓吹中國學習香港的「時間劃斷」，說中國的既得利益集團阻礙了反腐的開展，那麼我們是不是也可以學習香港，也來劃個時間線，在某年某月某日之前的腐敗所得不予追查，以此換得既得利益集團的支持配合。對此我個人感覺完全是胡扯，因為香港當時的利益博弈是處於腐敗群體已經落在下風，反腐風暴佔了絕對優勢的情況下才出現的所謂既往不咎，但國內目前顯然還沒有到腐敗者人人自危的程度，所以這時候來學習香港的既往不咎只能是給腐敗官員們送大禮。

然後再討論一下這到底是不是普遍規律呢？即：在一個社會開始發展，財富急劇膨脹的時期，是否必然伴隨著腐敗的盛行，然後腐敗又會自然而然減少呢？

我覺得至少前半截是必然的，因為財富的急劇膨脹必然帶來貧富分化嚴重，然後造成馬太效應，爬到社會上層的人必然要想盡一切辦法利用自己手中的資源為自己鑄造護城河，而此時的社會制度跟不上社會財富的增長速度，於是很多制度的空子就有人來鑽了。

經濟學家發現，巨額財富的一代代繼承造成了社會各階層之間流動緩慢，一個繼承幾十億資產的富家公子每天啥事不幹，所得到的財富都能比苦逼上班族高的多，而且可以保證家族一代代之間財富可以滾雪球一樣的越滾越大。所以政府才開始徵收遺產稅，動輒就是50%以上的稅率，在一定程度上緩解了這種不公平現象。

但在社會財富積蓄到一定階段，會有人發現，腐敗、權錢交易這種潛規則帶來的收益遠趕不上腐敗帶來的損失，比如你固然可以行賄給官員得到採礦權，但別人也可以官商勾結把你的礦給收回去。目前在中國這種現象已經屢見不鮮，很多戲劇性的表現比如信訪局局長去上訪，法院院長告法院貪贓枉法等等，也就是說，經過了通過破壞規則而得到了大量的原始積累之後，那些人為了自己的利益，開始想維護規則了。而這將成為反腐敗的重要推動力量。

當然，有了推動力量未必會真的推動，總之對於中國的反腐，雖然不能太過樂觀，但也沒有必要太悲觀了。

如果按照中國的反腐標準，美國聯邦政府基本上都要抓完！美國一直都比中國腐敗。只是在自由的資本主義國家，贊助、遊說、出版費、政治獻金，叫做「意見表達」不算是腐敗。

簡單切題的回答這個標題問題，是的。

對於問題補充里的說法，我的理解是這樣的

1.如果是指必然要經歷腐敗，這不是「要」的問題，所以的地區都「正在」經歷腐敗，無非是有嚴重和不嚴重的區別。

2.會不會有好轉？

香港和美國的經歷不可能能推出中國大陸也必然有這樣的經歷的必然結論。不用事實和數據，只用邏輯，這就是非常清楚的一件事兒。

這個問題的提出本身可能是基於這樣的一種語境：

A：美國香港怎麼怎麼好，中國大陸怎麼就不行？

B：。。。

長期在這樣的一種邏輯下，就有可能產生問題補充裡面的解釋方法，這是基於人們對於美國香港這樣的社會狀況（其實更可能是經濟狀況）嚮往，有情不自禁去類比的情感傾向。

腐敗狀況本身會不會好轉，取決於很多的因素，包括人們的觀念，社會的發展情況嗎，但是我認為最重要的是政府權力的大小（是權力，謝謝大家）。

政府參與的管理的事情越多，稅賦越高（它二次分配的資金越多），就越可能滋生腐敗。

而同時，這樣的狀況很可能來自於民間的呼喊,比如免費午餐。

3.這是一種歷史規律么？

如果從歸納的角度來講，可能是一種規律。

簡單說是這樣的一條原理，差到一定程度就一定會好起來。可是我們都不知道，下限在哪裡。

@穆融冰講了點歷史就被反對到最後一位了，既然自己心中有固有的答案還來看什麼別人的回答。他已經說了美國的情況，我只來吐槽下觀點。

1. 題主問這個問題就是了解美國是怎麼走過來的，給大家提供參考，沒人說腐敗是好東西，謀匿名用戶上來就罵罵咧咧，沒意思。

2. 美國實行小政府源於對自由主義的信仰，不是源於遏制腐敗。小政府只是將腐敗作惡的空間減小，本身不遏制腐敗的形成。政府縮小了，權利的真空不過由資本填充，走了個可能逐利的，來了個天生逐利的。所以中國政府哪點不好罵罵能改改，對美國政府罵華爾街不起任何作用，於是佔領華爾街，這時候政府可就來收拾你們了。

3. 什麼時候小政府變成遏制腐敗的公認最好手段了，洗腦真是無處不在。那新加坡的大政府可是很清廉的哦，羅斯福新政腐敗也沒大大增加吧。公認的手段包括政府自我監督，媒體監督，公眾輿論監督（尤其現在有了網路）以及財產申報制度，這就是已有的規律，我們也在朝著這個方向發展，為什麼沒有人說這些。而財產申報也不是一蹴而就的事情，因為我們不會同意既往不咎。老老實實想想你能為國家做些什麼，悲觀沒有任何意義。

4. 中國政府的腐敗問題在naive同學下台後就觸底回升。對於民意的反應速度更是飛速轉變，網路的發展更給監督帶來了革命性的變化，作為中國人這都看不到進步，不能樂觀點，請移民，永遠別回來。

5. 年輕人多看看歷史，長點文化，對腐敗的的容忍度就不會這麼低，抱怨改革開放開放不過是惦念毛時代的清廉。現在比歷史上差的時候好太多了，並且在向好的方向發展。不是非黑即白的只有腐敗和不腐敗兩個狀態，腐敗只是個程度問題。務實的中國老百姓歷史上也都是怕官無能多於腐敗，關注公平正義甚於民主自由，現在在西方的洗腦下變化仍然不大：南方周末 - 調查「中國人眼中的民主」，公知們一邊靠煽動著部分無知的群眾揚名，另一邊據此罵群眾劣根性，殊為可惡。

6. 針對討論5中提到的無能和腐敗。有一個風氣是抨人治喊法治，其實法只提供最後的制約，是為法制，社會從來是靠人來治理的，法也要人來操作。如果說前面提到的監督和申報是治標之法，那麼提高人的素質與能力，建立良好的文化道德氛圍是解決無能和腐敗治本之道，這樣既能選拔出才俊，也能做好監督。柏拉圖的理想國中執政者經過重重考驗磨練最後才能從政，我國目前的做法有點類似。素質提不高，學美國再怎麼選也選不好@穆融冰。

看美國進步運動和香港建立廉政公署前後的情況，媒體監督是起了很重要作用的，但這點。。。

的卻是在走歐美走過的路。2000-2013類比美國鍍金時代。基礎設施大投資，大量負債。大量污染，也是地溝油，全國我買霧霾，一舉超越英國。之後羅師傅開始新政，反托拉斯（PS：我國政府現在正在大力反壟斷。）。政府的確在一步不落的複製那條走向發達國家的道路。而且不被西方高舉的普世價值理論忽悠。我黨內高層的確讓人尊敬。曾經我也罵過他們。呵呵。政治局的確有智慧有定力。

不扯沒用的。

每一個痛恨腐敗的人，都為遏制腐敗付出口水之外的努力。就OK.好不好得起來？咱這會兒是不是腐敗第一？都不是問題。

1. 美國、香港、台灣、韓國都有這樣的經歷，並且成功走過來了

2. 南美諸國也有類似經歷，但是沒有走出來，陷入所謂「中等收入陷阱」

3. 我在幾年前聽一個老專家講課(發改委下某研究所所長)，課上提到這個問題，開玩笑說根據研究成果，如果我們要貪污受賄，就趕在2015年以前，以後國家就抓緊了

看看香港廉政公署成立的背景就知道以前香港有多腐敗，讓消防員救火還得給紅包，起碼現在中國救火不用給吧

甲得了癌症，問，世界有沒有得癌症好的？

有。

那好，等著就行。他們能好我也能好。

這個世界有沒有殺了人沒事的例子？

有。

好。我也去殺人。在所有其它殺人的人被抓起來前誰來抓我就是錯的。

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這個邏輯是錯的。

為這個政府洗底有必要到這個地步嗎？為自己麻木不仁、以及在方便的情況下同流合污找借口，有必要到這個地步嗎？一個人只要有扒下短褲就知道自己是男女的智商，就應該知道這個問題根本不該問。

是否所有社會都必然經歷這個問題不好說。但是個人覺得美國經歷了所謂的壞時期然後好轉這個例子不能用於推論出天朝也一樣可以。就像在實驗中不能用現象來推導現象一樣。美國之所以可以，是因為其立國之初的制度中運用了權利制衡這一手段，這種制度包含了自我修復和完善功能，給社會良性發展提供了可能性。就好比一個程序具有自我修復能力。而天朝目前來看，在根本制度上缺少這一關鍵要素，導致了和西方國家特別是美國本質性的區別。當然你也可以說這是中國特色的XX主義。個人覺得還是不要抱有幻想，早點逃難才是正途

你看看《大西洋帝國》就知道啦，很腐敗的，羅馬不是一天建成的啊

1）我覺得不能這樣線性的對比，不同的國家地區畢竟情況差別太大。2）沒有完美的制度，權力太分散或者太集中都有問題，有事沒事拿美國三權分立說事不是腦殘就是另有目的。3）有權力必然會滋生腐敗。4）如果提前發現解決問題，可以把問題造成的影響盡量減小，畢竟不是每個學騎自行車而摔傷的人會嚴重到摔斷腿。

南無寶勝佛天佑中國