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如何看待THBwiki在古明地覺的相關詞條後增加了古明地悟這個譯名?

今早打開thbwiki發現覺的名字發生了變化

理由是戀戀玩的諧音梗

可是求聞口授里說過覺(悟)的名字和種族名一樣…

覺改成悟有什麼令人信服的理由嗎?


這個翻譯問題非常有趣,先放一個案例

這是我當年在日本交換時導師的名字。這位老師是男性,也叫 悟,念作satoru

目前的不少回答從「覺」妖怪的原捏、佛教用語「悟」、「小五」的戲稱等方面討論過了,

@胡又天 博士也提出了 文化自主權 的問題非常有意思

但 取名 總要考慮性別因素,少女satori要取個少女的名字不是么

當年看《小叮噹》超長篇,這角色譯做 熊虎鬼五郎 ,這樣的漢字安在女孩身上總不合適吧w

而我就舉出上面這個案例,想來探討下,究竟是「覺」還是「悟」才是個少女的名字呢

首先,擺 方法論

satori的漢字名字,是個跨文化問題。日本人有自己的語言,但也大量借用了我們的文字元號,日本人也是懂漢字的,而且習俗上一定會取漢字名字

satori從全名上來看,明顯是個日本名字,那麼按傳統是要給予她一個漢字名字

日本人對漢字的認識,或者說 感性 和我們有很多地方是相通的,但也有不少是相異

比如暴走族的「夜露西苦」,比如那個「鳳凰院凶真」

那麼日本人是怎麼取漢字名字的呢?

大家可以參考這個問題的高票答案

日本人是怎麼取名字的?其起名有何變遷或禁忌?www.zhihu.com圖標

我總結一下,

  1. 日本人取名時選漢字 會考慮性別因素
  2. 本土的讀音和異國的符號之間的對應,存在著相當大的靈活性

同一個漢字名字可以由不同念法,而同一個讀音的名字可以選用不同的漢字,

後者比如 yui 既可以是「勇義」也可是是「優姫」

很顯然後者的區別 中很大程度上涉及了 性別因素

我相信這也正是,「覺」「悟」之爭,要考慮的問題。

那麼日本人是怎樣在名字中為satori選漢字的呢?

反過來,日本人是怎樣看待「覺」和「悟」的區別聯繫呢?

事實上這是一個相當生活化的問題,網上有不少取(zhan)名(bu)網站可供我們參考

就拿這兩個網站的數據來看看

完全無料の子供の名前決め?名付け支援サイト「 赤ちゃん命名ガイド」b-name.jp圖標

按完全一致,搜索覺和悟,二者用在名字中內涵差不多,都是取的「聰慧」、「機敏」之意

但在漢字的性別取向上就產生明顯差異了

先看「悟」

在這個網站上,「悟」用於男孩,甚至只推薦了兩種讀音,satoshi 和 satoru,而沒有satori

而女孩根本就沒有「悟」字取名的例子

再看看覺

嗯,看來,也有男孩子叫「覺」,但是卻沒有人被念作satori

而女孩子的結果,則很有意思

satori就是少女的「覺」w

我們再來對照這個網站的數據

みんなの名前辭典mnamae.jp圖標

搜索「悟」,由於這個網站無法進行精確搜索,可以看到「悟」用於男孩的名字(網站中用藍色標出)的例子相當多,整整有8頁

這裡可以看出,也有男孩叫做satori的例子,但很明顯,相對於satoshi和satoru,使用頻率很低

而女孩呢

也沒有叫做「悟」的女孩,而且名字中包含「悟」字的例子不到半頁

那麼「覺」呢

叫satori,漢字是覺的男孩也是存在的。但是其實讀音上,satoru和kaku念起來更有男子氣概

而女孩這邊

少女覺又出現了,女孩「覺」只念作satori

總結

從以上的命名數據可看出,日本人命名中,

「悟」字偏向於男性幾乎不用於女性名字,故 古明地悟 更像男孩名字

「覺」字比較中性,而念法 satori,偏向於女性,個人語感是ri這個音節所致,

那麼念成satori的「覺」,是非常少女的,換句話說,女孩satori通常是用「覺」這個字


訓讀本來就是用日語的固有詞來解釋漢字。「良」「佳」「芳」「善」「吉」「義」等等一大堆表示好的字都訓よし。日本現在女性人名越來越常見只有假名沒有漢字的情況,這種人名進入中文圈時,在沒有官方放出漢字寫法之前,只能推測出一個較為合理的作為慣用。

這種事情並不少見,如澤尻英龍華宣布漢字寫法之前一直被寫成澤尻繪里香,然而即使是「英龍華」這個寫法,也只是在中文圈時的「官方寫法」,她本人的本名還是「澤尻 エリカ」,藝名還是「沢尻エリカ」。話說叫えりか、エリカ、絵里香、絵梨佳等的人,大都是取自Erica這個英文人名或erica這個植物吧。不過這不重要,一個念エリカ寫成絵里香的人,那麼她進入中文圈就直接叫繪里香,但一個念エリカ寫成エリカ的人,在進入中文圈時,如果沒有本人指明是哪個漢字,中文圈的人只能隨便找三個日語念エ、リ、カ的字作為當て字。在本人沒有聲名漢字之前,無論是絵梨佳還是絵里加還是江利加,甚至按照英文人名翻譯規則譯為艾麗卡都沒毛病。只是哪個慣用,大家傾向於用哪個就好了,這樣也便于歸檔和搜索。

以上是日本人人名假名部分的處理問題,但到了小五的名字上又有些特別。首先以小五的設定,さとり顯然取自擁有讀心能力的妖怪——覺。這個妖怪「覺」是有漢字的,而且只能寫作「覺」,詳情見下:

據Wikipedia解釋,該妖怪是以中國傳說中的「玃(jué)」為原型。「玃」字可能由「攫」字而來,「攫」為抓取,「玃」這種妖怪是抓人類女性為其生孩(猴)子。中國的「玃」並沒有讀心的能力,但由於『和漢三才圖會』中將日本本土的「黒ん坊」(一種會讀心的妖怪)歸為「玃」屬。後來的『今昔畫圖續百鬼』中,出現了會讀人心的「覺」的記錄,且讀音為さとり。

有一種解釋是,因為「玃(かく)」筆畫過於繁瑣取了同音字「覺」,又因人們對「覺」誤訓了さとり這個音,因而產生了新的妖怪物種。

https://ja.wikipedia.org/wiki/覚

從「覺(さとり)」的讀取人心這一能力來看,與「玃(かく)」的奪取民女的確可能存在一定演化關係。說迴文字上,妖怪覺的「覺」字,本是來自音讀同為かく的「玃」,即「覺」起先是作為「玃」的當字,本與「覺悟」意的さとり無關,雖後來訓了さとり,但也只是一個對「覺」這個字誤讀的流傳,跨越不到「覺悟」意的「悟」字上。

但是到這裡還要轉折。雖然從設定原形來看毫無疑問應該是「覺」,但名字是人起的,2un或孩子爹媽想起什麼起什麼,有人願意追本溯源,有人願意用諧音梗、拼字梗。2un不使用任何一個漢字無論是為了未來可以玩兒兩個字的梗,還是沒想好用哪個,還是就想用假名(重複一下日本現在女性人名只有假名沒有漢字的情況不少),隨2un怎麼想。「覺」和「悟」兩個字近義到中文字典里都是用對方來互相解釋(覺:醒悟;悟:覺醒)。因為兩個字字義非常相近,靠琢磨兩個字的細微區別本來就是徒勞的。對於這種人名只能存在臨時翻譯或慣用翻譯,只要2un不放出漢字,是沒有辦法確定的,慣用哪個用哪個,且在官方未放出標準的情況下,盡量不要改。因為中文搜索引擎不會對日文同音異字的詞進行映射,多種中文寫法對歸檔和搜索不利。

對於『憑依華』對話中出現了「悟」字,其實根本沒有必要,也不應該因為這一句台詞來決定漢字選擇或對漢字選擇取某個傾向。

僧侶が言う悟りとお姉ちゃんと何が違うんですか?

可以說「(都是同一個『悟』字,)僧侶所說的『悟』,和我姐姐(的『悟』)有什麼不同呢?」 也可以說「僧侶所說的『悟』,和我姐姐(的『覺』,這兩個同音不同的字)有什麼不同呢?」

但其實都是想多了,就是「僧侶所說的『覺醒、悟道』這件事兒,即『さとり』這個概念,和我姐姐的『さとり』這個名字的含義,有什麼不同呢?」

さとり和さとる項字典上「悟」在「覺」前,「大大廣」三本詞典均如此,「悟」只是比「覺」常用,『憑依華』對話中使用「悟り」只是普通的輸入法選字高頻字優先的情況,並不存在特意表示「與小五同字」或「與小五不同字」,如果此處寫成低頻的「覺」倒是有可能是刻意為之。

這句話重點大概在於僧侶的「悟り」是自己的頓悟,小五的「さとり」是通過讀別人的心讓別人「想起」(如地靈殿再現對方的符卡),跟漢字沒關係。

另外未必佛教相關的一定要用「悟」。中日語中有「開悟」「悟入」「大徹大悟」等詞,但中日也都有「大覺寺」。當然,這些「悟」「覺」跟來自「攫」的「覺」沒有任何關係。

對於THBWiki這種wiki性質的網站,我認為在沒有誰對誰錯、「古明地覺」使用率高於「古明地悟」的當下,還是建議取慣用的「古明地覺」作為主詞條。「古明地悟」需要提及但不宜與「古明地覺」平行。主要原因還是上面說過的:多種中文寫法對歸檔和搜索不利。我建議只在詞條上附加「又譯:古明地悟」即可,其他涉及小五的地方皆僅使用「古明地覺」而不再標註「古明地悟」。


這件事的根本矛盾在於翻譯應有的自我修養,和翻譯者「設定黨」的自我認知之間的矛盾。

一個設定黨在做翻譯這件事情的時候就應該按照翻譯應該有的要求來,可是在小五改名這件事情上一些設定黨在做翻譯的時候依然把自己看作一個設定黨、一個考據者而不是一個翻譯者(且不談他們考據得出的成果完全不靠譜)。

翻譯應該有的要求是什麼?首先是翻譯的三原則:信、達、雅。

在這之上有凌駕於翻譯三原則的更高原則:「名從主人」。

而在之上,又有更高的原則「譯名的統一性」,換句話說就是約定俗成。因為翻譯本質上是語言的一環,而語言的根本目的是為了交流,為了維護大家時候不會混亂,在原譯名已經深入人心的時候維持原有譯名是比「名從主人」「信達雅三原則」更高的準則。

正是因為這一準則,無數不恰當甚至是錯誤的譯名保留了下來,然而正是這種保留維持了大家交流的便利性。比如索羅斯和紹羅什、查理周刊和沙爾利周刊。

為了維護譯名的統一性,國家通訊社和媒體違背著「名從主人」的原則,無視美方提出的把奧黑改為歐黑的要求;

為了保持譯名的統一性,我們每天都違背著「名從主人」的原則把穿刺公的末裔叫做芙蘭朵露而不是按照羅馬尼亞語翻譯成弗蘭德或者弗蘭德爾;

打遍太平洋戰爭立下不朽功勛的航空母艦CV-6 Enterprise,世界第一艘核動力航母CVN-65 Enterprise,將要下水的世界最強的福特級航母三號艦CVN-80 Enterprise,不論是各大學術期刊還是私人交流還是將其翻譯成「企業」而不是「進取」;

歷經兩次世界大戰,轉戰於兩大洋,多次擔當旗艦且戰功累累,至今仍被視為皇家海軍最負盛名的傳奇戰艦HMS Warspite,不論是各大學術期刊還是私人交流還是叫她「厭戰」而不是「蔑戰」或者「勇毅」。

而在小五改名這件事情上,翻譯者的根本問題在於沒有按照翻譯應該有的要求「保持譯名的統一性」,而是依然把自己當成一個考據者、一個設定黨,甚至說出了「下次玩了覺的梗再改回來」這種完全違背翻譯原則,無視譯名的統一性,無視大眾和之後新人交流的便利性的話。

這就是小五改名這件事情的根本矛盾。

新華社譯名辦主任的說明:


古明地覺,還是古明地悟呢?

  本節為二稿。先講結論:

  古明地覺、古明地悟都是可以接受的中文譯名,「古明地」沿用原文,「覺」與「悟」算是satori的意譯。然而它只能算是中文譯名,不等於本名。不能因為哪一種比較多人使用或比較合理,就認定她日文名也應該作這個漢字。

  這個爭議的由來,是因為此譯名採行了意譯而非音譯。我看過一篇小說不用「芙蘭朵露」這種從日文假名對過來的音譯,而寫更接近英文發音一些的「芙蘭黛爾」,也合理,而且是人家的自由。但Satori就出了這個問題,這是因為日文是漢字與假名混用的語文,而我們碰到日語固有詞的時候,會比較想用漢字來意譯。

  從中文的感覺來看,察覺、知覺、感覺、直覺的覺,比起領悟、明悟、悟性的悟,更接近角色本人的能力性質。又,「悟」字在佛教傳入以後,被用來講述許多佛理,甚至覆蓋了原本的意義,所以《憑依華》中戀二妹問說佛法的悟和姊姊的悟有何不同,這個問題是有來由的。在中文它有佛教和非佛教的講法,到日文又有和固有字詞satori的異同問題,語文就是可以有這麼多重的脈絡。這段對話可以支持「悟」作為中文譯名之一,但它並沒有排除「覺」之類意思相近的寫法。

  就日本語文的立場來看,「覺」與「悟」都是sato的漢字寫法之一,sato是「覺」與「悟」的一種訓讀。這兩個字都能涵蓋satori的一部份意思,但不是全部。故此,取名者可以選擇只用假名,不明確給定漢字。況且,sato後面還有一個-ri,如果真要寫漢字,那個ri似乎也應該要給一個「理」或「利」字出來(這個我不確定,還請懂日文的朋友指教)。那樣的話,現有的中譯都要完。或如一些同好打趣提議的用萬葉假名或是大唐西域記式的漢譯,設使人家真的這樣用了,你也就只能犧牲自己的喜好,從了嗎?

  就全體中文使用者的立場來看,譯名統一較方便交流和傳播,但我們不是全體。我們是小團體或者個人。在沒有官方權威指定、認定的情形下,統不統一隻應看各人意願,不應強凌弱、眾暴寡、硬性要求大家都以某譯名為準。就算官方指定了,如果不合你我的情感、情懷,我們也可以拒不接受,只是這通常敵不過眾人以及官方、法律對「正統」的承認傾向,這樣就會令人難受。其例廣見於《Pokemon》被指定為《精靈寶可夢》等事。這方面,是可以講一講山頭主義,來反對大山頭主義的。

  兩全其美的方法,就是ZUN繼續不給Satori指定漢字,任由中文使用者選擇中譯,他都不反對,但也不讓流行的中文名「倒逼」侵消掉日文原名的模稜兩可。如果我是ZUN,我甚至會蓄意維持中文譯名的不統一,讓台版繼續叫悟,陸版(如果將來有官方簡中)叫覺,而當有人問他到底是哪一個的時候,就開一罐Suntory啤酒,說:「三得利」。如果你還要求進一步說明,我會裝瘋賣傻不解釋。

  為什麼不解釋?因為這中文的問題,就不該是他一個不用中文的異國人來解釋的。這種事應該中文使用者自己解釋,我這種讀過中文系的人來解釋:中文怎麼寫、怎麼叫,應該由中文使用者自己決定。如果你原作者也用了中文,給定了不太離譜的漢字,那這時候你算是中文使用者之一,我們自然樂於沿用。而如果你不給,無論是沒想到或者是有理由地不予指定,那中文要怎麼寫,這文化自主權就應該在我們每個人手上。這道理我們應該自己知道、自己人來講,如果還要別人來教,那太失體面了,甚至會出政治問題:你中國人要靠不學中文的日本人來教你中文和中日翻譯的道理?如果他是精通漢學的那還好,可他又不是。

  我是不會無條件同意「官方」對譯名的主張的,無論它是政府還是版權方。官方的主張和我的權益、情感相合時當然好,如果不合,就不好了;如果衝突,那就要打架了。我若打不過又躲不起,或許也只能屈從,但在那之前還是要爭一下的,在那之後我也還是可以在人家管不到的地方繼續用自己的叫法,例如我就是堅持叫小叮噹。

  閒話一:

  太希望有標準答案、統一中譯是不好的。《刀劍神域》有個著名招式,台版中譯叫「星爆氣流斬」,行之有年以後,原作者來欽定了另一組漢字「星光連流擊」去「注」在原文starbust stream旁邊,讀者大譁:這什麼鬼?什麼「西瓜榴槤擊」?但也只好沒尊嚴地吞下去了。按我說,就不應該吞下去,就應該繼續用在中文比較合理、好看、好唸的譯名,而不勉強與日文漢字名等同。相對的,也不宜擺出教訓的姿態叫他們日本人應該這樣那樣寫,這也會侵害他們的尊嚴與文化自主權。各行其是,是最好的處理方式。

  閒話二:

  還有一個解套方法,是給角色另取一個中文名,就像我們很多人都會取個英文名。自民國初年,到1980年代的香港、台灣,翻譯外國文藝作品,有把人名「漢化」以親近觀眾或規避審查的做法,有些如葉大雄的大雄後來也得到原版權方採認。現在也不時有人玩這個:如果把近年日本動漫裡的角色也這樣漢化,可以怎麼取?如XXYY改叫XYZ,《請問你今天要來點兔子嗎》的天天座理世,給她改個姓,叫「羅理世」,看起來就很強的樣子(因為網路唬爛文化裡,有個只被李小龍打敗過的最強傳說Chuck Norris,漢名就叫羅理士)。網友批評:「承認你發這個只是想寫羅理世吧。」

  我們可以依循此理,來個二創:如果古明地姐妹到外界華人社會,或到中國式仙俠世界,要取個漢名以便行走,可以怎麼取?我可以給姊姊取個「古明玨」,「玨」音同「覺」,意謂雙玉,為「珏」的異體字,如果她和妹妹在一起就可以叫珏,如果她失去了誰或什麼正在找就可以去掉那一點,寫作玨。這字比較罕用比較文,有點嫡系家主氣勢,又稍能暗示讀心能力。至於妹妹,從原名小石頭發想,就可以叫「古明珠」,聽起來就比較俗,像庶出,與她封閉自心的緣故似有關連。想普通一點可以叫明薇、明芳,想神道一點可以叫晉五、明夷(取自易經,明為離火地為坤,明出地上為晉,明入地中為明夷),想賣藥可以叫明通(治痛丸),或者就用外號來取名叫小五、五娘、阿珠。這些和原名並用而不相侵。紅美鈴也可以本姓洪,登記紅魔館戶口時被寫成紅,她也無所謂,就改姓紅了。

  以下為昨晚寫的一稿。

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關於這種翻譯問題,我們應該要建立一個概念:中文的名稱、叫法、寫法不一定要緊跟日文漢字。唸起來可以不一樣(本來就很少會一樣),寫起來也可以不一樣。

最有名的例子是小叮噹。官方雖然欽定了一個不太中文的音譯中文名哆啦A夢,但主角大雄延用了台灣青文版的大雄,沒有從日文Nobita對出「伸太」之類的漢字。剛田武,則既不按原姓名作剛田武,也不從青文版的武技安或港版、其他版的譯名,而是重新生造了一個「胖虎」。阿福/小夫也是同理。

這是何以故呢?主要是因為,原作者不希望有人因為跟這幾個角色撞名而被同學笑,所以故意取Nobi-Nobita這種不太可能出現的姓名,確定日本沒有人姓「剛田」然後用這個姓,對技安妹則是連名字都不給。於是到了中文,也要以避免撞名為原則,又不能沿用日語發音的梗,所以參酌既有譯名,定下這三個不太有人會起的中文名,葉大雄變野比大雄,等等。相對的,優等生「源靜香」就不怕撞名,於是正名為原名。

所以我們要考慮到一種考量:原作者為什麼不取漢字名?為什麼只取假名,不取「真名」?可能一:不想讓角色形象被那個「真名」定下來;可能二:他自己也不知道這個字詞應該對應什麼漢字,又或者他覺得不取比取更能延展想像。我們熟知的一例:阿Q,應該是阿貴還是阿桂?表面上是魯迅自己也不知道,所以寫作Q;事實上,我們大家後來都直接看這字母讀Q,沒有人讀quei(貴/桂的威妥瑪式拼音),並且象形地從「Q」這個字形和這角色的德性聯想起來,附會出了許多關於中國民族性的解讀。這些都是「真名」反而不如「假名」能夠得到的效果。

因為我們習慣是用「真名」的,就算是音譯外國人名,我們也愛找一些信達雅的漢字來對應,所以可能不能理解、不能接受「故意不要漢字」的思維,因為中文就是要用漢字(除非你把羅馬字母也算進來,例如有個人叫「趙C」叫了幾十年,聽說後來一次換證的時候被戶政單位勒令改名了,不知劉慈欣寫《三體》給「艾AA」等角色取的複合式姓名有無受此事啟發)。我們不是沒有假名,只是我們的假名和真名用的是同樣一套漢字。或許我們可以不叫她古明地覺,也不叫她古明地悟(青文譯名),而改叫「古明地薩朵莉」,或「撒多麗」,或古怪一點的「颯掇理」,或惡搞的「傻多莉」,不管哪一種都會讓看起來的感覺帶有字形、字義的影響,而原作者或許正是不想要讓人有哪一種確定的印象,他只要這個詞在日語中大致的那個意思。而我們中文在這方面不可能完全遵守原作者的意願,最多也就是用音譯法,例如時報版翻譯手塚治虫《火鳥》系列,碰到上古時代日本人名(漢字還未傳入日本的時候),就以音譯為主。或者用注音符號ㄙㄚ ㄊㄛ ㄌㄧ來對照日文假名,但很抱歉現在只有台灣還在教注音符號,而且除了《南方四賤客》裡給Eric Cartman取個外號式的中文名「阿ㄆㄧㄚˇ」也只有一些兒童向作品會用注音符號給角色取名,但也要那個音沒有對應的常用字才比較容易被接受。

  此外還有非常基本的一點:雖然中、日、韓文有許多通用的漢字,大家通常也會選擇忠於原文以示尊重和保持方便,但這並不表示A語文的使用者有義務服從B語文的官方、原作。

  例如漢城,現在叫首爾,因為韓國官方要求我們這樣改。然而你韓文改首爾是你家的事,我們用中文的愛繼續叫漢城,你管得到我嗎?你有這個權力強迫我嗎?沒有嘛。但這件事大家還是給他個面子,跟你改吧。

  相反的:英國人取中文名。港英時代,除了駐港高官,英國本土的首相以及大臣級別的官員也會依粵語和文言來取個漢名,發布給香港官方及新聞界使用,以稍減英華之間的文化隔閡。這傳統現在還持續著,如現任首相Theresa May叫「文翠珊」,香港特區政府和報刊也就繼續用下來了,然而北京政府也要一體沿用嗎?答案是不要。繼續用外交部、新華社的翻譯慣例來音譯。這除了面子問題、權力關係問題,最根本而有力的理由就是「你不能管我怎麼叫你」。我如果故意給你取了個難聽的、錯誤的譯名,你可以抗議,也可以提出修改建議,但除非中文也是你的官方語文,你沒有權力要求別人接受你的叫法和寫法。或者說,你可以作此主張,但別人接不接受,在於各人。

  我們也可以故意給自己或小孩取一個不在常用字庫、電腦字庫的罕見字來作本名,但大家會以為你是給戶政單位和他人找麻煩,而現今你還不能不登記戶籍,於是你就必須用規範漢字。台灣現在接受原住民使用族名而不用漢名來登記姓名,但也要用漢字,有人就吵了:為什麼不能用羅馬字母登記?問得好,這個好問題直指中文作為官方語文背後的「漢字霸權」和中國文化統識,直接連繫到當今政府是不是要繼續搞「去中國化」的問題,支持者和反對者一定會被歸到這兩方,而真實的理由可能純粹只是中層官員希望統一用漢字看起來整齊、處理起來方便。所以也就只有清末章太炎這種人還能、還想,而且還真的這樣玩。

  所以我的意見是:中文叫古明地覺、古明地悟、小五、古明地傻多莉都可以,只要我們同時認知到這是譯名、「假名」,而不是等同於本名的「真名」就可以,而那「真名」目前是未公布的,甚至不能確知存不存在的。例如金正恩在登基之前,其名只見拼音不見漢字,於是中文報刊叫他「金正銀」或者其他同音字的都有,這都不能算是錯誤。而今大家更愛叫他金三胖,他也管不了你,或者說還管不到你。


新華社譯名辦公室主任說得很清楚了:新華社譯名室主任:為啥Trump譯成特朗普而非川普

這本來就不是一個考據的問題,主要矛盾明明在習慣上。


更新一下

貴群還是厲害,囧仙原意是好的然而方法過激了,應該會用更溫和的辦法解決

目前有些條目已經做了訂正

請各位認準北大東方群,時代的楷模,東方圈貢獻的巔峰,除了臭了點,還是很鑒的(錯亂


我還是覺得「覺」比「悟」更少女一些。


我忍不住了,我要放圖

個人感覺,叫法在這種方面大眾接受的才是好的,thw是普及知識的民間組織,尊重知識的角度改個名字沒問題,就好像部分很老一輩的化學工作者還把我們熟知的摩爾濃度叫成克分子濃度,指的東西一樣就可以。

所以thw沒有權利讓所有人叫古明地悟,只是給一個相對正確的參考,不用因此慌張什麼的,改了名字不一定說明會有人去用,有人用了也不一定說明會傳開,傳開了也不一定說明對錯,不受無用拘束,自己喜歡叫什麼就叫什麼最好。

叫小五吧!


再再更新一下(1/9 16:08):

古明地覺為更加常見的翻譯名稱,在愛好者當中更加廣泛接受,因此為了統一性、理解性與可閱讀性,本Wiki暫時在全部場合繼續使用慣例譯名

挺好的 我個人也不怎麼喜歡悟這個名字 而這件事本質不是所謂「改名」 而是 想將覺和悟這兩個譯名提到一樣高度 同時在交流中仍然以使用古明地覺為主 *(喜歡哪個用哪個啊)

所以也不用過度解讀,當然。。這樣的更改也確實缺少一些解釋說明 圍觀群眾有不少懵逼的(所以呢 多看看wiki啊 能參與到編輯就更好了x

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再更新一下:GMT+8的2018年1月8日 22:47?的頁面版本

古明地覺為更加常見的翻譯名稱,在愛好者當中更加廣泛接受。

但是基於古明地戀的台詞(主要理由),以及也考慮到日本方面的主要理解與Neta(例如小五ロリ),本為了理解性與可閱讀性,Wiki暫時在用於原作文檔翻譯的場合下同時標記兩個譯名。

因為日常使用中覺的普遍接受,本Wiki將在全部原作文檔之外的場合繼續使用

對於二次同人詞條等內容書寫哪一個沒有要求,二者在本Wiki上視為同一,編輯者可根據自己的習慣使用(編輯器會自動轉換為古明地覺)。

為了便於搜索和統一,可在允許使用模板的地方使用模板{{悟}}(替代姓名全稱)和{{覺}}(替代僅名字)來進行書寫。

在不能允許模板的地方,尤其是二次同人詞條,因為索引是建立在古明地覺這個譯名之上的,使用古明地覺能更有利於系統的識別。

比如

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更新一下:

現在兩個譯名是並列的

同時古明地悟這個譯名僅適用於THBWIKI上原作文檔相關頁面 二次同人頁面仍然是覺 甚至|封面人物=古明地悟 顯示的也是古明地覺(

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原回答:

1

理由是戀戀玩的諧音梗

古明地覺為更加常見的翻譯名稱,在愛好者當中更加廣泛接受。但是基於古明地戀的台詞(主要理由),以及也考慮到日本方面的主要理解與Neta(例如小五ロリ),本Wiki選取作為用於原作文檔翻譯的基準名稱。

https://thwiki.cc/古明地覺

戀戀諧音梗不是THBwiki改名古明地悟的理由 我個人倒是有看到認為不應該改名的人有提出這裡是戀戀是在玩梗

2

可是求聞史記里說過覺的名字和種族名一樣…

首先勘誤 是求聞口授(我就當是打錯了

在到處都是被嫌惡者的舊地獄中,在這群體中有一類特別惹人討厭的妖怪,那就是覺1了。儘管當時是由於無法跟人類以及妖怪和諧共處從而逃到舊地獄去的,但結果,還是被舊地獄的妖怪所討厭。

上面1是譯註:種族名

不考慮翻譯的影響的話 也沒有說過名字和種族一樣啊(

3

覺改成悟有什麼令人信服的理由嗎?

這個我個人覺得 不夠令人信服 比起文果真報欽定了果的漢字,戀戀的對話顯得沒有那麼有力。

不過悟這種說法也不是才有的啊,畢竟之前台版就這麼翻譯了(我不聽我不聽我就是要叫覺x)

不過

然而在日常使用中因為覺的普遍接受,也可繼續使用,對於二次同人詞條等內容使用哪一個沒有要求,二者在本Wiki上視為同一,編輯者可根據自己的習慣使用。

為了便於搜索和統一,可在允許使用模板的地方使用模板{{悟}}(替代姓名全稱)和{{覺}}(替代僅名字)來進行書寫。

在不能允許模板的地方,尤其是二次同人詞條,因為索引是建立在古明地覺這個譯名之上的,使用古明地覺能更有利於系統的識別。

那麼改名這件事到底有什麼意義

我盜用一下我一個群里朋友的發言

這麼說吧,當時dld的時候只有さとり,漢化認為覺比悟好聽所以取了覺,於是覺沿用至今,但是這個過程里並沒有任何明確的實錘證明覺是對的悟是錯的,只是根據翻譯原則取字而已,現在有人要給悟這個翻譯說幾句話,道理上說也沒有什麼問題,pyh里さとり第一次出現了悟り的寫法,雖然不是什麼實錘,甚至可能就是個諧音梗,但是畢竟是官方第一次出現さとり的漢字寫法,wiki上把悟作為第一取用的翻譯是說的通的,這不過是資料不足的情況下的權宜之計而已,跟改名什麼的完全扯不上邊,因為這個名字本身就沒有明確的漢字寫法和官方漢譯,強扯悟才是官方翻譯固然不對,但是一味強調覺才是正統漢化未免也偏激了點。

最後關於這件事 囧狗微博解釋了

想看更詳細的就移步THBwiki的頁面討論吧(

不過題主真的有好好看Wiki嘛x(


作為覺派當事人提出和引用(出處不可考)的論點如下:

現在支持「悟」的觀點有:

①諧音梗

②NETA 小五ロリ

③「悟」和「戀」都有「心」

④ZUN有明確地區分開種族的「サトリ」和角色的「さとり」,幾乎所有出現的地方都有區分。

上面的觀點逐條反駁分別是:

①諧音梗也可以解釋為,因為讀音相同(而非寫法、讀法和意義都相同)所以吐的槽

②梗和neta不能成為學術依據,如果「⑤」可以作為依據,那麼「多睡覺少操心」也可以

③只有「戀」有心也是可以的,因為戀實際上無心,所以她的心特別出現在名字里

④這種區分只是一種弱區分,但實際上種族「覺」與角色「覺」之間的是強聯繫,至少比種族「覺」和與角色「悟」這種聯繫更強

除了考據原因,還有傳統原因。多年使用的名稱已經形成了習慣,這種確定「悟」為基準的行為可能導致混亂(thbwiki已經利用template進行了修正,最大限度避免了搜索時搜不到有效信息的問題。),例如我在與囧論戰時提出了一個例子,Rational number翻譯為有理數,但是按照邏輯應當是「比數」因為是兩個整數的比值,那麼為什麼不把Rational number的翻譯基準修改為「比數」呢?

圖文無關


  1. 請仔細看THBwiki該頁 沒有更名 只是把兩個譯名都拿出來討論 在任何小五齣現的頁面中依然主要是以覺描述 哪個名字更適合很多人都分析的很好了 總之都是可以的 沒有哪一個是相對更高明的
  2. 說起來是很好笑的 很多人一邊對THB和THB的人有意見 一邊THB自個兒網站自個兒頁面多寫幾句話 當天大的事了
  3. 看大家說十年情懷 感覺恍惚 今天真的是炸出了十萬甚至九萬個08年及更早入坑的人


不能睡覺了嗎(驚


確實也沒有什麼可爭執的了。

一致性的說法很對,給予悟過高的權重確實不合適,畢竟沒有過硬的材料支撐。

我唯一不能承受的,或者說感到不安的,可能就只有本次的修改,被曲解為「強迫人們改名」了吧。

當看到到處都在說「Wiki強迫人們放棄古明地覺這個名字」的時候,我是很慌的。

本來是想要將另外一個支撐材料上差不多的譯名的認知度提上來,讓人們知道有這個譯名,至於人們用不用用哪個我是沒有什麼想法的。

不過現在看來只有反效果。實在是一次失敗的行為。

至於為什麼要將這個譯名提上來呢?

因為我不知道之後ZUN會給出什麼樣的材料,這兩種譯名的可能性都是非常高的,而且我感覺悟的概率不低,不如現在就先提上來。

既然看起來更可能一點,不如Wiki先用上它。

可能是我低估了人們的執念吧,總是看著人們小五,小⑤,小5的喊著,產生了一種人們應該能很容易接受古明地悟這個譯名的錯覺也說不定。

最後這結果真是意想不到。也是一次經驗教訓吧。

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我之前改來改去,也無非是說「略好一點」「暫定」「僅限本站原作文檔用」。

這邊直接有野生ZUN來敲定 唯一標準譯名 了呢。

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路人的總結。

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有個人說的很對,統一性和可識別性很重要,那麼既然現在還沒有決定性材料,確實不宜破壞統一性。今年年內想必會有更多材料的,到時候該是哪個是哪個嘛,就跟姬海棠果一樣。

Wiki一貫以來都是默默更新的,有人說不通知,要怎麼通知?通知誰?平時根本沒有什麼人會關注,之前默默更新了很多東西,比如人間之里→人類村落,有多少人注意到了呢?

很多人攻擊的點我覺得是很沒意思的。

只能說平時你不關注這個網站,或者不關注這個網站到底改了什麼,Wiki經常會更新改掉很多即成譯名或者習慣性的說法,也經常會增加一些其他譯名或者調整翻譯的權重。

而今天你關注了一下,並且認為這個網站是要強行改變你的習慣,摧毀你的習慣和即成認知。

但是你仔細想一想,這麼一個平時改了什麼你都不知道的網站,如何摧毀你的習慣和認知?

Wiki一直在默默改掉很多東西,也許只是這次更新觸及到了你的習慣使得你不能接受,但是這也不是它遭受無限惡意的理由。

Wiki當然會顧及觀看者的感受,不然這次也不會和很多反饋意見的人充分交換了意見然後又進行了很多次的調整。

只不過可能除了這次事件的情況之外,平時根本就不會有什麼觀看者反饋什麼感受。

你不反饋,怎麼會知道你的感受。

好不容易反饋一次,就是這次這樣的,也真的是良好的反饋。

平時沒人關注,進行了改動有人關注了,就說不在乎使用者的意見隨意改動。

然後收到了大量的反饋,進行反覆的調整以適應反饋,就說是隨心所欲改來改去。

最後看反饋者的意見非常堅定,那麼改成反饋者想要的樣子,又說是瞎改引發不必要的波瀾。

反正怎麼說都有理,希望平時也能多關注關注這個網站,多來點反饋,多來點編輯者,多來點人來參與一下這個網站的建設,而不是這個時候才突然一下子好多人都無比重視它似的,我覺得這樣這個網站才會有更好的發展。

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wiki靜悄悄的加了點東西,就這麼炸裂(疑

這網站啥時候人氣這麼高了(驚

明明平時都沒啥人看沒啥人寫的(哭


最擔心的不是別的,而是兩個通用的名字會分流人氣

試想一下,習慣稱呼覺的搜不到用悟的創作和同好,習慣稱呼悟的搜不到用覺的創作和同好,就好像一刀劈開一個群體變為兩個使用不同稱呼的群體,這對以後二次創作是有一定負面影響的,有很多人可能會因為角色名字太多太雜就不願意去深究這個角色了

即使是wiki上能夠同用兩種譯法進行搜索,普通的東方眾也都能看懂,但是其他地方呢,一般的搜索引擎認嗎?貼吧里搜索古明地悟相關內容會重定向古明地覺嗎?微博上搜古明地悟會重定向古明地覺嗎?樂乎上tag打古明地覺還是古明地悟?

再舉姬海棠的例子,極、羽立、果,三種譯名都有貼吧,三個貼吧哪個都半死不活,假如一個對姬海棠感興趣的新人想尋找同好都要先糾結一番應該去哪個貼吧。其他地方創作也是,想搜索姬海棠的相關作品可能需要三個名字都檢索,你說哪個習慣用哪個,結果就是哪個都是各自為戰,完全沒辦法累加人氣,明顯不利於傳播推廣。我無法接受姬海棠國內的人氣低靡和這個譯名的繁雜沒有一點關係。

姬海棠的問題是當初爭議的歷史遺留,也就沒什麼辦法了,但是古明地覺一個以前明顯沒有這方面問題的角色突然因為僅僅一個音譯梗就出現了這樣的情況,一個本來沒有門檻的問題忽然加了一個門檻,這就有些令人難以接受。

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回答一下@不合時節的蝶雨

並非是因為多出一個譯名而有此種擔憂,而是因為多出了一個和原譯名同等地位的譯名而擔憂。

即使thbwiki自嘲地說一些沒人關注之類的牢騷話,其作為國內東方資料權威的這一點仍是毋庸置疑,他們的承認對於一個譯名來講分量很重。當一些新人接觸wiki的資料時,不能保證就沒有人更傾向於去堅持地使用悟這個譯名。假如其中某個很軸的新人日後成長為東方圈的大手級創作者(一般很厲害的創作者都很軸)並一以貫之地使用古明地悟作為名字,無疑會讓悟這個譯名變得更加具有影響力。

眾所周知東方的魅力在於同人創作,同人創作對大眾影響就會變得很重要,如果某個很強的畫師喜歡並堅持畫某一對角色的cp,那麼對於這一cp的支持者增加是有很大增益的,如今幾個很大的cp都是有很多畫師作品支持的。同樣如果某個強大的創作者堅持用悟這個名字,那麼ta的粉絲以及被ta的創作吸引入坑的新人也更可能會去使用悟這個譯名。如此這般分裂便造成了。(比如像之前wiki沒有改回來的時候,釋放出的信號極有可能就是漫才和官漫也會按悟翻譯。如果這樣,兩種稱呼同時流通隨時間的流逝就會變成必然)

當然以上只是某種假設中的情況,但是不能保證其就真的不會發生,畢竟東方還是很有生命力並且樂於接納新人的,我們依然需要有創作熱情的新人加入。既然有風險,我們就應該儘力去規避風險而非擱置。況且對於大眾傳播來講,明顯麻煩少一些的事物更容易讓人接受,僅僅多譯名就能讓該事物傳播速度減半是很有可能的。更進一步,要擔心@射命丸ayaya提到可能出現的刷存在感的悟警察、悟衛兵,或者對於使用悟的新人嘲諷謾罵的覺警察、覺衛兵。

芙蘭朵爾這個名字沒有wiki支持,傳播力量極其有限。至於nico和日香,ll相關的事情沒有接觸過,不作回應。我舉羽立的例子只是想說明多譯名可能會引發的混亂以及譯名統一的重要性而已。

另外,再舉個最接近的例子。任天堂官方現在極力推崇馬力歐這一中文譯名(源自當初的神遊引進),但國內網路之前最廣泛使用的則是馬里奧這一譯名,你很難說這兩個不同的譯名不會造成任何負面影響和不便,即使粉絲都知道他是Mario。


首先,悟並不是決定性證據,更多的可能是玩梗而已,海棠是文果真報的決定性證據,鈴仙是原來的翻譯失誤。

其次,使用覺並不是不能把這個梗圓回來,日語中覚り和悟り是同一個意思,中文裡面,對於非佛教人士來說,覺和悟也是同一個概念。

第三,翻譯講究信雅達,悟只是在信方面有一定的理論支持,然而並不能起到決定性作用,但是在雅和達方面和覺差遠了。

第四,對於非佛教人士來說,覺和悟在認知上並沒有什麼不同,這一點是完全可以圓過去的,並沒有大到為此更改名稱的地步。翻譯的信雅達你也懂,thb更多的是為中文圈的東方眾服務,在沒有決定性證據的情況下貿然為了迎合日文文化圈的梗而修改已經成為約定俗成的名稱,我覺得不妥,更何況悟並沒有壓倒性的證據。望予以三思,這事如果沒處理好說不定會導致詞條被破壞性修改,真的。


另外我不要臉的吹自己一句,做翻譯創作(沒錯翻譯也是一種創作)是需要動腦子的,特別是玩諧音梗的時候需要動更多的腦子而不是直接直譯了事,這是偷懶的做法。

以前在重填千之緣歌詞的時候,其最後一句"千ノ縁"用了的諧音梗(ゆかり),我在重填的時候總覺得直接填萬世千年緣太過於直白,苦思冥想以後改成了"千年",和諧音,雖然並不是按照原來的同音玩梗(也幾乎不可能),好歹也是一個諧音梗,而且也符合原詞的意義,這就是動腦子。

這次悟的翻譯,完全可以把台詞翻譯成:你們佛教中覺悟的覺,和我姐姐的覺有什麼不同呢?這也利用了漢語中一字多義的概念,也不會違反原來台詞的意思。當然這裡翻譯作悟也是正確的,這就提到了上面所說的漢語用語習慣和約定俗成的問題。


這事囧仙有在他的微博里提

準確性由他決斷去好了

我還開玩笑說免得爭議

乾脆用萬葉假名叫古明地佐都利好了666666

後來和群里人討論了一下

覺的當用漢字未定

神主沒有在官方地位上指明

因為一個可能存在的梗就隨意變更人物詞條名稱

我個人認為這是毫無意義增加認知成本

即人為造成分裂的不明智行為

但我要說明的一點是

這跟因日中漢字簡化方案不一致

導致的勘誤性質修改還不一樣

就當我歪個樓說明一下吧

舉個例子

有個地名「渋谷(しぶや)」

你用中文表示時第一眼會怎麼寫?

「涉谷」和對不對?

然而並不

其實應該是

「澀谷」

再舉一個例子

漫圈熟悉的四糸乃和白糸台

包括糸守鎮

其實應該寫作

「四絲乃」和「白絲台」

「絲守鎮」

龍門渕雖然可以不動

但作為「淵」的異體字

再考慮泛用性和翻譯屬性

最好應作「龍門淵」

有人不理解為什麼會這樣

我把中日兩國分別簡化漢字前的正體字列出來一看就知道了

澁(澀)谷

四絲乃

類似還有魔神英雄傳(魔神英雄伝)

有多少人90年代不認識這個字而念成壇的

還有絲鋸圭介(系鋸圭介)

把「糸」字翻譯時寫成系的

而這些字並非像「辻」一樣

是日造漢字

這說明我國的翻譯工作者

對於漢字的把握上真的不太嚴謹

但木已成舟有啥辦法呢

—— 追加補充 ——

關於「潟」字

我的來源依據是日文輸入法

除了「潟」外後兩個紅框標註的字後

都附帶著【環境依存】的字樣

也就是可以理解為

對於日本人而言

這幾個字是通的

也就是說對於日本人而言

這幾個其實出處是同一處

然後我去查了中日漢字對照表

確實沒有這個字的方案

姑且只能把原答案處理了之後先存個疑

—— 再更補充 ——

我又開了個腦洞「似乎」找到答案了

結貼


諸位別被帶節奏了啊。。。無論考據是覺還是悟,THB也並不是改,而是加上了「古明地悟」這個新的對小五的稱呼而已,日常稱呼是什麼還是看個人喜好【古明地龍~】

而且不管怎麼改稱呼,實際上大多數人日常還是會習慣性稱呼覺吧。。。畢竟都說了好多年了,估計也改不了

反正自己和周圍人都能覺得認同就好了,就跟愛麗絲瑪格特羅伊德和愛麗絲瑪嘉特羅伊德這類一樣,反正大家都懂


1+1不等於ctrl+x ctrl+v

假名用字之爭一直是東方自古以來的話題。

而本身兩邊的譯名都是非官方的假設的,

但一方使用面廣,受眾高,一方面受眾低到很多人以為是新詞,這次將受眾小的詞語搬上檯面頗有喧賓奪主味+念法不適應導致這次大爭論。

順便——

什麼?!以後真會有人喊悟嗎? 沖啊!


可以看到thbwiki中官方設定文本部分

所有的「古明地覺」都被改成「古明地悟」了

無法接受

這次和果不一樣

姬海堂極、羽立 叫法本來就眾說紛紜,一直都有爭議,加上官方實錘

改了名也沒有太大的反彈。

可是覺不一樣

僅因為官方作品一句玩梗 就換掉已經通用了將近十年深入人心的「古明地覺」

火速推廣新譯名是不是太草率了?

與應當追求準確度的劇情文本不同

特定人物使用哪個譯名不應取決於 這名字包含了多少深意 這名字多麼符合人物形象

譯名最本質的意義是一個符號、為了指定一個特定的人物

讓別人一見到這四個字就能想起那個「zun繪巔峰的死魚眼蘿莉」

能使大家都認同的就是好名字

在國內原本幾乎沒有相關爭議的前提下強行推廣一個為人不知的「更加貼切的名字」

是很莫名其妙,不切實際的

道理我都懂 但我拒絕接受

我非常樂意當做一個豆知識去了解俄羅斯還有個叫「羅剎」的高大上的譯名

但你讓我打開「國內最權威的世界地圖」 上面赫然寫著

羅剎

俄羅斯為更加常見的翻譯名稱,在愛好者當中更加廣泛接受。但是基於……


戀戀和白蓮那句對話是我翻譯的...貌似,當時寫的是「和僧侶所說的覺悟有什麼區別呢?」所以其實意思上覺和悟都可以吧...嘛,我不熟悉宗教

悟り

【さとり】【satori】

【名詞】

1. 悟性,理解力。(さとること。知らなかったことを知ること。気がつくこと、感づくこと。)

悟りがよい。/悟性好〔快〕, 理解力, 理解得快。

悟りが悪い。/理解力遲鈍,醒悟得慢。

2. 醒悟,悟道。(迷妄を去って、真理を會得すること。また、その真理。開悟。菩提。覚。)

悟りを開く。/開悟。

3. 同:覚り~

覚り

【さとり】【satori】

【名詞】

1. 悟性;理解力;醒悟;悟道

2. [ 悟り;覚り ]

在翻譯名字這個事情上,大部分都是靠暫定然後習慣成自然的吧

比如ニトリ,大陸這邊是荷取,台灣也能譯成似鳥,即使是有了考據也沒辦法釘下釘子

再比如姬海堂,即使是官方認證的果,也有很多人不改口,因為我就是覺得羽立好聽

小五這個覺和悟在日語裡面至少意思沒多大區別,而我11年入坑的時候就知道有個古明地覺,完全沒可能改掉習慣的,只能說是thb加了一個名字是為了完善,嚴謹,又沒說小五真的就改名了。


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