劉備和劉邦哪個軍事才能牛逼一些?
感覺劉備劉邦在戰場上作為統帥經常都有被打的拋棄妻子的經歷,敗多勝少,經常一路腳底抹油。請問這兩人是否在軍事方面都是庸才?而誰的軍事才能會更強一些?
劉備好些。
早年帶兵創業時,總是關羽分兵一路,他自己帶一路。後期十萬左右的統兵才能還是有的,但是遇到水準更高的將領時(陸遜)會顯得過於託大和浮誇。
劉邦不是沒獨立帶過兵,但是都被打得很慘。睢水一役,劉邦聯軍56萬人慘敗給項羽3萬人,睢水為之不流,自己老婆和家當小被打沒了。項羽是神將沒錯,但是這樣的兵力差被打成這樣,指揮水準肯定是有問題的。劉備比起來,夷陵之戰之前對東吳大殺四方的能力還是有的。
後來自己帶兵32萬打匈奴又被圍在白登,幸好陳平用計解圍。要知道換成徐達、常遇春、韓信、李靖這些名將的手裡,10萬士卒是足矣縱橫天下,蕩平大漠的。用兵確實不在多,不然補給、信息傳遞在庸將手裡都會成為大麻煩的。
總結一下的話,劉備是一個不過不失的主帥。儘管沒有逆轉戰局的才能,但總體來看算是合格。基本上「有多大能力干多大事」這點為將的水準是有的。
劉邦是個不合格的主帥,他的大戰役指揮普遍比較失敗。他能得天下確實是因為他能夠用人,有韓信、英布、彭越這些卓越的打手,有蕭何這樣的後勤家,張良、陳平這些神級參謀 甚至有樊噲這樣的保鏢(死士),他的人才儲備級別其實是比劉備略高一線的(包括這些人的壽命,也比劉備手下這些人才耐用些,想想法正、龐統、馬超這些人壽命長些的話。。。)這個,我覺得毫無疑問是劉備,因為劉備是死人堆里爬出來的,從最底層一路殺到有名氣,然後才逐漸轉型成為軍閥,作為軍閥,劉備在沒有資源和人力的情況下,跟曹操這種級別的對手一路對抗,最後正常死亡,是很難得的一件事。劉邦的話,起兵時已經是一小股勢力,有完整的文臣武將能吏班底,而且他的壓力並不大。因為漢末跟秦末的情況不同,秦末時是天下大亂,沒有中央政府,各地到處都是起義軍,政治上反秦是正確立場。但漢末時,中央政府是一直存在的,而且在董卓死前,還很強力,就算漢獻帝落魄,漢室對各地的權威也依然在,正常軍閥里沒人敢公開反漢,想要向上升必須有朝廷的官職與人脈,假設沒有這些,一開始起步比別人晚,就徹底玩完。例如劉備起步就比曹操低很多,他在戰場最前線冒著被剁成肉醬的風險時,曹操已經有了不小的軍隊官職與人脈。最後劉備不但沒有死在向上爬的過程里,反而成了一國皇帝,跟歷史上著名的魏武和大皇帝對峙,打出了照烈的謚號,這一點絕對不是劉邦能比的,因為對比劉邦來說,劉備的起點跟環境,尤其是對手都太強了。劉邦的環境很好,起點比劉備高,沒有壓制他往上爬的政治壓力,甚至還有政治助力,只需要個人實力足夠,軍勢不弱就能划出一片天來,畢竟秦軍沒有拿他當主要對手,這還要歸功於摸爬滾打時的各種僥倖,要不然劉邦怕是死了很多次了。而劉邦的對手呢?主要是項羽,可項羽雖然突擊打肉搏很厲害,但戰略上一塌糊塗,沒有清除異姓王的具體計劃,政治目標似乎就到此為止,遠不如曹操的代漢跟孫權的劃江而治好,還把自己至於被包圍的可能性下。
對其他人的拉攏也不理智,簡直就是翻版袁紹,但袁紹可能還要比項羽好,因為袁紹打完官渡沒多久就死了,所以很可能是打官渡時就病入膏肓,年紀大了意識模糊。
項羽死時是壯年,完全沒有一個軍閥的覺悟,更加沒有明確實施政治目標的計劃,除了能打以外不具備曹操等人的其他優點。更重要的是,項羽不止劉邦一個敵人,很多其他諸侯王都投靠劉邦,不是沒有原因的,而曹操在官渡時,劉表與孫策卻都沒有北上偷襲,外交工作跟對敵人的判斷也很重要,尤其是孫策事後被刺殺一事,曹操集團的把控與預判非常準確。劉備同時期的對手裡,最主要的就是曹操這個極其厲害的帥才,但到最後非但沒死,還能划出一塊地,在晚年跟曹操剛正面也可以佔到便宜,劉備的軍事能力到底有多強可想而知。但因為劉備一直是跑路為主,而也沒有多少資源與兵力打一些大規模的戰鬥,所以很多早年的小數據都已經流失。個人武勇方面,前面說過了,劉備是靠在前方廝殺混出的攻來再逐漸爬升,關張早期就跟隨他一起殺出了名聲,可以想像早期跟隨劉備的人里,在直接廝殺的戰場上能活下來的也就只有關張為主的精銳了,嚴格來說,劉備前半輩子因為地位低,沒軍隊,又沒人脈,所以幾乎都可以說是一個武將而不是軍閥,當初投曹操時,曹操還打算拿他當槍使,但這個時候開始劉備勢力逐漸做大了。仔細想一下就應該明白,假設曹操拿來跟韓信對比,去試想一下劉備怎麼在韓信二十多年的狙擊里活下來最後還越打越強甚至完成了反殺。相比之下,劉邦的對手項羽,秦朝算事實上垮台後花了五六年就把自己從優勢搞到烏江自刎。曹操吞河北都沒這麼快有人認為項羽軍事能力比曹操強,其實是錯誤的,原因很簡單,軍事能力分很多項。戰略部署能力、戰場實際廝殺能力,軍隊士氣與紀律,軍隊調度項羽主要在於精銳部隊的超強戰鬥力,還有軍隊的士氣與紀律保證了爆發力,一個戰場如果你們真的了解的話,就明白根本塞不了多少人,也沒有通訊器這種東西,所以有一部分敗逃很容易引發潰敗。
因此士氣非常重要,項羽就是能保證這種紀律跟士氣的將領,戰略部署能力也不算差,實際執行時效果非凡,所以對劉邦和秦軍是可以取勝的。項羽屬於兵家裡所說的「勢」,但軍隊調度、用人以及抗壓方面完全不如曹操,項羽軍隊太厲害,很少輸,士氣非常高,所以一旦遇到扭轉不過來的敗局,抗壓能力就會體現出他們的弱點。當然,還有項羽不聽人勸,智謀與用人的調度能力,完全就比不上曹操。假設有徐晃、張遼這樣的將領跟項羽打,第一戰被完爆,也是不會潰敗,重整旗鼓後還能繼續抗衡,還有曹操本人擅長搞各種奔襲與偷襲就不說了,他們還是很不擅長打北方軍馬的,對衝擊型的精銳軍團很頭疼,但這始終不是他們失敗的根本原因,反而因此勝利。從劉備的遁走能力來看,我認為歷史上劉備除了有用精銳軍團猛打敵人胖揍一頓進行衝擊外,還應該很擅長一擊脫離。或許也不是一擊脫離,古代白刃戰黏上了就很難脫離,人的奔跑速度差不多,軍隊只會更慢,亂跑會引發魁拔,所以這種可能性還要低一點。我認為,劉備也可能擅長觀望形式,打得過打不過或許瞭望一眼就看出來,而且軍隊移動速度非常快,為什麼呢?因為曹操南下奔著劉備去時,劉備已經至少走出三百多里地了,還是跟著軍隊與百姓,估計沒跟平民走大概已經跑沒影。精銳虎豹騎五千多人一日一夜行三百餘里才追上劉備,這事還特意被陳壽寫了進來,側面反映出曹操多關愛劉備,過去肯定對劉備的移動速度有深刻印象。這麼做的大概意思就是,現在不打立刻就打不到了。
這點上,劉邦就經常犯蠢,項羽撤軍後背後又打過去,結果竟然沒任何準備就這麼做,沒想到事後還會被反殺。P.S.說個題外話,漢三祖里,我認為能力最優秀的就是劉備了,真正白手起家,政治環境、經濟環境、資源環境、人才環境,是最差的一個。對手對比項羽跟王莽部隊,也是強上不少,多出不少,魏武曹操、中原諸侯、江東孫權。相比之下,劉邦環境看似艱難,其實要好上不少,見前面的文章。劉秀呢?吃下哥哥基業,對手大部分都是廢物,連DEBUFF都沒有,如果唯結果論的話,很多人似乎都覺得他很厲害,實則不然。說完。要看誰強,相隔數百年誰也說不清。
但是我們可以通過對比雙方對手的實力來看雙方的能力還是可以的。劉邦的對手:1、秦國軍隊;關於秦國軍隊因為主力一南一北真正也沒有主力和劉邦直接硬碰硬,所以和劉邦交戰的都是次一級的秦國地方駐守部隊。關於具體戰果,史書並沒有清晰的描述,看劉邦發展的挺好的這個結果可以看出前期並沒有遇到很大的挫折,前期最大的挫折是因為自己人的背叛這個不提。所以在這一時期劉邦的沛縣軍對秦國地方駐守部隊,劉邦勝。
2、蜀漢當地軍方;史書沒有過多描述,但是劉邦能以此地為基礎,那只有一個結果,劉邦勝。3,三秦軍隊;這是一支名義上封王,實際上效忠於項羽的的軍隊(表面上),統帥還是大名鼎鼎的:章邯。歷史明確記載了沛縣軍擊敗三秦軍的過程,所以結果是,劉邦勝。4、新六國軍隊;這並非一路人馬,各個復辟的老貴族、崛起的新貴族、裝備不一樣、人數不一樣、分布地區極廣。劉邦擊敗章邯名聲大振,沒有費太大的力氣就擊敗幾支攔路的軍隊,並且匯合人數高達56萬的聯軍。這一回合,劉邦勝。5、楚軍,劉邦的好運到此告一段落,56萬聯軍一個上午就潰散了,與人數3萬左右的楚軍交手不到一天,聯軍就全部潰散。劉邦慘敗。6、楚國聯軍,統帥還是項羽,只是人數多了一點加入了一些支持項羽的諸侯軍隊,這個回合雙方僵持了幾年,總的來說項羽主力軍還是保持著進攻的態勢,劉邦始終處於據守的地步,後來的該下之戰擊敗項羽。這個回合劉邦勝。7、匈奴聯軍,統帥:冒頓。議和得止,這個可以算劉邦敗。8、大漢建立後的一些諸侯,需要說明的是劉邦也沒有徹底的消除各諸侯國的威脅,比較著名的一場對抗是與英布的一場正面對抗,素有善戰之名的英布失敗。結果:可以說劉邦幾乎和秦末的東方最強的勢力都交過手,除了和項羽、冒頓之外幾乎很少有敗績。即便面對項羽、冒頓這兩個強敵劉邦也沒有徹底失敗。
劉邦比劉備狠多了,可以參考楚漢滎陽之戰和三國當陽之戰。劉邦為了逃命,讓兩千女子和紀信當了替死鬼(就算不當替死鬼,估計也會被守城漢軍吃了),而當陽之戰劉備為了那些百姓,差點被包了餃子,劉備還是不夠無恥狠毒,至少表面上看是這樣,畢竟皇叔是傲嬌的,還受過高等教育,再腹黑也做不出他祖宗做的事情。好像跑題了,兵者詭道也,還是高祖強,夠陰險夠狠毒。
其實這也是昭烈帝的風格,每每和曹操相反,如果昭烈也那麼自私,那就不是皇叔了,昭烈更像光武帝,實力稍遜(光武多次以少勝多,以弱勝強,昭烈較少),運氣方面,兩人差的不是一點半點(昭烈前期得過徐州,然並卵)。
必須是劉備啊。
我們分析一下戰例。
劉邦親手打的仗:入關前:豐邑、薛縣、雍丘等戰役,史家一筆帶過,不評價;入關:咸陽不戰而下,沒啥可說的;還定三秦:咋說呢,計策不是他出的,仗也不是他指揮的;彭城之戰:這個太丟人,五十多萬人被項羽三萬多人打散了,差點連娃都丟了;
滎陽之戰:這個也沒啥好說的,基本全靠拖,先丟了滎陽,再丟了成皋,就「旦夕望若(韓信)來救我」;要不是諸侯們搞定趙、燕、齊、楚,拖到最後,誰贏誰輸還真不好說。垓下之戰:先敗後勝,敗是自己敗了,勝是諸侯聯軍救場再看劉備:
打黃巾軍:不好說,史書一筆帶過援陶謙:曹公後方起火,沒打起來抗袁術:與術相持,呂布賤人反客為主戰呂布:呂布佔有徐州,劉備以下邳相抗,輸了;然後投奔曹操,曹公碾壓三姓家奴戰曹操:殺車胄,擊敗劉岱,曹公怒了,回頭就打跑劉備;備投袁紹,在汝南又被曹公逼走,投劉表赤壁:赤壁是玄德第一次擊敗孟德,周瑜是主力,但是烏林、華容,劉備「親冒矢石」,作用亦大收荊州、益州:收荊州大多是碾壓,收益州劉備親自指揮無疑
戰漢中:玄德第一次獨自打敗曹公,親自指揮無疑。夷陵之戰:負於陸遜所以:劉備親自指揮戰爭遠多於劉邦,前期除了直接面對曹公,其他戰役多勝;後期直面曹公也不怵。上面一條不知所云的回復竟然那麼多贊。
建議大家動動手指搜索一下京索之戰,陽夏之戰,成皋之戰還有陳下之戰,看看都是誰打的。and,楚漢爭霸真正的轉折點是陳下而不是垓下。劉邦面對的可是中國軍事史上坐五望三的強敵,劉備對著的是誰?曹操?收湖廣、入四川、取漢中,都是劉備親自指揮甚至上戰場的,打了一輩子仗,有勝有負,放眼那近五十年里,他也就怵過曹操,不能因為他在猇亭輸了一回就否定他的軍事才能不行。
相比劉邦那個老流氓,劉備這個老革打仗的本領顯然要厲害得多,只不過沒本錢罷了,軍事生涯每一場仗都是以少打多,勝率居然不算低,足見其能。進咸陽,滅英布。劉備真比不上
劉邦
從劉邦打英布之前的謀劃來說,給對手分個上中下策,然後猜到對手必用下策,用兵的套路應該和司馬懿于謹一個套路,屬於求穩計算流,韌性極強,估計略高於劉備。
韓信說 劉邦能將兵十萬,自己則是多多益善。 然後韓信就被劉邦他媳婦兒砍了。
劉備啊,這一輩子都沒見過十萬兵,老婆也管不住。不說別的,陸遜能和霸王比嗎?劉邦可是和項羽對峙了N久,把霸王耗的要退兵的。劉邦,1.從遊戲玩家的初始值,劉邦是個小流氓,無甚名氣;劉備是皇叔,雖然也是家道中落,但你看中後期誰看見他不得叫一聲劉皇叔,也就是說劉備在先天優勢上比劉邦強很多,但是後期劉邦統一了天下,而劉備沒有; 2.從中前期的發展來說,,劉備和劉邦都注重收買人心,但是劉備是個英雄重情義,這就註定了限制了他在一些大事上會被感情拖累,而反觀劉邦一個梟雄,不單對自己手下狠,對自己的老爹和媳婦都狠(這點很討厭)做事果決,俗話說的好「慈不掌兵」,這一點劉備棋輸一著;3.還有就是同期對手,項羽要比三國時期的曹操高到不知哪裡去了,劉邦和他談笑風生(開個玩笑),從兵力和資源,楚漢之爭要比蜀魏之爭,差距更大,作戰更艱難;最後說說,劉邦這樣的人其實很難被大眾所喜愛,當面一套背人一套,但是成王敗寇,歷史是個任人打扮的小女孩,劉邦畢竟是劉備的祖宗。個人見解,歡迎指正
劉邦面對的是項羽,項羽是什麼水平?項羽能讓韓信頭疼,中國古代戰爭史上也算得上是一流人物。
劉備一輩子打過的最厲害的大概就是曹操,曹操卻也是個打起仗來經常顧頭不顧腚的人,早年有攆著別人打的時候,也有很多被人攆著打的時候。漢中之戰,劉備也沒怎麼敢和曹操剛正面啊,眼睜睜看著老曹把百姓都遷走了。博望坡打夏侯惇,夏侯惇是曹營戰五渣;收益州,打的更是些不入流的將領,而劉備當時已經混成老兵油子了——即便如此雒城也打了一年,還折了龐統。何況劉備一輩子最多帶過幾萬個人打仗,這和劉邦怎麼比呢?
所以我謹慎看好劉邦。」劉備明顯強於劉邦「,真是不知從何說起了。對劉邦最大的挫敗不是彭城,而是 雍齒 在劉邦最困難的時候背叛。 然後他的後代也給蜀漢帶來麻煩。
人家劉備曾經親自上戰場拼殺,人家有自己的兵器劉邦呢,從來都是躲在後面看別人打你說軍事才能誰行呢
毫無疑問是劉邦。因為劉邦手下有韓信這樣不世出的軍事奇才。
軍事能力在冷兵器的年代是要分作戰能力和謀略能力,不客氣的說,兩個人在兩個方面都是庸才,如果硬要分一個中庸和太庸的話還是劉備強一點,劉備在割據時期的閃光點是沒有的,但是在天下大勢初定的時候還是有兩下子的,正史上記載的火燒博望坡,奪取荊州四郡,還有漢中斬夏侯,別說三國演義上三把火是諸葛亮燒的…當然這些戰役難度也都相對降低,博望坡是撤退路上搞了曹軍一把,荊州四郡他帶的兵指揮和打得並不是他,漢中之戰是拿得出手的了,但是也是先張飛敗張頜斷魏軍補給,然後斬夏侯佔地利,還有一些原因簡單的說就是以逸待勞,但是由於後面打陸遜把陣營整整齊齊的連擺了七百里等人燒真的是…前面打的多少仗都不夠這次賠的,所以並不認為劉備有較強的軍事才能,這次戰爭使蜀國在之後的年代裡失去了發動大規模戰爭的能力,具體看諸葛亮後來數次出師無果就可以了解。劉備的軍事水平大約在劉表,張魯,袁術等輩之上,畢竟這些個都是從來沒贏過和被打就投降的水平,但是和魏武比還是被甩很遠的。還有一點是以當時天下的形勢對比,認為劉備的對手要比劉邦強一些,不要提項王於亂軍中取敵將首級如探囊…軍事能力和作戰能力不是一個問題。
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