北洋水师官兵在甲午海战时训练有素吗?
北京卫视有一档军事节目中提到:根据明治二十七八年战史一书记载,甲午海战中日本军舰被北洋水师130多发大口径炮弹击中,而中方记载共发1000多枚,然后说命中率在10%左右。并说同时期西方列强平均命中率在3%,就得出说中国官兵训练有素。但是题主以前看过报到说甲午失败的一个原因就是疏于训练。
谢邀。
我是来终结这个问题的。首先,上一段史料,北洋海军洋员马吉芬在战后为世纪杂志撰写的《大东沟海战》一文中关于北洋水师官兵的描述。“军舰都被涂上了一种低可见度灰色。吊床被用来作为速射炮炮手的辅助防护;在上层建筑内部,沿侧边堆起了约三英尺厚,四英尺高的沙袋。在沙袋中间堆放着数十枚6英寸炮用的100磅穿甲弹和爆破弹,以保证快速射击。许多玻璃也都拆走了,剩下的日本人也帮我们及时的‘拆走’了,煤袋也被用来防护必要之处。……当军号一声‘准备战斗!’,风筒被折倒,帆具被收起,天窗和水密门被关闭,……一切都收拾的井井有条,配置就位。”“……当两支舰队彼此接近时,军官与士兵们同仇敌忾,紧张的注视着庞大的敌舰队,所有人都信心饱满,摩拳擦掌。”
“……一群群肤色黝黑的水兵将发辫盘在头上,将袖子挽到手肘,一群群的聚集在甲板的火炮旁,迫不及待地准备决一死战。甲板上撒上了沙子,而有更多的沙子则已经准备好用来在甲板打滑时使用。在上层建筑内以及舰艇内部看不到的深处,弹药吊车,扬弹机,鱼雷舱等各处人员都已经各就各位。”“甲板上各处都是卧倒的水兵,他们怀抱一个50磅或是更重的发射药包,准备在需要时一跃而起补充给炮位。这些人员为了使火炮能够快速射击,彼此相隔一段距离卧倒,这是由于发射药包不能堆积在甲板上,以免被爆破弹命中而造成灾难。”“双方舰队迅速接近。我的船员们(指的是马吉芬所在的镇远号)这时非常安静。前桅战斗桅盘中的一位千总正在使用六分仪测量并报告距离,他打出不同的旗语,每报告一次距离,炮手都会压低一次表尺。各炮的炮长都将炮索握在手中,并保证自己的大炮瞄准敌舰。通过风筒可以听见蒸汽抽风机有节奏的工作声。所有橡皮水管都被连接起来并注入水,以便一旦起火可以迅速展开扑救。”从这段描述,我无论如何也没法看出北洋水师的官兵训练水平不行啊,反而真的是训练有素啊。虽然琅威理去职后确实有一段时间较为散漫,但是真正到了关键时刻,大家还是能瞪起眼来的。好吧,有人会说,马吉芬情感上是支持北洋水师的,他的描述肯定掺水了。但是实际上,虽然北洋水师在硬件上被克扣的很惨,比如翁同龢以修黄河大堤为名克扣了两年的军费,比如开平煤矿不在供给优质燃煤,比如李鸿章上书要求买新的速射炮,被回复该衙门知道等等(海军军费克扣这事应该怪在翁同龢头上,别老怪在慈禧头上),但是琅威理当年制定的规矩大家还都在执行,学的东西也都没忘。
但是,训练有素不能弥补装备上的落后和战术上的落后。北洋海军的船首迎敌的战术脱胎于利萨海战,船首火炮强大,侧舷和尾部薄弱,以小队乱战的方式,利用航速打乱敌方阵型,争取有利形势。但是,北洋水师的架退炮的射速实在是太慢了,数量也不足,根本无法形成火力优势。而北洋水师的舰船平均航速又太慢,超勇扬威这些老舰航速不足两位数。面对射速,火力密度,航速都占优势的联合舰队,有怎么会有取胜的可能性。
大东沟海战证明,基于大口径侧舷速射炮而复兴的纵队战术取代基于少量大口径火炮、撞击和小队乱战的横队战术已成定局,北洋水师之败,实为武器和战术的落后,非战之罪也(这个我在我的另一篇回答甲午海战究竟为何失败?也说过了,横队战术在当时确实是已经落伍了)。且,大东沟海战是一场遭遇战,所谓日本海军谋划歼灭北洋水师主力根本是扯淡。北洋水师此行的任务是护送铭字营登陆,联合舰队接到的情报是只有少量舰艇护航这次登陆,万万没想到会遭遇北洋水师主力。而且,最后铭字营顺利登陆,北洋水师原本任务似乎也是完成了。
PS:黑字部分节选自海军史研究会顾维欣所著《大东沟海战小析》一文。先对其他回复简单勘误。
首先甲午海战日本联合舰队的主力是由三景舰,松岛、严岛、桥立组成的本队。时任联合舰队司令长官伊东佑亨中将的座舰,也就是联合舰队的旗舰是松岛号,一艘4200吨级的防护巡洋舰。至于吉野则是第一游击队的旗舰,如果要说主力也不过只是主力之一,并非主力全部。
其次关于洗甲板取代大舰巨炮,第一次听说过的理论啊,用中口径速射炮洗战列舰甲板基本是不可行的。本来联合舰队用来对付北洋水师的作战舰只是两艘富士级战列舰,富士和八岛,但因为几年前西南战争耗费大量军费,军费在国家预算中的比例过高,加上陆军的山县有朋和西乡从道等人作梗,等到付款完毕建造完成之际北洋水师已经千古,后来作为日俄战争的主力舰使用。速射炮的作用毋庸置疑,但这个战果属于歪打正着,因为三景舰的320mm炮射速实在堪忧,而且舰体本身也不适合320mm的火炮。富士级是1.2万吨有两门双联装305mm的主炮的前无畏舰,样本是英国的君权级战列舰,防护和火力都超越了两远。当时用装了单装320mm的三景舰纯属日本海军的应急方法。对日本海军稍有了解的人都应当知道日本海军对与大型战列舰有一种接近偏执的情结,这种情结的来源就是日清、日露战争中的海战的经历,甲午海战给各国海军带来的启示简单说就是大舰巨炮才是正途、航速与射速需要并重。所以才有后来的无畏号战列舰、后无畏舰、日德兰海战、各国的战列舰竞赛,一直到二战大舰巨炮已经没落,但大舰巨炮主义一直在某些国家的海军存在着。对于战列舰,只是单纯杀伤人员而不击沉是远远不够的,有时甚至击沉都未必足够,二战的时候日本的快速战列舰用14寸炮洗过美国战列舰,但后者在返厂大修之后依然在一线作战。然后回到题主的问题,北洋水师的水兵素质高低第一是不同时期有差别,第二是需要有一个参照物。如果和清军的旧式陆军相比,北洋水师可以说是大部分技术熟练,大部分不怕牺牲,因为当时北洋水师的将领多半是留学英国或者是福州船政局培养出来的,未必和联合舰队有多大差距。但琅威理离开后,水兵如果和当时的英国皇家海军和旧日本帝国海军相比,素质还有差距;部分将领,如方伯谦也是近代海军史上为数不多的临阵脱逃的将领。
当时清和日本的海军都是非常年轻的海军,都是学习海军强国英国,日本海军的训练强度在有一段时间在世界上是凤毛麟角的(当然伊集院五郎的月月火水木金金是日露战争之后的事情了),北洋水师不是没有训练强度很大时候,琅威理从1882年开始在帮助训练北洋海军,琅威理当时的培养基本上得到丁汝昌和李鸿章以及后世的肯定评价,他基本把英国皇家海军的一套完全拿过来训练,要求相当严格,所谓“不怕丁军门,就怕琅副将”这种有可能是后人演绎出来的言论也并非毫无道理。后来因为撤旗事件离开了北洋海军,普遍认为此后北洋水师的训练水准有所下降,后来几次水师访日,日本的部分海军将领也认为清军存在纪律散漫的问题,可以一战并且取胜,而之前几年,尤其是长崎水军事件那次,日本是相当忌惮北洋水师的实力的。炮战时的命中率是一个比较重要的指标,但当时火炮的性能还很一般,击穿不如焚烧的作用大,而且一般来说需要将主炮和副炮等速射炮分开处理,甲午海战时技术尚较为原始,至于命中率见过多种说法,一种是百分之几,另一种是千分之几,但相应的北洋水师的命中率要略高于联合舰队,这里给传播的最广的一种:
但是海军炮战之际过分看重一个数据的意义是有限的,这点请注意到。后期命中率低是因为缺少可靠的观瞄设备和火控设备加上作战距离倒了万米级,这个距离上动对动的命中率相当看运气。希望对题主有所帮助,如有问题欢迎评论;反驳请附带简短例证,以便讨论。
最后……多铆蒸刚,大舰巨炮,万岁!万岁!!万岁!!!
北洋水师官兵训练还是可以的,不然也不可能与日海军在大东沟打半天的海战。
命中率可以证明。
但是不能依据命中率来得出比同时期的西方、日本训练的更好。
步枪的命中率比机枪的命中率高,是使用者瞄的更准么?我记得看过这个结论:命中率北洋水师稍高于日本海军。原因可能是一方面北洋水师训练水平较好,另一方面日军多为新舰,上手时间较短,所以操作不如中国水兵熟练。
个人怀疑日本使用速射炮也是原因之一,毕竟射速提升很可能影响精度的。附此存疑。PS:关于甲午战争的研究,推荐陈悦先生的著作,可以一看,澄清了很多之前的误读。题主玩过幕府将军2·武家之殇吗?里面的海军实心弹命中率高但是杀伤弱,而高爆弹命中率低但是杀伤力强还附带点火功能。
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北洋水师单从训练上来说并不弱,但是限于落后的封建体制所能提供的后勤,使得北洋水师在实战中只能使用不多的高爆弹,并大量使用本用于训练的实心弹,还有老化落后的舰艇。北洋水师炮弹打到联合舰队军舰上也就穿个洞,除非能打到吃水线以下让敌舰漏水,否则即使打到了弹药舱也不一定能有作用。而联合舰队的高爆弹打到船上,燃起大火根本无法扑灭。
所以,虽然命中率很重要,但是弹药种类也是能左右战局的。
训练有素么?这是个模糊的词汇。方伯谦临阵脱逃,广甲,广乙也跟着跑了,不知道这有没有在训练内容之中。当然,肯定有训练,至于什么水准算“有素”,你随便了。幼儿园的儿童做起游戏来,也可以说是“有素”。上面有网友说了:看起来官兵训练水平还行…… 恩,看起来还行的时候多了。仪仗兵是看起来最行的。大战两小时,居然一艘都没打沉,连西京丸这艘商场改都跑了,这可是只有14节比定远还慢的商船改。所谓的训练水平---就那样吧。
最好笑的事,不是方伯谦逃跑,方伯谦是胆小,但毕竟逃脱了。最好笑的是广甲,跟着济远跑到大连湾触礁了!
这个我就真不理解了,是怎样的训练,能把船开到礁石上去?航路图都白看了?跟着济远跑也不至于啊!所以别给我谈什么训练有素了。“有素”丢不起这人。至于那所谓命中率,也是自欺欺人。因为被击沉的军舰就没法统计被击中数,所以拿五艘没沉的军舰的被击中数除以日本方面的发炮数-----谁都能看出问题出在哪里。日本怎么样不知道。但是我们训练肯定可以做的更好。而且结果说明一切。说实话,甲午战争这话题我看到一般都是掩面而过。甲午战争从头到尾从内到外没什么值得总结的,因为没有什么地方是做得好的!只能完全的批判,而且批判。。。还是彻底的否定的批判。每个环节,呵呵。一个腐朽的政权基本上在战争中创造奇迹,通常都是被创造奇迹。
训练有素是对的。单说海战中北洋的命中率就已经高于日本舰队的命中率了。但是,战争不是训练有素就能赢的啊。一切单拿训练来说的都是耍流氓
没硫磺就没火药就没炮弹,当然没训练了。日本硫磺多火药就多,炮弹就多,当然可以训练了。我国硫磺产量不足装备一万人。和武卫中军人数相等,打个鸟啊。
海军跟日本打得还有来有往,真正造成大溃败的是陆军 !
黑北洋水师的,我不理解你们黑的那些方面,出发点是什么?
我参观过刘公岛、威海卫、福建船政,三个地方以福建船政最为震撼,不是坚船利炮保存的好,而是我在这里看到了我们的祖先(水师绝大多数为汉人)的英魂。我看到的北洋水师不是顽固不化拖着大辫子的迂腐文人,而是心无旁骛,学业精进,舍生忘死,心中充满了报国热忱的忠贞死士。全英文、法文教材,教学采用英、法、俄语,残酷的月考末位淘汰,部分精英还被送往英国深造。学成入北洋,赴黄海,战败而败,自戕殉国。他们的名字是可爱的,是值得后人尊敬的。
方伯谦是被冤枉的,不是临阵脱逃!方前突后冲,力战至舰船无攻击能力才主动后撤,留下来给联合舰队刷人头??战后,李鸿章提请清政府以脱逃法办,北洋水师同僚联名上书力保,如果他战场怕死弃义脱逃,战友能保他???方管带成了战败替罪羊。
看看北洋水师主力舰艇的舰长殉国率,这比武士道如何???
北洋水师提督:丁汝昌(1836—1895)-----自杀殉国
定远舰管带: 刘步蟾(1852—1895) ------自杀殉国
镇远舰管带:林泰曾(1851—1894) ------自杀殉国
致远舰管带:邓世昌(1849—1894) ------战死殉国
靖远舰管带:叶祖圭(1852—1905) ------革职病死
经远舰管带:林永升(1854—1894) ------战死殉国
来远舰管带:邱宝仁(生卒不详) -----------革职
超勇舰管带:黄建勋(1852—1894) ------战死殉国
扬威舰管带:林履中(1852—1894) ------战死殉国
济远舰管带:方伯谦(1852—1894) ------革职处死
平远舰管带:李 和(1852—1930) ------革职
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