復旦大學研究稱成吉思汗是漢人,這類研究的邏輯嚴謹嗎?
這個視頻只是李輝教授作的一個內部報告,不是嚴肅的科硏論文,沒有經過同行評審,也不需要字斟句酌。請大家把科硏人員的嚴肅硏究成果和講笑話區分開。科學家也是可以講笑話的,比如非著名科學家郭德綱就常講笑話,我也會講。
具體到成吉思汗的後代的Y染色體類型這個科學問題,目前在嚴肅的科硏論文和數據裏也有不少了。李輝指的O3下面的M117+只是一個選項(這個似乎還不是復旦的硏究成果,我沒弄錯的話是華大的數據),這確實是漢族最大的類型,但蒙古尤其內蒙古也有一些。另外的硏究還有支持C3*星簇(現在已經更新成C3b2b-F3273,主要在草原民族,漢族很少)或C3d(也已更新名稱,目前是Cα1a1-M407,這個在漢族或北方民族都有一定分佈)是成吉思汗所屬支系的,而我目前數據裏O3a1c-002611(漢族的大類,內蒙的蒙族也有)的樣本也有一些。
總歸從不同民族或族羣中的自稱成吉思汗後代的人裏得到的結果很不一致。這個問題我們還需要結合史書和民族史等資料繼續硏究,恐怕得出一個確切結論還需要一些時閒。而且蒙古人是秘葬的,不封不樹,得到很確定的黃金家族古DNA估計也有困難。
族群之間Y染差別大不代表能讓某個族群和某種Y染單倍體掛鉤,如果把O3和漢掛鉤,那按照目前的抽樣研究,菲律賓人比漢族還漢族。中國人大多說漢語,但不能把說漢語的和中國人掛鉤。拿民族和染色體對應只是方便,民族沒有生物學上那種嚴格的定義。李輝的原話是檢測了成吉思汗的黃金家族之後,發現是O3,是「漢族的類型,是歐洲的類型」,難道黃金家族既是歐洲人又是漢人?事實上,「民族」是非常模糊的一種共同體,在亞洲,只有深受蘇聯民族理論毒害的中國、越南、緬甸進行內部民族劃分《世界民族與宗教》 理論上還是有可能,我在以前一個問題中回答過北方各民族的關係...主要出自呂思勉《中國民族史》的整理....
北方游牧民族,大著有四,分別為:匈奴、鮮卑、丁令、肅慎。
匈奴興起於上古,極盛於前漢,在後漢滅亡。
鮮卑繼匈奴之後崛起,在兩晉南北朝興起,滅亡於北周宇文氏。丁令繼鮮卑之後,在隋唐興起,鐵勒、突厥都是丁令之後肅慎從金朝興起,直到清朝滅亡,即滿族。喜愛細講一些分部和別部。
1.契丹和室韋同宗。皆為鮮卑之後。《魏書》:」蓋契丹之類;在南著為契丹,在北者號位室韋。」
《唐書》「鮮卑之別部」
契丹乃鮮卑宇文氏之後,被鮮卑慕容氏擊敗,流竄各地。後又被元魏道武帝所敗,一分為二,在西方的成為「奚」,在東方的稱之為「契丹」。到了唐代,唐以大賀氏為使持節都督十州軍事。此後契丹逐漸成為東北,華北的一大勢力。
2.蒙古和女真同宗,同為室韋之後
蒙古,《舊唐書》作蒙瓦,《遼史》做盟古,《金史》做盟骨,《元史譯文證補》做蒙古,沿用至今。
據呂思勉先生考證,蒙古實際上是韃靼、室韋的混種;而韃靼又為靺鞨及沙陀突厥之混種。突厥乃丁令之後。
元朝皇室之祖孛兒帖赤那傳到第十代,娶蒙古部女,因遵循原始的母系氏族傳統,開始以蒙古為自己族號。
3.女真為肅慎之後,金為女真一部滿族的稱法很多,挹婁(滿語意味穴居)——肅慎——朱里真(宋代,肅慎轉音)——女真(朱里真轉音)——金(遼之後)——滿洲
關於金的緣起,《金史》記載為黑水靺鞨。金的皇室則處於高麗,朝鮮史有云:」平洲僧今俊,遁入生女真,生子,為金之始祖「。
金太祖建國之詔:「契丹名國,義取鑌鐵;鑌鐵雖堅,終亦變壞;唯金不變;遂國號大金。
後金氏娶完顏部女,遂改姓為完顏。(同元朝皇室一樣,母系氏族傳統)。
4.鮮卑為東胡,自匈奴之後崛起
《史記·匈奴列傳》;「燕山有東胡、山戎」是也。」山戎是匈奴古稱。
《後漢書》:」烏桓,鮮卑,本東胡。
《史記索引》:"東胡,烏桓之先,後為鮮卑。在東胡東,故曰東胡。「
可見鮮卑和匈奴並不是同族。當然契丹也非匈奴同族。
值得一提的是,「通古斯」(就是那個通古斯大爆炸的通古斯)就是「東胡「轉音。看看親眼見過成吉思汗的人怎麼說(參考《蒙韃備錄》作者南宋孟拱),成吉思汗絕非喀而喀人、絕非韃子人種——
韃靼始起,地處契丹之西北,族出於沙沱別種,故於歷代無聞焉。其種有三,曰黑、曰白、曰生。所謂白韃靼者,顏貌稍細,為人恭謹而孝,遇父母之喪,則嫠其面而哭。嘗與之聯轡,每見貌不醜惡,其腮有刀痕者,問曰:「白韃靼否?」曰:「然。」凡掠中國子女,教成,卻之。與人交,言有情。今彼部族之後,其國乃韃主成吉思之公主必姬權管國事。近者入聘於我宋副使速不罕者,乃白韃靼也。每聯轡間,速不罕未嘗不以好語相陪奉慰勞,且曰:「辛苦!無管待,千萬勿怪。」所謂生韃靼者,甚貧且拙,且無能為,但知乘馬隨眾而己。今成吉思皇帝及將相大臣,皆黑韃靼也。大抵韃人身不甚長,最長者不過五尺二三,亦無肥厚者。其面橫闊而上下有顴骨,眼無上紋,發須絕少,形狀頗丑。惟今韃主忒沒真者,其身魁偉而廣顙長髯,人物雄壯,所以異也。今成吉思皇帝及將相大臣,皆黑韃靼也。大抵韃人身不甚長,最長者不過五尺二三,亦無肥厚者。其面橫闊而上下有顴骨,眼無上紋,發須絕少,形狀頗丑。惟今韃主忒沒真者,其身魁偉而廣顙長髯,人物雄壯,所以異也。
人類學上的"漢人"和歷史學上的"漢人"以及政治學上的"漢族"之間不能劃等號。
即便研究結果證明它擁有人類學意義上的漢人血統也不代表其於漢族有關係。有些人太敏感了,又是日本又是韓國,扯得上嗎?
我覺得成吉思汗有漢人血統很正常, 前提就是中國曆來是向外輸出人口的地方。歷史上一旦中原地區發生動亂,或者災害,或者人口超出了土地的承載能力, 各種下南洋、走西口、闖關東,甚至東渡日本。
比如秦統一過程中,大量漢人逃至匈奴
這個有點像韓國人研究屈原是韓國人,但似乎又不完全,畢竟元朝也被算在王朝列表裡的。
第一,調查的是家譜為曹操後裔的人群。第二,調查的不是曹鼎後裔,曹鼎包含曹操,但不止曹操。第三,受演義影響,曹操名聲不好,到近現代可能好一些。冒名的概率有,但不會高。第四,8個譜記為曹操後裔的家族,六個可以匯聚到曹操時代。總結:這四點已經具備較高的精確性 。第五 ,將來還可以全序列檢測,可以精確到一代。也就是說六家族的標記在一個準確的年代匯聚到一起。
一、先亮觀點,所有研究與爭鳴都有意義,包括馬尾巴的功能研究;目前的科研現狀,還很難百分百確定古代人的生物學意義上的父親與子孫,原因是取不到古人的DNA標本,做不了親子鑒定。雖然結論結果沒意義,但研究的過程有意義。二、一個笑話:有男生女生對吹,男生先吹:」養個兒子跟我姓。「 女生後發制人,說:「我生的,肯定是我的孩子。」這個笑話有淵源,詳見三
三、前不久,三個人在電視里火了,一個皇帝,兩個教授。皇帝是秦始皇,兩個教授同名異姓,分別是王立群教授、孫立群教授。兩教授對秦始皇的母親是誰意見一致,對父親是誰各執一詞。兩教授治學嚴謹,故事講的生動有趣,吸引了億萬觀眾。兩教授都是歷史學權威,沒有人有資格當裁判。四、一代天嬌,成吉思汗不知父親是何人,不知子孫有多少,查無實證。曹操就更神秘了,母親都不知是誰!值得欣慰的是,目前沒有研究否認三位偉人是中國人民的兒子。五、由於笑話與研究的推動,親子鑒定現在很火,查出了許多非婚生子。審出了許多幕後爸爸和編外愛情故事。這些反過來支持教授們的研究。
成吉思汗基因應該設法避免做大規模研究,因為這牽扯到整個印度的精英階級(蒙古帝國統治中國不過百年,統治印度卻直到19世紀英國人佔領印度為止,英國國王皇冠繼承蒙古莫卧兒帝國皇冠),牽扯到歐洲貴族,俄國,波斯,中東。
怎麼界定漢人?敢說成吉思汗的老祖宗可能不是漢人?
首先,題主在附加提問中關於曹操DNA的問題,請見復旦大學研究曹操的 DNA 有什麼意義?,這裡面說的很詳細,絕對不是題主說的所謂「這不是胡扯嗎?」然後,這方面我不懂,相信題主也不懂,所以請尊重專業人士的成果。如果實在有異議,請平和地詢問其他專業人士,不要妄下論斷。我試著邀請幾位看看能否解答您的疑惑。嘩眾取寵的未必是那些專家,而是那些自以為是的回復者。如果讓我看的話,李教授的歷史水平確實好像有問題,不排除他是根據單條證據隨口一說的可能。我主要是為了曹操來回答的。還有我的結論您不必在意,因為我知道自己不懂行。
「死無對證」。
誰能證明曹操墓裡面就真的是曹操,成吉思汗墓里躺的就是成吉思汗本人呢?
一個英明的皇帝,明知道盜墓盛行,自己的江山最多堅持幾百年,還傻傻的把墓公開在外,讓仇人、後個朝代的人鞭屍研究DNA,這是怎樣偉大的情操。
非要說他的某個奶奶外婆是漢人所以有什麼血統,乃至基因變異,就怎麼說吧。要不是知乎提問,還真不清楚某李教授是何人。
「嘩眾取寵」。
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