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為什麼某些 ZUN 著重描寫的角色人氣不高?

八坂神奈子,東方風神錄6面boss,守矢神社的神明,直接或間接地引發了風地星神四部作品的一邊,在非想天則里登場,作為守矢神社的門面收集妖怪的信仰,威嚴滿滿的角色。

二岩猯藏,東方神靈廟ex面boss,外界來的妖怪狸頭領,在心綺樓和深秘錄種扮演給主角們引路的角色,為劇情推進做出了巨大的貢獻。

然而,這兩位角色在人氣投票中排名十分凄慘,神奈子被某500歲的威嚴吊打,橫向對比是歷代六面人氣排名最低的,縱向對比守矢三人組也是最低的。大狸子更是凄慘,除了不人氣ex鼓哥,她排名最後,而且在格鬥作角色中排名也是倒數(排名比秦心和堇子加起來還靠後)。

求解,其中有什麼原因?


在回答這個問題以前,我想先反問大家一個問題。

說到神媽,你會想到什麼呢?是柱子,還是麻將山?是超炫酷的鏡子,還是超炫酷的圈?是八嘎神奈子,還是噬神之蛇呢?

相信大家心裡都有了答案。那麼回過頭來看一看人氣投票吧,雖然在投票中可以看出來真正給神奈子投票的人並不多。但是我想要問的是,雖然大家在投票中並沒有選擇神奈子,但這並不是因為大家由於某種原因對厭惡此人。事實上,大家在心中還是很喜歡這位幽默風趣,在風神錄中用麻將山狠狠地教你做人的boss吧。

我相信大家都會回答「是」。

而這就是問題所在啊。

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首先要說明的是,這種情況並不會導致人物在公眾中的評價有所變化。但是在人氣方面,恰恰是毀滅性的。

人氣來源於什麼?來源於你「非常喜歡」這個角色。而「非常喜歡」的對立面是什麼?是「非常討厭」么?不,在人氣方面,和「非常喜歡」對立的「非常討厭」,並不是人氣的殺手。君不見隔壁某閃三天兩頭引發一場撕逼,仍然不停出新卡。土狼在某一段時間被激進王廚圍攻,現在仍然是正義的代表。愉悅的麻婆,不用說了,從這個梗就能看出他的人氣如何。

與「非常喜歡」對立的「非常討厭」並不是人氣的殺手。

而一個人物如果被人覺得「還行」,「不討厭」,「不錯」,「但也沒那麼喜歡」這種半斤八兩的狀態。這才是人物對於人氣而言最危險的狀態。

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喜歡一個人物是因為什麼?因為他們有值得我們喜歡的地方。而這種喜歡的組成是很複雜的,有人經常會調侃,給萌二一個模板,加一些奇奇怪怪的種族,天賦,性格。再畫一身好看的衣服,就能吸引他們來舔了。對於這種說法我並不否定,但在東方來看顯然是行不通。

大小姐為什麼人氣高?她是五百歲的吸血鬼,歲月給了她閱歷,卻沒有磨平她的性格。她可以下決心把自己的妹妹關在地下室幾百年,也可以在血月之下讓前來狩獵她的暗殺者重獲新生。可以為了幻想鄉出世的大計引發異變(笑),也可以一本正經的說出「你,殺了人呢」。有一把永遠也扔不中的長槍,當然它在圖書館裡可以把人二本。

你們看,我隨隨便便就可以說出大小姐的無數個令人印象深刻的特點來。人氣排行的前幾位,前十幾位角色我都可以像說大小姐一樣說出一大段漂亮話。但是神媽,抱歉,第二段那一段大概就是極限了。至於大狸子……我甚至都沒有能組織出幾段漂亮話的自信。

所以具體來看,不人氣的主要原因還是人物特點不明顯。如果在單個作品中就是人物形象不飽滿,在浩瀚如海的同人作品中就是人物形象太少,太平面化。

判斷一個角色刻畫的好不好,就是要看人物形象。而就這一點而言,神媽和大狸子是比不過那些高人氣角色的。

你當然可以拿出你自己的證據,從官方作品和文檔資料中讀出很多閃光點。但是在東方眾的人數面前以及大量同人作品的影響下,大部分已經先入為主的東方眾很難讓新的設定凌駕於舊的本命之上了。

當然,只是「很難」。

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想要讓神媽和大狸子的形象有質的飛躍嗎?哦,這當然不是不可能,相反,有時可能並不難。想想某個一面boss吧,她是如何讓人改變印象的?如果想的話,那就快來加入東方project二次創作的行列之中吧,心裡有令人心潮澎湃的故事,胸中有顛覆人氣排名的信念,也許下一個值得驚艷的作品就是由神媽和大狸子演繹。

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……我好像答著答著又跑題了。


神奈子其實是很有特點的,她很高貴,我覺得她很像古龍小說裡面的無花和尚(可巧都是神職人員啊),巫女,我雖然輸給了你,但我畢竟還是神,比你高貴,比很多人都高貴。真帶感。古戰場裡面也一直透露著這樣的氣息,曲子裡面從第一個音符就很緊張,一如巫女初見神明的威壓,此後神威步步緊逼,之後還有一些調子稍稍舒緩,似乎是神德的歌頌,之後神威神德交替出現,最後以神威收尾,雖敗猶榮的偉大神明就這樣塑造出來了。真帶感(x2)不過我的愛好一般都很不合大眾口味…另外就是外界的神明初見幻想鄉的山嶽日星是什麼樣的感受呢,不過這個點似乎大家普遍覺得放在早苗這個jk身上戲劇衝突更足。

但是私覺得特點又不等同於容易讓二次元眾(中性義)喜歡上的萌點。特點更多是文藝創作層面的,以故事性和歷史性為依託和載體的,萌點更多是人物本身性格層面的,是以人物作為依託和載體的,在東方經常體現為反差。舉例來說,就好比yyz吃貨,聖白蓮騎摩的,大小姐沒有威嚴一樣,讓人覺得很萌,神奈子缺少的正是這些讓人覺得「這個小姑娘(x)很有意思」的東西吧。特點和萌點不是說誰好誰壞,但是特點的確要陽春白雪一點,這應該沒什麼爭議吧。話說萌點這種東西,zun恐怕自己也弄不太清楚業界萌點,也說不定他太前衛才導致這樣的……因為紅魔鄉真的很前衛,女僕裝領先業界至少三年……但是很多時候東方投票的人可能偏向於下里巴人。emmm……

特點和萌點的問題,我們說回大小姐,魚與熊掌兼得,人氣就不低。至於大狸子,我了解和研究並不非常多,但我個人的感覺是她出場雖多但有點背景板氣息,身上也沒有一眼看出來的萌點,而且連特點也很稀缺,這很致命。我都能給神媽編那麼一大段漂亮話,大狸子我只能詞窮。真對不起。

(不過我還是永遠喜歡博麗靈夢和霍青娥,看我頭像看我頭像

最後一段不用看,謝謝


先說一下題外話,記得是今年年初吧,本來一直想著赫卡提亞是ex中投票排名最低的,還和別人打了賭(賭注還不小),然後看了第五次投票結果,就這麼慘敗了,所以我當時就很奇怪為什麼大狸子作為一個格鬥作出場多次的角色排名卻在ex是最低。

正作EX面和六面都是十分顯眼的位置,一般來說,在ex和六面的角色,人氣都不低,其實,大狸子和神媽,只是在這兩個人氣角色輩出的位置,顯得有那麼一些黯淡了。

談到神媽,八坂神奈子,我們第一個想到的是什麼?鋼加農?還是說麻將山?還是水手服?還是漫才上的青蛙曲?還是說bgm古戰場給人的強大威嚴感?

相比而言,一說到蓮媽,我們第一個想到的是什麼?同樣也是bba?摩托車?我佛慈悲?再一說到神子,我們想到的又會是什麼?中二披風?瘋中二嬸子?

是的,聖白蓮和神子都有出眾的二設將一設發揚光大,而二設是很多人了解東方角色的一個重要途徑,這就造成了二設萌點變為影響角色人氣一個重要因素。同樣作為bba,八意和神奈子為什麼比某十七歲人氣低得多? 同樣作為神,神奈子為什麼比身為蘿莉並且腹黑的諏訪子人氣低得多? 不僅僅是萌點問題,角色之間連帶關係也會影響人氣,神奈子,最常見的cp就是二神組,頂多是和守矢神社裡配配對,但是諏訪子相鏈接出來的cp就要多很多,中國特有的諏訪子x文文,著名的凍青蛙組等等。聖白蓮同樣也能和諸多角色組成一對,更何況有二嬸子這個相愛相殺的對象,讓命蓮寺和神靈廟成為了諸多本子,mmd,手書什麼的的取材地點。更不用說某500歲了,老牌角色,cp眾多,萌點奇多,還是個蘿莉,你個bba哪裡比得上啊!

大狸子,也是一副bba模樣,一看就老謀深算,出場多次。但是她缺少出彩的一設二設萌點,很多mmd和本子作品裡,她作為一個老道成熟的角色出現,沒有什麼出名的梗。和封獸鵺,八雲藍組成的cp也無法挽救這種局面。

有了萌點,有了cp,也就有了眾多同人作品,人氣自然會上升。有時候就是這麼奇怪,zun花大量筆墨描繪的角色的人氣很可能不如一個只在紅魔鄉登場的495歲吸血鬼高。

縱使這樣,這兩個角色的排名,也比我家橙要高得多。

為什麼,貓娘,獸耳,蘿莉,天然呆,還是妖妖夢老牌角色,還有諸多cp可以組,漫才拿過獎,p站圖不少,mmd表現不錯,這些屬性集合於一身的角色,比不上兩個bba啊!!!

(本文純屬胡說八道)


著重描寫,通常是指,將東方角色的設定補充完整,擁有極為深厚的故事線。

從二設上來講,設定的過分充實,導致二次設定很難在神主以外有所突破,導致了創作變得更加貼合一設,從而難以從中作梗。所以與二設創作中的東方人物交流變得減少,沒有龐大的本子基礎,又怎麼能博取人氣呢?

其他答主都拿神奈子鞭屍——你們夠了233

尤其是在信仰大戰的四作(風地星神)中,四位老闆娘的背景歷史都大有淵源,本身的性格特點就很難讓一般人接受吧。

啊!覺的話……讀心的設定大有創作的空間,至於別的嘛……你想讓神媽拿大柱子X你還是讓白蓮一捲軸打死你還是讓神子開界嘿嘿嘿啊……

這時候,我作為一個仁義無雙的花吹,就來吹一吹花了!風見幽香本身的設定就很少,但是有暴虐的屬性(S),經常性會參加各種活動摸魚(外冷內熱的傲嬌),有一個花田(野外),穿連衣裙(御姐),思想幼稚(蘿莉)。

跟我信花媽,百變設定帶回家!

輝紺天一共就出了一個政協和半個探女,也就是因為一個口嫌體正直的傲嬌受和一個毒奶大佬能開發出來。

神主的創作其實越來越有趣了,從世紀初隨大流的女僕+吸血鬼,到現在詭異莫測的後戶之國的賢者,用著大妖怪的大體量表現出美麗平淡的幻想鄉,製造了讓很多人深深浸入其中的故事,才是一設考據的真正樂趣。


《在延安文藝座談會上的講話》

——許多同志愛說「大眾化」,但是什麼叫做大眾化呢?就是我們的文藝工作者的思想感情和工農兵大眾的思想感情打成一片。而要打成一片,就應當認真學習群眾的語言。如果連群眾的語言都有許多不懂,還講什麼文藝創造呢?英雄無用武之地,就是說,你的一套大道理,群眾不賞識。在群眾面前把你的資格擺得越老,越像個「英雄」,越要出賣這一套,群眾就越不買你的賬。你要群眾了解你,你要和群眾打成一片,就得下決心,經過長期的甚至是痛苦的磨練。

《文化工作中的統一戰線》

——我們的文化是人民的文化,文化工作者必須有為人民服務的高度的熱忱,必須聯繫群眾,而不要脫離群眾。一切為群眾的工作都要從群眾的需要出發,而不是從任何良好的個人願望出發。

《關於領導方法的若干問題》

在我黨的一切實際工作中,凡屬正確的領導,必須是從群眾中來到群眾中去。這就是說,將群眾的意見(分散的無系統的意見)集中起來(經過研究,化為集中的系統的意見),又到群眾中去作宣傳解釋,化為群眾的意見,使群眾堅持下去,見之於行動,並在群眾行動中考驗這些意見是否正確。

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遇事不決翻毛選.jpg


這倒是常年討論的一個問題。

當然這個問題的切入點無論如何都是神奈子。這位神明努力,有謀略,帥炸。

而且積极參与各種事件。即使你忽略掉漫畫,你也經常會聽到她的聲音。

這人又強又活躍,是職場中的一顆明星。

那為什麼不火呢?

因為她沒有「缺點」。

鬼給平凡人留了一個「打敗鬼」的方法(撒豆子),從而被記住,被口口相傳。想一下這群「家主」,是不是在二設甚至一設中留下了一些強大之外的東西?

抱頭蹲防;

能吃;

對年齡嚴重敏感;

這個空著,可以看一下她的人氣;

讓人想要躲開的上司;

蘿莉控;

我們在講的這位;

好像並不是家主,但是是抖M;

死魚眼,宅;

暴力傾向;

中二;

好像並不是家主,但是敲可愛;

穿著奇怪的T恤;

有待發掘。

純粹的強大並不是人氣的保證。實際的人物沒有缺點,令人羨慕,令人嫉妒,可以獲得人氣;虛構的角色沒有缺點,角色形象就會變得扁平,像掛在牆上的年畫。人可以像神,神需要像人。

話說得俗氣一點,虛構的人物沒有缺點,金光護體刀槍不入,怎麼做老婆?怎麼出本子?

一味地強調這個角色厲害,很厲害,是行不通的;除非是龍傲天主角,可以把自己代入爽一爽。要表現出來其「走下神壇」的一面,讓角色更接近「人」,不然總會有一種疏離感。這一點,未必是官作里能出現的。有一些二次創作為角色補足這一部分,這些角色就很幸運。

如果一定要談「人氣」的話,就要接「地氣」。只有活躍是不行的。國家領導人總是出現在鏡頭前並不能增長人氣,一定要做一些「國家領導人」之外的事情。

如果不談人氣的話,我們在談的這些神明妖怪,個個都是人生贏家。

你想,談人氣多累啊,除了「人」的形象之外,還要有漂亮的身體,甚至是固定模式的體型什麼的。


我覺得紅衣國津神太高大全偉光正了。

在她身上看不到[矛盾],或者說[戲劇衝突]。

你在介紹紅衣國津神時用不上「但是,不過,其實,實際上……」這些表示轉折的詞。

這樣的人物是沒法讓人覺得有趣的。

對比一下和她在一起的那隻兩棲類土著神:

看起來是幼女,[其實]有生育經驗……

是董風谷早苗最親近的人,[不過]早苗看不到她,

每天和妖精們玩耍,[實際上]貴為土著神的頂點,還曾經是一國之君,

平易近人很好相處,[但是]一言不合就要作詩……不對,作祟……

看到了吧,滿滿的都是戲劇衝突。


1.神奈子其實算不上著重描繪,她出場次數並不多,大多數時候守矢神社都是早苗出面。

2.人物的人氣跟有沒有一個廣為人知容易傳播和玩梗的二設也有關係,如前面所說的蓮媽和神子人氣就比神奈子高,紫人氣比永琳高。神奈子和大狸子都沒啥這種類型的二設。

3.人物的人氣跟人物本身的設定符合不符合「大眾」的萌點也有關係,比如某萬年沒出場過的二小姐。

4.zun自己創作的中心也在變,例如你很難說早期著重描寫的咲夜在中期(風神錄~神靈廟)有什麼著重的描寫,早期人物人氣積累高是很正常的。大狸子屬於後期才開始著重描寫的人物,比不過早期高人氣角色可以理解。近幾年zun愛寫華扇和大狸子,不過我覺得對於最外圍的廣大的愛好者群體來說,知不知道這兩個人物都可能要打個問號。。(反正我當年是很後面才了解這兩個人物的)


因為缺少某些大家喜聞樂見的元素。

比如說一輪和大狸子。

大狸子其實人氣還行,也就是還行。

而一輪....


謝邀

怎麼說呢

第一是時間問題

五百歲威嚴畢竟是黑歷史之後的第一代人物

在那個時代的登場人物裡面算是萌點多的,幾個有名的二創(滾鍵盤、pad的衷心啊)外加最有名的抱頭蹲防炒了很大一波人氣

永夜抄又把人氣帶了一波

昨天滿福的第十話永夜異變下-1更新,想必正常情況下又能吸引一波人氣吧

客觀存在沒辦法

第二是二創豐富度

第一條裡面多少已經提到了

在同人音樂方面,七重奏儘管比不上UN那麼火爆,也沒有flowering night那麼大的改編潛力

但是最起碼也算是非常有名的一個曲子了

master spark或者城管執法曲說實在的旋律不算太耐聽

同時代的能和七重奏較量的可能只有墨染櫻花吧

沒有和各個廚吵架的意思,但是對於新入坑的人來說確實是這樣

最後是人物特點

姑且不考慮一二設這種問題

大小姐有吸血鬼、蘿莉、姐妹、威嚴等等諸多特點加持

紅白黑白的一大堆CP就已經夠提人氣了

早苗有巫女組CP、自機、略微蠢萌的現人神這些特點

青蛙子好歹也有幼女、記者x青蛙子的CP這倆特點

哪怕是六個BBA裡面其他的五位

也多少有摩托暴走族、大胃王、兇殘花田洋傘妖怪、(親民的)neet的監護人(逃)和結界組這類的讓人感到很有趣的地方

神媽說實話,我個人沒有什麼關於她的特點的非常明確而深刻的印象

大狸子我可能只會考慮燉了的話好不好吃吧…

橙是一個很好的例子

蠢萌+貓耳+尾巴+沒有威嚴+母女+祖孫(咳)+cheeeeeeeeeen+劇情對白

讓這個本來只是個小boss的角色變的非常立體

個人一點拙見


感覺還是東方自己不火了,作者就算有新鮮血液輸入,沒有人需求就沒意義了。現在大部分粉絲都是老人了,他們都有自己的主角了。


角色出場早晚佔了一部分原因,

二設豐富程度也佔了一部分原因,

以及一些出色的二次創作直接讓一些角色火上天際。

豐富的官設一定程度上也限制了二設的創造,加上有一部分人對新作的關注度不如前作。


不請自來。

我個人還是蠻喜歡神奈子和猯藏的,雖說我本命和喜歡的角色基本都沒人氣就是了。(不我拒絕背鍋。)

↑隨便寫的,不用在乎。

實際上,稍微觀察一下就會發現很多人對東方的了解連一知半解都算不上。

(因為我覺得自己只有一知半解的水平。)

雖然我沒試過,不過我估計在我加的一個東方群里問一個掛著八雲紫名片的傢伙紫的角色曲是什麼,ta八成答不出來。

↑亂寫了一堆東西,我這就寫重點。

沒威嚴,十七歲等二設梗已經是咱車相當出名的東西。然後有很多人覺得,挺有意思,然後就這樣強行火起來了。

因此zun著力刻畫的一些角色因為人們第一眼找不到到底哪裡有意思就這麼涼了。

手機沒有知乎,周六晚再來看。

異議請隨意,反正我什麼都不懂。

(一點邏輯性都沒有,我太弱了。)


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