近代陸軍光靠冷兵器就能完虐古代精銳陸軍么?

看到一些資料裡面說,孟加拉槍騎兵接受了西方訓練就可以完虐蒙古騎兵,法國軍隊用冷兵器就可以擊潰馬木留克騎兵。可是我還是主觀上認為,這是因為這些冷兵器的軍隊不是精銳,或者是近代陸軍冷兵器熱兵器搭配所致,如果單純用古代裝備雙方使用冷兵器作戰,到底結果會是如何呢?

回答中有人說,古代軍隊戰損超過10%就崩潰,以及古代軍隊沒有紀律性,我表示不認可。我不是不能接受此類觀點,但不接受這種只有結論沒有證據的假說。


6.21 補充一下結論,便於理解

決定戰爭勝負因素的核心在於:1)整體層面:對整個國家社會資源的有效運用;2)戰役層面:對於戰場信息的及時獲取及有效反饋;3)戰鬥層面:對基層戰術單位的有效控制及其自身的主觀能動性;4)個人層面:士兵的裝備及訓練保障。由於近代軍隊是建立在18世紀以來的整個社會近代化基礎上的,所以在前三個層面吊打古代和中古軍隊,至於4)層面,也就是題主糾結的內容,第一由於近代社會本身建立在生產力比封建社會更為發達的基礎之上,所以是個偽命題,第二就算偽命題成立,這也是一個最為次要的因素(何況因素中只有火力這一更為小的因素是被強制古代和中古軍隊佔優),根本起不了任何決定性作用

-------------------------------------------------------------------

有高度紀律精良裝備的封建國家的精銳歸根到底是一次性部隊,因此,無法和近代軍隊抗衡是必然結果,這不僅僅單純是武器、後勤的問題,而是整個軍事體系的建設所決定的。錫克戰爭可以說是一個很好的例子:

第一次錫克戰爭中的阿利瓦爾戰役 (Battle of Aliwal), https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Aliwal

這是一次範例式戰鬥。錫克人的炮兵作戰水平讓英軍和英屬印軍深感佩服,並且擁有比英軍多數倍的火炮數量;錫克步兵訓練有素,使用歐式火器和歐式作戰方式,並且有英印軍隊數倍的步兵規模;錫克騎兵則是次大陸的傳統騎兵,但他們是戰技高超的一流亞洲騎兵戰士,僅在組織模式和紀律上的落後上遜色於他的對手。但是最終,英軍依靠體系優勢大獲全勝。

盛極一時的錫克帝國版圖

18世紀末,錫克人在他們的首領蘭吉特.辛格的帶領下,繼馬拉塔人與阿富汗人之後,開始了對莫卧兒帝國遺產的爭奪。歐洲教官的嚴格訓練、源自歐洲的精良裝備與狂熱的錫克教信仰結合在一起,讓被稱為「裝備先進武器的宗教極端分子」的錫克軍隊,擁有獨步整個南亞次大陸的戰鬥力,連英國東印度公司也不得不承認:「(他們的)人員和裝備是南亞最好的,能完全與歐洲軍隊相提並論。」 1830年,錫克人的勢力達到鼎盛,甚至莫卧兒帝國的鎮國之寶,也落入了錫克人的手中。

錫克騎兵

對於覬覦印度的英國人來說,彪悍的錫克人成了他們最棘手的攔路虎。於是,在1845年,利用錫克人內亂的時機,英國人迫不及待的拉開了第一次錫克戰爭的序幕。1846年1月28日,在經過一系列血腥激烈的前哨戰役之後,英軍和錫克人的主力即將在阿利瓦爾展開決戰。

1846年1月16日,哈里?史密斯爵士率領的英印軍收復了位於菲特高爾和達摩特的兩個小據點後向盧迪亞納挺進。與此同時,蘭吉爾?辛格所率領的一支由7000人和20門火炮組成的錫克軍隊也想盧迪亞納挺近,意圖圍困位於盧迪亞納的英軍堡壘,並威脅由休?高夫爵士和亨利?哈丁爵士率領的英軍主力的補給線。不過蘭吉爾?辛格的戰線拉得過長,當他的前哨騎兵已經與盧迪亞納的英軍交火時,他的主力部隊仍然在向盧迪亞納的行軍路上。

史密斯原本計劃在布多瓦爾與蘭吉爾?辛格展開交鋒,但是在了解到錫克軍隊的規模後,便於1月21日離開布多瓦爾,轉而向盧迪亞納急行軍,以冀在錫克人之前趕到盧迪亞納。在錫克騎兵的騷擾下,史密斯損失了他的大部分輜重和後衛部隊,但還是成功趕到了盧迪亞納,並得到了包括兩個廓爾喀營在內的部隊增援。

經過修整,史密斯再次回到布多瓦爾,行動遲緩的錫克軍只得向薩特累季河畔的阿利瓦爾撤退,和北岸越河而來的援軍匯合。1月28日,史密斯率領12000英印軍向30000錫克軍發動進攻。英軍裝備了32門火炮,而錫克軍的火炮數量則有70門之多。

阿利瓦爾戰役示意圖

錫克軍展開的戰線長達4英里,橫跨阿利瓦爾和本得利之間的山脊,背薩特累季河而陣。史密斯認定錫克軍的弱點在於左翼的阿利瓦爾村,便命令古德比和席勒率領的兩個步兵旅向阿利瓦爾村發起進攻。這兩個步兵旅在佔領阿利瓦爾村後,將正面轉向錫克人的左翼,將錫克人的戰線向薩特累季河擠壓,蘭吉爾辛格不得不派出騎兵去攻擊這兩個旅的英軍步兵,以穩定自己的左翼陣線,其右翼的騎兵則向英軍左翼發起進攻。

在觀測到錫克騎兵的行動後,英軍的右翼騎兵對錫克騎兵發動了一系列的衝鋒,將錫克騎兵驅逐出了阿利瓦爾村,同時英國左翼的第16女王槍騎兵團則獨自向至少6倍數量以上的右翼錫克騎兵發起極衝鋒,將這些錫克騎兵擊潰並一直趕下了河。

隨後,第16女王槍騎兵團拉開了在本戰中最為人津津樂道的一幕:他們向由拿破崙戰爭老兵訓練的錫克步兵發起了衝鋒。錫克人如同當時的歐洲軍隊一樣組成了空心方陣來抵禦英國騎兵的衝鋒。英國第16女王槍騎兵團承受了來自錫克步兵的毀滅性火力射擊,但是他們仍然穿過密集彈幕,迅猛的衝破了錫克步兵陣,將錫克人殺散。

第16女王槍騎兵團的衝鋒

騎兵們將錫克軍隊的左翼完全粉碎後,英軍步兵在炮兵的火力支援下向錫克陣線發動了全線進攻,將大量的錫克軍隊趕過了薩特累季河。在錫克人撤回薩特累季河北岸時,9門錫克火炮向英印軍隊射擊以阻止他們的前進,但是這些火炮組成的炮兵陣地剛進行了一輪齊射,就被蜂擁而至的英印軍團攻破了。

錫克軍倉皇撤退,除了丟下了3000具屍體外,也幾乎丟棄了他們的全部火炮和輜重。而英軍僅損失了不到600人,其中立下赫赫戰功的第16女王槍騎兵團損失了144人,幾乎佔了全團人數的1/2。

英軍在錫克戰爭中繳獲的火炮整個阿利瓦爾之戰,也許給人留下最深印象的是英軍騎兵如刀切黃油般摧毀錫克騎兵和步兵的蕩氣迴腸,但是隱含在這」近代軍隊用冷兵器橫掃封建軍隊「的表象下的,是近代軍隊依託近代兵站和後勤體系,遠勝於封建軍隊的機動力(史密斯的戰前機動與蘭吉爾?辛格的遲緩行動形成的鮮明對比)和依託近代參謀體系和組織體系,遠勝於封建軍隊的全軍控制能力和反應速度,這甚至比英軍騎兵所表現的高昂士氣和紀律性,更為關鍵。


有些人是真不相信刺刀很厲害,那好吧,我翻個近幾年的個新聞。

太陽報的

BBC採訪的。

2004年5月,英國第十六空降旅阿蓋爾瑟蘭高地團一隊20人巡邏隊在巴士拉以北55英里處遭遇馬赫迪軍100名以上民兵埋伏,民兵利用機槍,火箭筒,迫擊炮向巡邏隊猛烈射擊,20名英軍士兵在彈藥耗盡後,上刺刀向600英尺外民兵發動衝鋒,並最終擊退敵軍。肉搏中有20名民兵被刺刀捅死,英軍僅三人受傷。

刺刀不是折中,刺刀配合自燧發槍以來的步槍,具備過去長矛不具備的重量,可靠,甚至火力。而刺刀術是總結所有冷兵器肉搏傷害,還有招式,簡化出來殺人最快,最省力的冷兵器格鬥術。歷史上歐洲軍隊已經在全世界都證明一圈過來了,古代軍隊在和近代軍隊互相射擊的時候,雙方並沒有一方會落下風,(米涅彈開發出來之前,沒有膛線的所謂火槍精準度30米都嫌遠,法國人自己30米射擊試驗100次射擊打中5次都是牛逼爆了)(更正下記錯了,以前看的試驗是150米,前面關於射擊精度的說法是錯的)甚至古代軍隊的弓箭威力比火槍還大(比如中國的複合弓,特別是某些實戰清弓,單箭動能比火槍子彈大多了,打碎骨頭都不成問題)但是一旦進入肉搏階段,自大清八旗到土耳其近衛軍還有各種雜七雜八的軍隊沒有一支在冷兵器肉搏上乾的過近代軍隊的刺刀,都通通把你捅了個透心涼。

先看近代軍隊的冷兵器格鬥利器刺刀教程。

接著國內浙江直屬武警大隊的刺刀對大刀的實驗,都是入伍一年的新兵沒有接受過刺刀訓練和大刀訓練。

一對一大刀根本打不過。

一對二,大刀也是慘勝

20對20 無論大刀隊怎麼改變戰術依然打不過。

那麼刺刀隊要是還接受了專門的刺刀訓練,古代軍隊那種雜七雜八的武器有幾個打的過的?

18世紀,英國蘇格蘭小王子叛亂,其擁護軍隊基本就是使用冷兵器的蘇格蘭貴族,論訓練水平,營養水平決不亞於世界任何地區的古代部隊。蘇格蘭軍7000人傷亡2000多人,英軍8000人僅僅傷亡300人。

題主什麼是近代軍隊什麼是古代軍隊,區別就是近代軍隊的將軍們把整個工業社會開始的總結研究上升理論的科學研究方法應用到戰爭中。近代軍隊通過對比武器傷害得出,冷兵器作戰刺的殺傷力遠遠大於劈砍等任何多餘肉搏動作,於是淘汰了劍,刀,斧頭等等,專精刺殺。

而古代軍隊,就中國來說,戚繼光的紀效新書,練兵實紀之前,可有任何一個將軍事戰術技巧上升到理論的?同樣歐洲莫里斯改革前,又有多少如此做到的?

這裡偏題一點,一直有人說百萬大軍不可能,不是胡說,而是拿破崙戰爭的時候普魯士和法國參謀們就通過軍隊集結後,底層軍官彙報總結出來,軍隊一旦集結過二十萬,不就地徵集糧食(意思就是軍隊一般就地搶糧集中起來補給自己),後勤補給外運根本來不及。上百萬的部隊的話,沒有任何戰術上的一個地區民間糧食耐得住上百萬部隊用的。(最後進入工業時代特別是內燃機革命後,火車,汽車這些運輸力量效率上的快速提升,一戰二戰才做到百萬軍隊集中在一個戰術地區)

而同樣,正是由於管理幾十萬軍隊的需要才有了參謀部協調幾十萬軍隊的指揮。而參謀部這個機構的創始,說再大的話也沒人敢說在歐洲法國和普魯士之前搞過吧。


通常情況下,近代陸軍光靠冷兵器基本完虐古代軍隊。

首先題主質疑的是被完虐的是不是精銳。被印度騎兵完虐的蒙古騎兵曾經是世界上最好的騎兵之一。被法國輕騎兵完虐的馬穆魯克也曾經是世界上最好的騎兵之一。

而印度騎兵在英軍的騎兵序列中根本排不上號,一大堆近衛騎兵,龍騎兵,KGL才是英軍騎兵的核心,印度騎兵是英國征服了印度地區後才組建的騎兵,歷史和實力都和它的歐洲戰友們差很多。但就是這批實力低下的近代騎兵,卻在八里橋完虐蒙古騎兵,打出了驚人的交換比。

法國遠征埃及的騎兵同樣如此,基本都是輕騎兵和獵騎兵,是法國比較低級的騎兵。拿破崙所說的單兵作戰法國騎兵不如馬穆魯克騎兵指的是這些專精搜索追擊掩護的輕騎兵。如果法國那些頂級衝擊騎兵,比如說卡賓騎,擲彈騎,胸甲騎,能拿過來跟馬穆魯克單挑,馬穆魯克估計也要跪。所以說,在埃及,也是近代低級的騎兵完勝了古代精銳騎兵。

其實不光在中國和埃及,19世紀,在整個歐亞大陸到處都在發生近代輕騎兵狂虐古代精銳騎兵的事兒。在印度,馬拉塔的全身重甲的貴族騎兵根本不是英國輕騎兵的對手,在北非,法國輕騎兵完虐北非各種騎兵,從重騎兵到火槍騎兵。在中西亞也是如此。

也不要指望用游牧式的騎射,拉開距離來對付近代騎兵。事實上,近代歐洲侵襲歐亞基本只採用了一種騎兵,就是近戰型輕騎兵,擊敗了包括重甲重騎兵,無甲輕騎兵,火槍騎兵,弓騎兵等各種類型所有的騎兵。無論你什麼戰術,我只要無腦沖就行。

步兵的話也差不多。西班牙在征服印加的過程中,雙方發生過一次遭遇戰。幾百名西班牙人遭遇到了上萬名印加武士的襲擊。雙方條件差不多。西班牙人基本都是步兵,穿的是棉甲和鐵甲,用的是鐵劍和小圓盾,武器上西班牙人佔一點優。但是他們在河邊的沼澤被襲擊,地形處於劣勢,而且對方的人數是他們的十幾倍。但是西班牙人硬是擊敗了印加軍隊,殺死了幾百人,而己方只有一人死亡。

而更近代的英法軍隊,在面對古代軍隊巨大的人數優勢,最大的法寶就是白刃衝鋒。像法軍這種腦容量比較小,膽量老是溢出的軍隊,在殖民戰史中,就是一路拼刺刀。在越南,跟越南軍拼,跟黑旗軍拼,跟清軍拼,多次靠拼刺刀脫離險境。

卜卜山會戰,清朝的精銳步兵虎衣軍(我對清朝近代的軍事序列不熟,名稱是不是叫虎衣軍不敢確定。),居高臨下向前進的法軍發射排槍,受到火力打擊的法國人立刻發動了刺刀衝鋒,瞬間擊潰清軍的陣列。整個戰鬥中法軍就是反覆刺刀衝鋒,而清軍一直在發揮火力,這也蠻諷刺的。

在錫克戰爭中,面對南亞最彪悍的軍隊,英國人也有依靠刺刀戰勝了對方的戰績。

為什麼近代軍隊對古代軍隊有著如此巨大的優勢?原因太多,試舉幾例。

1.訓練。

近代軍隊的訓練的專業化和標準化是古代軍隊完全無法比擬的。同樣是一柄短矛,古代軍隊也就拿著刺刺,最多熟練度提高一下。而近代軍隊的刺刀格鬥訓練要複雜得多,教程光寫下來就要小一本書了。而且這種成文的教程一代代傳遞下來,去蕪存菁,水平不斷提高。以至於近代士兵的格鬥術要超過絕大部分的古代士兵。

訓練在騎兵戰上體現得更為明顯。近代高度訓練的騎兵都是可以腿貼著腿,排成一條橫線進行大踏步地衝鋒的,以求在局部形成最大的武器密度和衝擊力。這種高密度高整齊度的陣型需要的是年復一年日復一日的高強度高科學度的訓練,古代騎兵根本做不到。

2.軍事理念。

這個概念比較大無法說全,就說一個最細節的。很多人對騎射比較推崇,認為騎射無敵於天下,其實不然。近代隨著軍事改革,騎兵戰術中最早摒棄的就是馬上射擊。從古斯塔夫開始,很多國家都禁止騎兵在馬上射擊,把騎兵變成了格鬥專精的兵種。而那些軍事理念比較落後的國家,基本都保留著騎射手,而這些騎射手在面對那些格鬥專精的輕騎兵時吃盡了苦頭,雙方的交換比極為懸殊,只能用獵殺來形容。

3.組織。

這又是一個很大的概念,也只能舉一個比較細節的,就是後勤。古代的後勤組織是非常差的,而且基本沒有醫療,導致了士兵的戰鬥力大幅度下降。英國人當初為什麼要用火槍取代長弓?一個很大的原因就是他們的士兵經常性處於極度飢餓和疾病之中,拉不開弓,有些英國士兵根本不穿褲子,為了拉肚子方便。而近代後勤要比古代強得多,保證了士兵能夠更健康更強壯地上戰場。

4.士氣

造成古代軍隊崩潰的傷亡率閾值,我還是比較贊同排名第一的回答,就是普遍不超過10%,一般在5%-10%之間。從歷次戰鬥失敗方的傷亡率來統計崩潰閾值毫無意義,因為近戰中,失敗方的傷亡絕大部分都是在追擊中造成。要比較準確的確定失敗方的崩潰閾值,從勝利方的傷亡率中去確定更好。

首先勝利方的傷亡基本是在交戰中造成的,水分很少。而冷兵器交戰,僵持階段雙方的傷亡是不會差很多的,一旦拉開差距,一方就會崩潰,所以失敗方在崩潰前的傷亡率不會比勝利者多太多。那在古代,勝利方的傷亡率是多少呢?

古希臘是一個很好的例子。交戰雙方往往都是公民兵,士氣在古代軍隊中都算爆棚,裝備差不多,人數差不多,而且沒有包圍戰這種困獸猶鬥造成的傷亡異常。勝利一方的傷亡率一般是在1%-5%之間,所以失敗方在崩潰前傷亡不超過10%甚至不超過5%是有根據的。

到了近代,勝利方的傷亡率上升了非常多。三十年戰爭中,勝利方的傷亡率一般在10%-15%,這就意味著失敗方在更多的傷亡情況下堅持了更久,給對方造成比古代更大的傷亡。說明了近代士兵的士氣更高。

還有很多比較小的優勢就不一一列舉了。

綜上所述,通常情況下,近代軍隊近戰完虐古代軍隊。


一直很好奇,這麼多年來從沒聽說過古代軍隊戰損超過多少多少就會崩潰,也沒有任何關於軍事歷史的書籍上出現過這個,忽然之間這個觀點就這麼火了,略微考據了一下

這是一個標準的民間科學家思維:先下一個結論,然後再根據結論找例子。

比如:

此圖是海盜數量和全球平均氣溫的關係,隨著海盜的逐漸減少,全球氣溫不斷上升,兩者呈現出完美的線性關係。

結論是,最近兩百年的全球變暖是由於海盜減少引起的,因為沒人能找到任何證據反駁這一觀點~~

先說了個結論,然後確定了一下數字,讓他「看上去很科學」,再找一點例子,於是結論就牢不可破啦Σ(  ̄д ̄;) !!!

百度搜索翻了N頁之後,發現第一次出現10%這個數字是在2008年,是這樣

仔細琢磨了一下,和現在的觀點好像沒什麼關係,因為他這兒說的是「陣列被沖亂」的情況下,這沒什麼好說的,冷兵器的軍陣被沖亂後一個人都不死也會崩潰掉。

然後這個「10%「是根據」近現代是30%「揣測的。

在這個鏈接里,觀點都是」現在軍隊只能承受25% 30%,古代只會更低吧。類似這樣:

這說明至少在2008年,還沒有人給出一個確切的比例來討論古代軍隊的承受能力,或者有但還沒有被很多人接受。

繼續找,這個觀點再次出現時,已經是2011年了,隨後出現這些討論的次數逐年增加,和10%一起出現的還有這個數字

而且有一個現象,就是年代越久的討論30%出現的幾率越高,10%出現的幾率越低,

最早的2011年-2012,每次討論都會出現30%的數字,伴隨出現的還有15%,20%,25%。基本論調是」現代軍隊都只能承受30%,古代肯定更低,至於低多少,還沒有定型。

到了2013年,10%這個數字華麗登場了,但仍時不時的和30%一起出現,一個一個看過去,我感覺最值得注意的是這兩個。

10%原來是這樣的:「排隊槍斃的時代是10%-20%,古代肯定10%以下「。

那麼,30%又是哪來的呢,很多30%都提到了美軍,於是我去再搜美軍 傷亡 30%

然後我神奇的發現,只有搜古代軍隊傷亡率的時候,才會看到美軍作亡30%就朴街的理論,如果單搜美軍,毛都沒有。。。("▔□▔)

再搜現代軍隊 傷亡 30%

終於粗線了!,但是,但是。。。怎麼第四條開始,又全是在討論古代軍隊了。。。

由此對這個結論的來源有了一個大概的圖景,事情是這樣的:

1.2008年-2010年:據說美軍傷亡30%就可以撤出戰鬥了,這個據說的來源大約就是為了討論古代軍隊的傷亡。。。(沒繼續求證)

2.2011年-2012年:就連美軍都是30%就撲街了,古代軍隊肯定更差吧,一定撐不到30%

3.2013年:近代戰役里終於有了戰損統計,有些戰鬥10-20%就結束了,古代軍隊肯定更低。

4.2014年:so,古代軍隊最多撐到10%就會潰散。

得知真相的我眼淚掉了下來╥﹏╥

(;¬д¬)這樣的邏輯真的大丈夫?

結論比數字出現的更早啊魂淡!還早了整整兩年。。。這是先有了結論」古代軍隊士氣一定比近現代低「,然後定了數字」現代30%,近代20%,古代大約就是10%了,然後再用這個來證明古代軍隊士氣更低,再加上一堆古代的戰五渣軍隊和近代軍隊的戰例比如:清末的八旗,南美的雞毛君,中東的奴隸兵~的表現,更是坐實了10%。。。。

另外還是不要再提我大清了~八旗軍壓根不是什麼「封建軍隊」,中國從秦到清算不算「封建」不好說,但八旗絕對和其他朝代全然不同,軍制基本還停留在部落形態,一開始還能保持點野性,時間久了也就遛遛鳥了,戰事未開,主帥先逃的光榮傳統真的沒超過300年,別說對付洋人了,在經濟沒崩潰的情況下被農民軍在戰場上爆掉,除了我大清別無分號。

其他朝代即使是末期的苟延殘喘,也鮮有正常訓練補給的官軍被農民軍擊潰的戰例,反而是像英法聯軍刷八旗一樣各種刷史詩,被農民暴動滅掉的都是經濟在暴動中崩潰,像美軍殺進中東一樣陷在人民戰爭的汪洋大海中,最後無兵可戰,變成一座座孤城。比如明朝,三大役後10萬軍隊都組織不起來的情況下,農民軍仍然被官軍各種花式吊打,李自成囧到只剩十八騎褲衩,無奈最後流民遍地,經濟崩盤,再加上乾旱瘟疫,兵源補給斷絕,孫傳庭最後領兵不足萬餘,「新募兵,不堪用」的情況下才終於倒下。

如果換作其他朝代的精銳,使用清軍的裝備,雖然未必能改變什麼,但肯定不會像清軍一樣敗那麼慘,至少主帥躥的不支這麼快。經濟還可以的情況下讓白蓮教太平天國鬧這麼大,最後不得不依靠私兵收拾局面,拿這種軍隊來做例子,沒什麼代表性吧。

另外即使是我大清也有傻蛋指揮帶著騎兵正面衝擊步兵方陣,然後集體撲街的輝煌戰績啊

(╯ ̄Д ̄)╯╘═╛

相信10%的同學,這裡有個飛天麵條神教很歡迎您~還有拉麵宗,泡麵宗,熱乾麵炸醬麵宗,總有一款適合您~~咳咳,傳送門:採訪 「飛天麵條神教」 中國區前任負責人:一坨麵條創造了宇宙

宇宙是由飛天麵條大神在一次酗酒以後嘔吐出來的,海盜是飛面大神的信徒,由於海盜減少,飛面大神不高興才引起了全球變暖,不服請拿出確鑿證據反駁( ̄ω ̄;)

哎呀好像有點跑題,題主的問題還沒回答。我嚴肅一點,沒有後勤條件,沒說是尚比亞對陣岳家軍還是美國大兵對李自成的情況下~

我十分確定一定以及肯定的告訴你:

我不知道(,,?? . ??,,)

匿了~~

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

補充一些戰例,首先來看看真正的古代精銳面對」臨時拉來的農民「是個啥情況吧

《 岳飛傳》

三年,賊王善、曹成、孔彥舟等合眾五十萬。飛所部僅八百,飛曰:「吾為諸君破之。」左挾弓,右運矛,橫衝其陣,賊亂,大敗之。又擒賊杜叔五、孫海於東明。

《武帝本紀》(南朝)

賊日來攻城,城內兵力甚弱,高祖乃選敢死之士數百人...賊率眾萬餘迎戰...嗣之追奔,為賊所沒...

數百人衝進一萬人里被淹沒了,畫面感很強有木有( ̄Д ̄)

北府軍和岳家軍表示西班牙人刷印加史詩的事兒我們也可以,另外有些人拿印加做例子真的沒關係嗎?這可是個連輪子都沒發明的地方啊。。。

再來

《孫子兵法》

將不勝其忿而蟻附之,殺士卒三分之一而城不拔者,此攻之災也。

《李將軍列傳》

廣為圜陳外向,胡急擊之,矢下如雨。漢兵死者過半,漢矢且盡。廣乃令士持滿毋發,而廣身自以大黃射其裨將,殺數人,胡虜益解。

《新唐書》

與其將桑顯和苦鬥,死者數千。 文靜度顯和軍怠,以奇兵從後掩之,顯和敗績,通兵尚數萬,欲引而東。(萬雙方各萬餘,雙方死了數千,唐軍仍然組織了迂迴奇襲才分出勝負)

始悅阻兵凡四年,狂愎少謀,亟戰數北,死者什八,士苦之,且厭兵。(四年里士兵死了十分之八居然這人還活著。。。)

《明史》

十七年五月,寇復入犯,參將吳儼、少監崖榮追出塞,至赤把都,為所遮,兵分為三,皆被圍。儼、榮走據北山,因甚。守備張澄率兵進,力戰,解二圍。抵北山下,儼、榮已夜遁。澄拔其眾而還,死者過半。澄所部七百人,亦多戰死。

《日本戰史 朝鮮役》

兩千馬軍... 當追擊到距離望客峴數町幾百米的時候,忽然遭遇六七千明軍增援部隊的反擊,十時連久以下百餘人戰死,立花宗茂軍陷入苦戰

這麼多文獻同時吹牛,說不過去的吧!

實際上10%不到就跑的例子有,死磕到三分之一的例子同樣有,當然磕到這個份上在古代也是「苦戰」,值得大書一翻了,另外還有過半什八的。。。在先相信結論的情況下只傳潰散的例子,當然會有10%的誤解,10%的錯誤就在於根據結論找個例,再用個例來證明結論。

紀律性上,大帝國的正規軍隊一般好於私兵,不管是私兵還是正規軍都可以完爆農民軍。羅馬、希臘、秦漢、盛唐、岳家軍、戚家軍這些得到優良訓練的軍隊都是紀律性的典範。不過從戚家軍的訓練來看,比起近現代的強國還是弱了點,但也不至於一觸即潰。中世紀的歐洲歷史不太熟,只是印象里看《天國王朝》有段「領主大人,我們沒有騎士」「不,我們有,今天在這裡,能夠拿起武器戰鬥的,全部封為騎士!」然後戰鬥力立馬爆表,大概騎士和民兵戰力差距也是很大的吧。

至於說古代沒有民族主義意識形態就沒有戰鬥勇氣的,我覺得中學課本里的詩詞都比打倒帝國主義煽情啊。。。還有很多李賀這種文人從沒去過戰場卻天天幻想著上陣殺敵

黑雲壓城城欲摧,甲光向日金鱗開。

角聲滿天秋色里,塞上燕脂凝夜紫。

半卷紅旗臨易水,霜重鼓寒聲不起。

報君黃金台上意,提攜玉龍為君死。

青海長雲暗雪山,孤城遙望玉門關。

黃沙百戰穿金甲,不破樓蘭終不還

靖康恥,猶未雪,臣子恨,何時滅!

駕長車,踏破賀蘭山缺。

壯志飢餐胡虜肉,笑談渴飲匈奴血。

待從頭、收拾舊山河,朝天闕。


大清都亡了多少年了,還有人認為大清亡在火器上


不管用啥兵器,只要現代軍隊後面跟著戰隊醫院,打什麼古代軍隊都是吊打。

現代軍隊里的士兵想,受了傷有醫生有護士呢,只要不是腦袋砍掉了基本都死不了,古代軍隊的士兵呢?傷口發個炎弄不好就掛了,你說誰能打過誰?


問題補充里有「如果單純用古代裝備雙方使用冷兵器作戰」。

......第一,二個要選刺刀的,來來,先和馬其頓步兵過過招。

——————————————————————4月27日—————————————————

...你閃給我看看啊?你用一米多的刺刀格擋給我看看啊???

關於在英軍在巴士拉刺刀衝鋒民間武裝,來看看當事人是怎麼說的:

某些答案真是慣會信口開河。合著英國佬刺刀衝鋒前不開槍,步兵炮手都放假泡妞去了。

關於某「蘇格蘭小王子叛亂」.....克洛登之戰中,某個答主也是大吹刺刀無敵,那你怎麼不提在1745年9月21日Prestonpans戰役中,以劍盾為主要裝備的蘇格蘭兵(蘇格蘭高地武士,由封建貴族和部落組成,屬於古代軍隊特色的軍隊),面對列裝火槍並有火炮支援的英軍,進行了大範圍側翼機動,然後趁英軍轉向,立足未穩,發動衝鋒,對英軍進行一邊倒的屠殺,這場戰鬥中蘇格蘭是2500人擊敗了英軍2300人+6門火炮

而後1746年1月17日Falkirk會戰,5000蘇格蘭劍盾兵又利用更好的配合和勇氣,打敗了7000英國皇家步兵和龍騎兵。傷亡比例1:3。

無敵的皇家步兵可是被蠻子們打出了shi。

其後在1746年4月克洛登(Culloden)之戰中,蘇格蘭曾經對英軍進行夜襲,但是夜襲不利,自己反而損失巨大,而後與英軍的正面對抗,蘇格蘭兵力為7000人,英軍兵力為8000人,其中英軍多為最為精銳的皇家軍隊,此戰英軍首先以火炮轟擊蘇格蘭軍隊,蘇格蘭軍隊誤以為英軍衝鋒,按兵不動,但判斷失誤,遭受長時間後炮打擊之後損失較大,而後蘇格蘭軍隊發起衝鋒,由於陣地前方是沼澤不得不繞道而行,經過英軍的射擊和炮擊之後再次受到較大的損失,當蘇格蘭軍隊與英軍步兵短兵相接之時,英軍步兵憑藉近代軍隊的刺刀陣線被動抵抗一時,而後,英軍騎兵便向蘇格蘭軍隊側翼發起衝擊便予以砍殺,蘇格蘭軍隊作戰失敗,被迫撤退。

這裡倒是把自家炮兵騎兵和敵人愚蠢的指揮給忽略的乾乾淨淨,這種舉例的手法真讓人嘆為觀止。

————————————————刺刀吹的分割線———————————————-

刺刀的優點在:

一,比起長槍更方便攜帶,因此部隊具備更好的機動力,戰術靈活。

二,兼具射擊,射擊對打亂和創傷敵軍陣線擁有很大的幫助,尤其是即將轉入肉搏之時的一輪射擊。

三,步兵亦為射手亦為肉搏兵,同樣兵力的情況下,不論是面對肉搏時的兵力還是對射時的兵力,兵力配置上比起前人遠近武器兵種混編的兵力配置是都具有不同程度上的優勢。

四,在以上優點的基礎上,編製更簡單便於指揮,指揮戰術更靈活。

你還要吹在肉搏戰中比長槍更吊吊打一切冷兵器,那我也沒辦法


恕我直言,排名前三的先生們,你們是軍盲.

上圖中知友的理據問題 @漫簡 :

1.馬改中軍制改革的主要目的不是「解放戰鬥力」,相反,是「增強戰鬥力」,退役待遇制的引入,使士兵職業化,可以安心長期留在軍隊中,增強部隊作戰經驗,加速新兵成長,且不用擔心退役後的生活,並且適應長途長期行軍,為後來的大擴張打下最堅實的組織度基礎。

一支部隊的戰略性長途行軍能力和士氣與其組織度成正相關,十字軍東征的騎士階級軍隊,蒙古西征大軍,拿破崙進攻俄羅斯的遠征軍,再到我國長征時期的紅軍,我想沒人敢說這些部隊的組織度和士氣低的。

除非根本不了解古羅馬大擴張的軍史。

2.土地資源用盡的問題根本不成立,而經濟壓力就顯得更加業餘,古羅馬引入蠻族士兵正是其經濟最繁榮的時候,經濟繁榮導致羅馬公民狼性喪失,參軍意願降低,反而邊疆蠻族嚮往成為羅馬公民想要參軍,古羅馬政府只是順水推舟。以上都是常識性問題。

除非根本不了解古羅馬軍制演變的軍史。

3.鼎盛期的古羅馬生產力和生活水平,歐洲直到18世紀之後才開始追上,才有了你的莫里斯,這裡不展開敘述。

除非根本不了解古羅馬社會和歐洲黑暗時期至近代社會史,並且不認識馬克思。

4.我的回答說明了古羅馬軍隊在歷史長河中是特別的,強大的,這位知友貌似也同意了這個觀點,這就已經解答了題主的問題,所以我不知道這位知友在反對什麼。

除非頭腦根本不清真。

難道就沒有更能打的了么?!求戰個痛!

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

首先,問主提到的這些精銳的西歐熱兵器軍隊,他們都有一個共同的祖先:羅馬軍團和中世紀騎士. 也可以這麼講,現在地球上所有熱兵器軍隊,他們的老師都是過去的冷兵器軍隊.

說冷兵器時代軍隊沒有紀律性的人,請你們去看看馬略改革後的羅馬軍團,這個星球上最早的義務兵役制職業軍人和軍隊.

17歲就可以入伍,不管你是不是羅馬公民,只要在羅馬省份中,都可以入伍. 入伍之後,劈頭蓋臉來的就是滅絕尊嚴的訓練與教官. 沒錯,就是你們現在在美國電影中出現那種由頭侮辱你到尾的新兵營. 不論你是不是羅馬公民,是否信仰羅馬宗教,無論是平民,還是貴族,進入軍隊,你就是一個兵,必須拋棄你過去的身份,成為一名無條件服從命令的兵. 這種觀念,從古羅馬一直延續到現在西方的軍隊訓練哲學中. 所以你剛進入軍隊,就要接受這種泯滅尊嚴的訓練,徹底忘卻過去,完全接受自己是一名士兵的現實.

通過新兵訓練之後,就是日復一日的高強度訓練. 羅馬軍團的訓練高度接近實戰,每天都是真刀真槍,只是刃口沒有開得很好而已,羅馬軍隊中論資排輩,看的就是你身上的傷疤.一名普通的羅馬步兵,除了基本的羅馬劍格鬥技訓練,還要接受跑步,投擲,摔跤,舉重,撞擊(兩個人高速對撞,或者被撞,或者撞人,是當時的反衝鋒和衝鋒的戰術基本動作)等訓練. 除了個人格鬥技以外,就是組織性訓練,組織性是古羅馬軍隊制霸歐洲的根本基礎,古羅馬士兵幾乎有一半的訓練時間用來進行組織性訓練.組織性訓練包含陣型轉換,演習對抗,旗語辨識等諸多部分. 擁有高度組織性和強力單兵戰鬥技能的士兵,就是古羅馬軍團制霸歐洲的資本.

近現代熱兵器與冷兵器時代最大的區別之一,就是冷兵器更多是列兵作戰,即是要擺陣,彼此緊密;而熱兵器則是散兵作戰,自由度更高.你認為手上拿著刺刀,沒有盾牌穿著布料的拿破崙法軍,面對從頭到腳穿著煉鐵甲,一手拿著一人高的盾牌,一手拿著專為近距離冷兵器肉搏設計的羅馬劍,每天進行實戰搏擊訓練的羅馬軍團士兵,不用熱兵器能打贏?

職業軍人就是全職的軍人,他們的食物和工資等全部由國家提供,所以他們的工作就是戰爭,殺人,要麼就是時刻準備戰爭,時刻準備殺人. 古羅馬鼎盛時期,每一名羅馬軍團步兵每一日都有麵包供給,還配有橄欖油,鹹肉,乳酪和蔬菜,過節還能有一些葡萄酒供應(雖然這些都得自己背著...),這樣的配給就連現代很多國家都做不到. 當戰爭臨近,軍團指揮還會有意把士兵喂肥...因為打仗是個體力活啊︿( ̄︶ ̄)︿.

就是這樣,組織嚴密,訓練嚴酷,進入軍隊之後需要服役20年,如果你願意的話還能更久. 戰無不勝的羅馬軍團有著超強的勇氣和決心. 當年羅馬進入不列顛,幾乎就是後無退路前有勁敵:後面是汪洋大海前面是蠻族. 馬略改革後的羅馬軍團在衰落之前是十分堅強的,別說10%,50%戰損的苦戰在擴張初期面對各種蠻族時經常遇到,但嚴密的組織性和強烈的自豪感使他們總能支撐到最後.

即使在今天,面對這些陣列嚴密,步伐一致,手持短劍和大型方盾,全身披紅的羅馬士兵,如果咱們不作弊開槍,恐怕也是一籌莫展吧.

參考出處:《The Complete Roman Army》 by:Adrian Goldsworthy

《The Roman Army From Caesar To Trajan》 by:Michael Simkins Ron Embleton

評論區里不仔細看回答的,亂噴的,論調太小白我都懶得反駁的,一律刪,謝謝理解。


冷兵器時代的戰爭模樣,看《水滸》可知一二,好漢們殺人的手段,或排頭砍去,或破腹刨心,一條條碎割了,且人在當前,血腥味,汗臭味,腦瓜里,肚皮里花花綠綠的滋味,想是現代戰爭習慣了高科技遠距離殺人手段的各位,不能承受的重口味。

各位認為的冷兵器戰爭

十七世紀的冷兵器戰爭

(羅克魯瓦戰役《傭兵傳奇》)

各位想像中的古代騎兵

西征時期的蒙古騎兵

十六世紀的明代騎兵

各位想像中的古代戰場

歷史上的戰場

《紀效新書》

各位想像中的古代兵器

明代水師所用的古代兵器

各位想像中的古代軍紀

戚家軍的軍紀

凡臨陣退縮,許甲長割兵耳,隊長割甲長耳,哨官哨長割隊長耳,把總割哨官哨長耳。回兵,查無耳者,斬。

凡每甲,一人當先,八人不救,致令陣亡者,八人俱斬。陣亡一人,即斬獲真賊一級,八人免罪;亡一得二,八人通賞。哨隊照例。

凡一人對敵先退,斬其甲長。若甲長不退而兵退,陣亡,甲長從厚優恤,餘兵斬首。

各位想像中的古代戰場烈度

冷兵器戰場烈度

各位想像中的弱弱的古代人

茶馬古道上的搬磚工

好像答錯題了。


我只是來反對排名第一的答案中有知友對古代軍隊10%站戰損崩潰有不同的看法 。

更新:下面有朋友問除圍殲戰,工程樁以外死戰不退的案例,那下面這個可以算一個:

「開皇二年,突厥沙缽略可汗並弟葉護及潘那可汗眾十餘萬,寇掠而南,詔以長儒為行軍總管,率眾二千擊之。遇於周,眾寡不敵,軍中大懼,長儒慷慨,神色愈烈。為虜所衝突,散而復聚,且戰且行,轉斗三日,五兵咸盡,士卒以拳毆之,手皆見骨,殺傷萬計,虜氣稍奪,於是解去。長儒身被五創,通中者二;其戰士死傷者十八九。」《隋書·卷五十三·列傳第十八》

《北史》:「長儒以步卒二千,抗十萬之眾,師殲矢盡,勇氣彌厲,壯矣哉!」

一個是北史,一個是隋書,總不可能都在一本正經的胡說八道吧?2000對數萬,指揮官名叫達奚長儒,死傷十之八九,不算崩潰吧?!

————————————————————————————————————————————分割線——————————————————————————————————————

確實有不崩潰的奇蹟出現,但是也只是奇蹟。比如古羅馬軍團。它的成員是羅馬公民,是最接近近代軍隊的古代軍隊

正常情況下的古代軍隊水平可以看抗日戰爭中的國軍,這是一隻古代與現代思維混合的軍隊,把它戰鬥力打個對摺算是一個參考 」

守城戰就不說了,死戰不退的比比皆是。下面提供個野戰不崩潰的。

李陵

「數歲,天漢二年秋,貳師將軍李廣利將三萬騎擊匈奴右賢王於祁連天山,而使陵將其射士步兵五千人出居延北可千餘里,欲以分匈奴兵,毋令專走貳師也。陵既至期還,而單于以兵八萬圍擊陵軍。陵軍五千人,兵矢既盡,士死者過半,而所殺傷匈奴亦萬餘人。」

李陵的只是漢武帝時期優秀將領之一,一支偏師不可能用的是大漢最最精銳的軍隊吧。五千軍,損失過半,兵矢也沒了,還有建制,有指揮,沒崩潰吧?匈奴八萬殺傷一萬,戰損超過十分之一,沒崩潰吧?

假如說是個例,那看下面這個《史記—衛將軍驃騎列傳》

「右將軍建、前將軍信並軍三千餘騎,獨逢單于兵,與戰一日餘,漢兵且盡。」

漢兵且盡,是打光了,不是崩潰吧。

如果還有人說,《史記》的數據不見得準確,那《舊唐書》卷一百七列傳第五十三

「英傑與克勤逢賊力戰,皆沒於陣。其下精銳六千餘人仍與賊苦戰,賊以英傑之首示之,竟不降,盡為賊所殺。」

主將都死了,六千多人還在打,總不能六千多都是家丁吧?直到都被殺,這個更不能叫崩潰吧,野戰中全軍覆沒。

再假如有人辯駁說,中國歷史都不可信。那咱們再推論一個,戚繼光的戚家軍僅僅算是精銳部隊,不能稱為奇蹟部隊吧。戚繼光的兵最起碼能執行他《紀校新書》的軍令,士兵也能執行吧。

「凡一人對敵先退,斬其甲長。若甲長不退而兵退,陣亡,甲長從厚優恤,餘兵斬首。」

「凡若大陣敗走、被賊殺死、官兵傷在背後者,還以敗事論,並不優恤,仍罪其各家並原募之人。」

逃走一個,甲長陣亡,剩下的都要斬首。

敗了死了傷在背後的,全家連坐。有點理性,有點血勇的就不敢後撤好嗎?話說回來,刀頭舔血的再沒有血勇之氣,能當上戚家軍?這麼嚴厲的懲罰還是對小兵。

哪怕明朝只有戚家軍這樣,那戚家軍不至於傷亡10%就崩潰吧。(或許推論有點一廂情願,煩請大家勿怪)

再說都不足信,我也真沒辦法了。

所以,不崩潰的古代軍隊真的不是奇蹟,只是披堅執銳的精銳士兵。


很多人其實不明白在古代能組織起數千人而不自然崩潰本身就是一件不容易的事情了。

吃喝拉撒命令傳達,每個都是一個門檻。

近代陸軍完爆古代軍隊。

如果有人組織過大型團體操之類的活動就會知道要想有組織有紀律的讓1000人完成一個共同的任務有多難。

高中時候曾經參加過我們市的市運會開幕式團體操表演。1000號人,一個月準備出個幾分鐘的隊列。訓練過程各種混亂,運用了話筒音響等科技手段,每天從早練到晚。

也就那次活動讓我理解了管理上千人統一完成任務有多難。

大家都參加過軍訓,你們一個月也就能走個隊列罷了。古代進程只會更慢。

古代的管理學是全面落後現代的!!

那些以為只要能砍頭就能維持部隊紀律的都是sb。

古代想要訓練出有組織有紀律的部隊難度超級爆表,沒有話筒傳達指令費勁嗎?把上千人集合起來要多久???上萬人呢??想要來個協同作戰難度大嗎??幾千人一起吃飯要吃多久???

我提成一個觀點一支部隊紀律上限由部隊受教育程度決定,下限由管理嚴格程度決定。

接受過義務教育和未接受義務教育的人組成的部隊最後訓練出來的結果絕對是兩回事。特別是基層士官的水平是非常關鍵的因素。

有人說古代精銳放到近代就是兵痞的節奏,我非常贊同。

要相信科學。近代戰爭一點不比古代少,軍人職業化,訓練方法科學化(不要小看軍訓那一套)。古代軍隊憑什麼打的贏近代軍隊???

每次看到小說里寫古代戰爭我都想笑。一個人穿越回古代能組織出近代軍隊紀律水平的部隊嗎??答案當然是不可能。


更新放到了最後面

--------------------- 分割線,以下是正文 -----------------------------

算是長文吧,預警一下。

感覺好多答主作為現代人自信心爆棚,似乎古人都是野蠻人一樣,如此唐突先人未免不妥。先說觀點,即使是現代的部隊,放到古代用冷兵器與古代軍隊作戰,也未必佔得到多大的便宜。

1. 首先說設定。我們知道現代軍事體系的優點:裝備先進、後勤先進、單兵受教育程度高、訓練與戰術能力更強。現在我們要看這些優勢能在古代能發揮出多大效果,是要有相關的設定才行。

就如有答主說,假如穿越回去的兵每人裝備現代複合弓、現代複合弩,全陶瓷盔甲(或者直接是鋼甲),現代鋼盾和刀(或者刺刀),並有通信設備;後勤上各種運輸車輛仍有,糧食、燃油充足;這樣的話古人沒有任何勝算。

所以不如設定為裝備、後勤能夠用到的工具均不超過穿越回去的時代最頂尖水平,武器上可以選擇同時代任何武器+刺刀。這樣設定的話,至少在科技樹上不會對古人有碾壓,也就是說我們只有在戰術思維、戰略思維以及單兵教育程度上有優勢,僅在這種設定下討論,其他設定就不考慮了。

2. 不得不說的是,即使是有了1的設定,我們的設定還是太寬泛了。對於不同的時代,不同的戰場,現代士兵面對的敵人不同,作戰會有相應的困難。首先要說的是,古代人用冷兵器作戰和我們現代人的作戰方式是完全不一樣的,甚至和絕大部分人想像也不一樣。因為古代人打仗是要按照一定的隊形排列在一起的,而我們現代人由於火炮、機關槍等武器的出現必須要將士兵分散開。最最直接的例子就是古羅馬的方陣和林彪的三三制。我們還是按照時間設定來討論好了。

先說遠一點的,比如說希臘、羅馬時代或者相應的中國先秦、秦漢時期。首先要聲明的是,我們很多人對這個時代的戰爭形勢是有誤解的。比如說希臘人打仗和電影「斯巴達三百勇士「里的打仗方式相差十萬八千里,根本不會有拼殺。古代希臘人、羅馬人打仗的時候要排成方陣,而相鄰的人是手臂和手臂腕在一起的,左手持盾,用以保護自己的左邊和左邊的人的右邊,而右手持長矛,右邊的防禦來自於左邊的人的盾牌。前面一排的人會被後面一排推著走,也就是說就算你不想往前走,左右兩邊的「拽」和後面人的推,會強迫你往前走。而後面人的長矛可以從你的背後架出來。也就是說,方陣的正面面臨的是一睹長矛牆,長矛一般都在3米以上,馬其頓方陣達到5米(3米和5米數據沒考證,求糾正,但無疑都很長很長),方陣後面有標槍手,兩翼會有騎兵保護。但是中國的戰爭不把人綁在一起,會複雜一些,而且會大量使用弩和弓,且用的戈、矛、戟也不短,比如說秦朝呂不韋時代造的戟有2.87米長。關鍵是,戰陣不在於拼殺,而是在於配合。想像一下大家心目中的趙雲,被10個士兵圍住一起用戟捅他,他武功再高也得跪。而電視上給你看的都是這10個士兵一個一個上,或者從同一個方向上去的,顯然不合理。回到問題上,現代士兵如果以散兵的方式衝上去,不管是碰到歐洲式的方陣,還是中國式的戰陣,基本上都沒希望,尤其是用刺刀。現代士兵要用冷兵器對付那個時代的方陣,一定得想辦法,比如說古羅馬方陣的側面是薄弱點,可以考慮側面等等,但是無疑拿散兵的方式直接硬拼,肯定不行。

隨著時間的推移,古代士兵身上的戰甲越來越厚,比如說歐洲騎士們的板甲,在很多博物館都能看到,比如說紐約的大都會博物館;而中國宋朝(比歐洲時間早得多)的士兵大量配備弩(射程和殺傷都很強),很多都是重裝士兵(是因為要考步兵戰爭防禦騎兵,所以必須是重甲,是不是和我們感覺中的宋很不一樣??)。順便說一下,宋朝的禁軍(就是林沖那個80w禁軍教頭的禁軍,實際上是常備軍)的選拔標準很高的,如果沒記錯的話是在180cm以上,負重要達到30+KG,所以某些答主說的古代身體不夠強壯真的不成立的,而先秦時候的如魏武卒負重也很高,相應的歐洲很多士兵也是如此。而到了這個時代,刀和劍並不是軍中主流,長兵器還是一如既往的很多,弓弩大量被使用,還會有很多錘、鋼鞭一類的以敲打來造成傷害的兵器,是因為對方的甲厚了,刀和劍無法殺傷對方,只能靠錘鋼鞭等武器敲擊使對方失去戰鬥力或者致死(是不是和武俠小說裡面的宋軍很不一樣)。順便一提,歐洲的中世紀的騎士都是重裝騎士,重的那種速度都沖不快的那種,也是緊密列起來慢慢推進的那種為主。無論碰到上述的那種重裝軍隊,現代軍隊都得要考慮如何應對,以散兵方式拿刺刀上肯定被虐。

到了明,大家會發現中國軍隊的盔甲不再那麼厚了。是因為大家發現隨著火器的出現(明朝三大營中神機營就是以火器為主,炮和火統均有,而且明朝時中國的火器並未落後於同時代的歐洲),大家發現重裝開始有劣勢。這個時候,現代人的優勢才開始體現。(謝謝 @馬玉書 的補充)然而僅僅是開始體現,現代人以散兵的方式,衝擊明或者相應士氣歐洲的排槍陣+炮兵+騎兵的組合也是非常吃力的(不過這已經不是冷兵器的範圍了)。

清,說實話在打仗方面是有退步的,弓馬安天下,在武器裝備和戰術上其實都是有退步的,我不認為現代部隊對他們會有什麼問題,直接跳過吧。

這一段說的是時代,可以看出現代人用同時代兵器或者刺刀,可能僅能在明清以後古人開始使用火器以後才開始會有優勢(是不是很諷刺),說實話碰到久遠一點的,真的很難說。至少需要想很多的應對策略,並付出一定的代價,想要完虐,基本上靠做夢。

3. 在1和2的基礎上,我還說的是指揮能力和現代人的衝鋒效果。基本上所有的回答里都會有一條,就是現代人的訓練和戰術、指揮會好於前人。理論上是正確的。但是如果如1的設定,裝備、後勤回到同時代,在指揮上我們會和古人一樣,以看旗語為主(古人打仗各級跟著自己的令旗走,戰場上喊話肯定是聽不到的),聽聽號啊,勺子聲為輔助(古人以戰鼓為令),我們並無極大優勢;而戰術嘛,現代的戰術動作,尤其是散兵動作並不適用與古代,很多動作需要重新練。至於很多人說的崩潰論,在很多答案一下已經被闢謠了。順便補充一下,大家廣泛使用的例子中,要明確一點的是,近代戰爭已經有炮了,很多時候火槍都不需要,但是炮一定要有。那些歐洲近代士兵拿冷兵器打贏其他冷兵器使用者,是有炮配合的,這一點一定要知道。

4. 補充了3,我們再說一點,就是你穿越回古代,碰到的是誰。近代歐洲和古代文明之間的戰爭,都是歐洲上升期,古代文明開始逐漸衰落的一種碰撞,碰到的將軍能將多少兵,能多多益善嗎?能帶領大兵團嗎?而如果現代一隻軍隊穿越回古代,沒有現代後勤和武器作為支撐,按照1的設定,如果碰到的是白起、韓信、周亞夫這樣的人怎麼辦?碰到的是亞歷山大、凱撒大帝怎麼辦?碰到成吉思汗這樣的怎麼辦?不被屠得一乾二淨就不錯了。打敗幾個衰落時代的名將真的不好意思炫耀。

綜上,我覺得現代士兵如果拿穿越回古代的同時代裝備、或者刺刀,穿越回遠一點的古代,真的占不到什麼便宜。

歡迎大家補充;如果大家想要討論,請記得我的設定,請理智討論,不然不會回復。

------------------------------------ 2016-6-23 更新 ----------------------------------------------------

1. 關於古人體質:

(1)大家可與去查先秦時期 魏武卒 (吳起訓練的第一批變法新兵)的負重和選拔標準,魏武卒有5W之數。以及在魏武卒出現後戰國其他國家訓練的新軍。

(2)可以去查歐洲 希臘,羅馬那些士兵的負重。

(3)兵馬俑士卒平均身高

大家後來舉的拿破崙時代的歐洲人矮,我也是醉了!在希臘,羅馬時代,歐洲人的生活水平蠻高的。而歐洲經歷了上千年的中世紀,一直是饑荒,瘟疫,戰亂,在拿破崙那個時代,法國也經歷了路易13,14,16幾個皇帝一直在打仗,那個時代的人比他們祖宗矮,是很正常的啊?現在不也有不少考證說漢人和宋人的平均身高就比清和民國高嗎?這有什麼值得奇怪的?

關於夜盲症:古人夜盲症純屬瞎編,漢就有蘿蔔和大豆了,都有維生素A,何來所有人都是夜盲症之說?大部分人是沒有夜盲症的。

2. 為什麼歐洲的 近代騎兵 能戰勝其他地方的 「精銳騎兵」。寫這些文章的人,有多少人告訴你近代騎兵衝鋒前是有排陣火槍的,而且一定是有炮的?以拿破崙為例,這位軍事天才皇帝自己就是炮兵出生,最依仗的也是大炮。一輪炮後被打散,被嚇住的「精銳騎兵」,衝進緊密排列的近代騎兵陣型里,敗是自然的。況且,王朝建立之初的騎兵,和王朝衰敗時的騎兵一樣「精銳」么??

其實那些歐洲近代騎兵,如若只用冷兵器,恐怕連他們的祖宗歐洲中世紀騎士都打不過。近代騎兵之所以強,是因為能夠緊密排列衝鋒,緊密排列衝鋒會損失一部分速度。歐洲中世紀那些重甲騎兵,是馬都有盔甲的那種,他們根本沖不起來,在戰爭中也是執行緊密排列,一齊推進的方式,同樣戰術的還有西夏人和遼人的鐵騎(他們還會用用鐵鏈把士兵連在一起)。我想知道都是緊密排列的推進,歐洲中世紀的重甲帶盾帶長矛的騎兵怎麼會輸給歐洲近代騎兵???

3. 關於刺刀,那幾個高票答案寫刺刀都是,刺刀比大刀長,近代步兵專門練刺刀。我就問問馬其頓方陣或者秦兵戰爭他們怎麼沖,靠刺刀長?還是士氣高訓練好??

4. 關於崩潰論,這個問題下面就至少有兩個回答闢謠了崩潰論。我想大家學歷史,那麼多死戰不降的例子,崩潰論一出全部就信了??這些崩潰論的例證中,有幾個漏洞:

首先,古代歐洲公民組成的軍隊並不能代表戰鬥力強,公民組成的軍隊並一定訓練有素。

其次,用伊拉克戰場的英美軍隊刺刀拼殺過當地民兵的作為例證的,都是耍流氓。當地民兵就是烏合之眾,拿來類比古代軍隊真的好??

最後,舉例的方式並不能 證明 崩潰論 成立,因為反對者可以舉出反例:

比如說李陵戰匈奴鐵騎;

比如說溫泉關;

比如說淝水之戰,苻堅第一戰就損失了17萬;

比如說漢凶戰爭,漢軍征西域,哪一次打勝歸來不是只剩半數?

比如說恆羅斯之戰,有兩種說法,第一種說法,阿拉伯20w對唐軍2w,阿拉伯損失7w唐軍損失1w5;第二種說法,阿拉伯 7w 對唐軍 1w8, 阿拉伯損失3w唐軍損失8k;戰果是阿拉伯勝,因為唐軍在安西都護府的實力大打折扣。但是不管如何,這種戰果,唐軍不可能是損失10%就崩潰,如若這樣,那阿拉伯人那麼高的戰損,全是這10%損失前造成的,阿拉伯人不應該早崩潰了嗎?

軍隊是否崩潰看的是軍隊的紀律,說白了就是部隊訓練情況與將領的指揮能力。古人還是有很多真正的精銳部隊和優良將帥的,例子太多不舉了。

順便一提,古代兵家一直有一個說法,就是說傷敵一千,自損八百。像長平之戰,官渡之戰等比較大的戰役,勝利方的損失一定不會小。而相關史書卻很少記載勝方戰損。這也讓崩潰論非常有市場吧。比如說官渡之戰,曹操以一萬人的部隊打敗了袁紹10萬的部隊,曹操損失了不到1000,各位真的信嗎?官渡之戰相持階段兩軍是一直在打消耗戰的。野戰,殲滅戰曹操厲害,消耗戰兩邊能差多少??? 長平之戰,白起圍了趙40萬人(也有說45w也有說60w),不花個30w,50w的圍得住??趙括和秦軍相持,到後來拚死突圍的時候,秦軍真的連10%也就是3,5w的損失都沒有??我覺得按照好多人的說法,這些戰勝的軍隊早就崩潰了。


八里橋不是打過了么,疼了一百年都特么忘了?


一直以為這都是常識了,都不會去爭論什麼了,實際上諸位答友在現實生活中就很容易碰到這種事啊,因為近代軍隊更專業,古代偶爾也有專業性部隊,但是即便是古代的專業性部隊,其專業性和近代軍隊業沒得比。

不是說冷兵器,你有什麼獸性就能打勝仗的,軍隊就是軍隊,例如被經常說成失敗的戰役摩加迪沙之戰----黑鷹墜落的那次,美軍小隊在索馬利亞民兵重機槍、武裝車、RPG火箭筒的情況下,仍能守住防線。在整個交戰過程中,共有約6000人參與了對美軍的攻擊。而美軍要同時守住四個防線,去掉傷兵和陣亡的人,平均每個防線只能派10個人。但在兵力懸殊的情況下,美軍仍能堅持到援軍的到來,打死的索馬利亞民兵N倍於戰死的美軍。

一支軍隊不但要算上戰鬥力,而且偵查能力也很重要,近代軍隊有科學的,成理論體系的偵查方式,這是古代軍隊絕對不可比的。

從偵查獲取的情報信息,其情報分析處理方式,近代軍隊也遠超過古代,有科學的,成理論體系的分析方式,有較為詳細的地圖,有可供推演的沙盤,從而讓高層指揮官做出更加迅捷的命令。

命令的傳達速度,近代軍隊也遠超古代軍隊,近代軍隊的文化素質較高,其中層指揮官,基層指揮官有一定的文化修養,高層指揮官在下達命令後, 可以很迅速的被中層,基層指揮官執行

命令執行質量不一樣。近代軍隊對於軍事命令的執行,不單單是擊鼓進軍,鳴金收兵這麼簡單,較為複雜的軍事命令,需要更多的部隊協作,這方面近代陸軍也遠超古代陸軍

這些東西體現在戰場上就是,近代陸軍可以被擊敗,但是很難被擊潰,即便是擊潰,收攏部隊也遠比古代軍隊容易,

實際上,較為能夠讓網友們知道這些情況的,就是去打一盤WOW的天梯排名

當2V2的時候,靠的還是雙方的個人實力

3V3的時候,就要考慮協作了

5V5的時候,個人技術大大被弱化,強調的是協同

而到了戰場這個級別的,個人能力大小,基本已經失去意義了

話不多說,能理解就OK


我的觀點是,用同樣的武器,現代部隊絕對完勝。

不說營養啊後勤啥虛無縹緲的東西。我之前看過一個視頻。就是武警演習,面對同等數量手拿武器的暴徒,武警只拿著盾牌,都沒還手,就通過走位,就把對面分割包圍了。一百來人,全部解決也就四五分鐘。

這種紀律性和配合的訓練,真的太牛逼了

但如果是兵器不同,古代軍隊拿長槍,現代軍隊拿刺刀。古代軍隊勝

上面還總拿刺刀對大刀比。先不說那刀不是古代試樣。也太把古人當傻逼了,拿刀對刺刀,長度活生生少了一米多,還往前送

古代軍隊主要兵器還是長槍,三米多的長槍。你刺刀怎麼打

你能找到的兵書的圖紙,是不是第一排都是長槍。

刺刀牛么?很牛。我承認,我研究過刺刀格鬥,絕對實用。而且長度和力矩也很科學。但也沒有到逆天的程度。

至於你懷疑的那個古代軍隊戰損超過10%就會崩潰,是謠言。知乎已經闢謠過了


近代陸軍冷兵器碾殺古代軍隊應該常識。

從十五世紀起幾百年的軍事改革下來,到十八十九世紀西方近代陸軍就是完全無視封建軍隊了。無論是步兵的方陣、排隊槍斃、白刃突擊還是騎兵的牆式衝鋒都不是古代軍隊能抗衡的。

舉個不存在武器代差的例子,戚繼光的軍隊是進行了初步軍事改革的古代軍隊,向著近代軍隊的雛形前進了一點點,但在當時就可以碾壓東亞其他古代軍隊了,經常打出1比幾十的戰損比,可見十八九世紀的完全近代化軍隊是何等威力。

至於軍隊幾成戰損就崩潰的問題,這要考慮是否是是何種戰鬥,為什麼近代西方軍隊喜歡白刃戰,就是因為白刃戰激烈,短短几分鐘就可以有效殺傷對方軍隊近一成的軍隊,這和對射和守城戰那種幾天甚至幾個月慢慢累計傷亡對士氣的打擊不可同日而語,所以短時間損失一成軍隊,古代軍隊在沒有強力領導(極少數天才領袖可以在幾分鐘內穩定軍隊情緒,回復組織度)必然會潰散,軍隊要是失去組織度,一旦潰散,就看勝利方能給予何種程度的連續打擊了,連續追擊得利就可以全滅對方形成殲滅戰,追擊不利(無騎兵,未把握戰機,地形限制,天氣氣候等因素)就殺傷不了多少了。

古代精銳軍隊是有可能承受一兩成以上的戰損,但多半不是短時間的戰鬥,大都是持續期長的防守戰(守城等),因為持續時間長,殺傷是慢慢累計起來的,而且可以通過休息、輪換、領袖激勵等手段不斷回復組織度°


我的觀點是不可以

明光鎧

破甲錐

實名反對高贊答案。首先,古代戰爭體系在現代人看來落後的原因就是因為當時的低生產力水平,所以不得不使用冷兵器。現代作戰思想與體系自然不適用古代生產力水平發展,更不適用與冷兵器時代。而古代軍隊的組織形式,戰術思想,武器本就是為適應低生產力的冷兵器古代而產生的。這裡面中國唐帝國軍隊,古羅馬軍團,匈奴軍隊和蒙古軍隊就是傑出代表。所以如果一隻以現代方式建立的軍隊拋棄現代武器用冷兵器與冷兵器傑出代表中的任何一支打。基本都沒有勝算。對了騎射手,重騎和弓弩手以及輕騎,步兵方陣戰術的運用也是現代軍隊根本沒有的。而且古代軍隊的戰鬥意志可以參考三國時代曹操的虎豹騎,孔明的無當飛軍。中國的孫子兵法提出的選鋒就是最好的證明。至於竊明中的結論只適用於臨時徵召的古代軍隊或組織比較落後的古代軍隊。對了中國的古代戰爭史對於這方面有許多記載。有戰鬥意志特別低的,也有特別高的。就看你看的全不全面。是否斷章取義了。對了對這點沒有比較切身體驗的小夥伴可以去體驗一下騎馬與砍殺。這是一款對古代戰爭高度還原的遊戲。它有各個時代各個地域的MOD。比如漢匈全面戰爭,火與劍,明末風雲,……。你可以深切體驗到古代戰爭和現代戰爭有多麼不同。紅刀子進白刀子出是什麼體驗。古代戰術又和現代有多麼不同。騎兵又有多麼巨大的作用。斯巴達溫泉關戰役就是一個對那個傷亡多少就崩潰的絕對打臉。

以唐朝軍隊為例,唐朝軍隊以徵召的府兵為主,但還要考慮到軍府分為內府和外府。而且除府兵外中央還有十六衛,全部為常備軍。內府(負責京師除內城外地區防禦)再加上內城的禁衛部隊和邊軍。這些構成了不同於府兵的常備軍隊。這些軍隊裝備精良,有充足的訓練。而且他們是按照冷兵器時代的戰術和技術水平訓練的。有人說封建時代的軍隊是一次性的,但這些常備軍是隨時可以從府兵中擇優補充的。現代軍隊的作戰方式,戰術,後勤都和冷兵器時代完全不同。二者適應的技術條件截然不同。


沒人提現代軍隊的後勤保障和戰地救護嗎?憑這兩條,完爆任何古代軍隊。

根據《夢溪筆談》行軍運糧篇的計算,三個運糧的民夫補給一個士兵已是極限,一支七萬人的軍隊,運糧的淄重部隊就得30萬人,就這樣不計回程才能進軍31天。

而現代軍隊呢?海灣戰爭期間,美軍的後勤保障人員不過1000餘人。


看到有人試圖用百度找證據證明「古代軍隊承受10%戰損就可能崩潰」是胡扯,然後言之鑿鑿,說這個說法「08年前毫無端倪」、「2011年才出現10%而且更多是30%」……首先覺得這種先下結論後找證據的做法似乎有些不妥,其次嘛……感覺和我記得的互聯網歷史似有不符。

於是忍不住搬出梯子,用某不存在的搜索引擎搜了一把,試圖找出這個說法真正的根源……

嗯,看來得補充一下:關於「古代軍隊承受戰損能力」,前面已經有不少朋友論證過了。本人歷史盲,不打算繼續糾結這個問題;這裡只是通過互聯網上的信息,盡量還原這個說法的發源、傳播歷史而已。

首先,以「古代軍隊 傷亡 承受 崩潰」為關鍵字放go……啊鬼……去搜,發現2011年的這麼一篇文章:

紙上談兵:薩爾滸之戰以少勝多的原理

一看來自果殼,看來有戲。跟進去看看吧。

相關的那句話是:

按照《竊明》中所說的標準——「除了處於死地外,最優秀的封建軍隊也不過能忍受一、兩成的傷亡而不崩潰」來計算

竊明?大名鼎鼎啊……某度連這個都沒列出來?不可思議……

不管了,我搜!就要看看究竟是哪裡提到的:

2008年,《竊明》之 誰人為我礪青鋒,第十二節,《蠻幹》:

除了處於死地外,最優秀的封建軍隊也不過能忍受一、兩成的傷亡而不崩潰。歷史上很多次明軍才數百人的傷亡,上萬軍隊就開始解體,最後全軍覆滅。即使是這個時代最精銳的後金軍隊,它的野戰傷亡忍耐力對近代軍隊來說本也不值一提,可在明末就是縱橫無敵。

嗯,2008年,《竊明》,明確的「一兩成」……

同時,還找到了2009年百度知道的一個答案,更是明確提出了10%這個數字(嗯,百度知道知道,但百度不知道?)。

這顯然已經否定了那位用百度的同學的說法。

那麼,有沒有可能還有更早的?

以 封建軍隊 崩潰 為關鍵字放gou……鬼……,抓到這個:

歷史-歷史網-歷史論壇

這是2011年的一份轉載。那麼原文很可能更早。這很容易,只要拿文中的一整句話搜,馬上就能找……到……

然而卻搜不到。除了「歷史帝國」這個網站的轉載外,再沒有第二份記錄了。

然後就想起了當年的凈網行動。

在那之前,建立私人論壇的門檻極低;其中部分論壇做的非常專業,裡面頗有一些高水準的帖子——起碼以我的老本行來看,當年頗多個人編程論壇做的極為專業:「無趣」的碼農論壇都能這麼多、這麼專業,那麼變著花樣講故事的、高水平的歷史論壇自然就更多了。

凈網運動之後,過去繁榮的中文互聯網內容,可說是差不多9成都消失了;之後很久才在天涯、新浪等大網站支持下重新發展起來。在表現上,就是互聯網上的中文內容出現了一個斷層:08/09年之後的內容較多、較全;但之前互聯網更為繁榮時代的內容,反而很少。

那麼,會不會這篇文章就是當年發在某個歷史論壇上、然後在清網行動中被徹底清除了?

暫時不得而知。反正線索就這麼斷了。

沒辦法,換個思路吧:記得起碼早在2003~2006年間,我就見過有歷史軍事大拿提及「古典軍隊多為烏合之眾」。那麼,搜搜 古典軍隊 和 烏合之眾,或許能發現端倪?

於是發現了這個:

古希臘的對外戰爭,兼談希臘羅馬的軍制和戰鬥力

這位作者自2005年起一直在wordpress上更新內容。其中上面那個寫於2006年的帖子中提到:

波斯軍隊有許多烏合之眾軍隊的典型弱點–看似數量龐大,但卻尾大不掉,難以協調,而且缺乏紀律,容易脆敗,這跟曹操在赤壁之戰,前秦在淝水之戰的敗因是相同的。

這反過來證明了我關於「提及古典軍隊多為缺乏紀律的烏合之眾」這個記憶是可靠的。

2007年,西西河的這個帖子 https://www.cchere.com/article/984436 也提到:

漢尼拔統帥的軍隊是不折不扣的烏合之眾,士兵來自兩個大陸十幾個民族,語言不通,風俗各異,而且多數是蠻族僱傭軍。漢尼拔能夠將這樣一支烏合之眾調教捏合成一個戰鬥團體,指揮他們屢次擊敗空前強大的對手,這的確是一個奇蹟。可惜的是,西方古典史家沒有留下多少漢尼拔軍隊的記載,後人只能收集散布在史料中的隻言片語,輔以近現代的考古發現,通過推理和驗證恢復歷史的原貌。

這些顯然都是更早的、沒有提及明確比例的論述。

這兩個帖子顯然不會是源頭;而且前面提到過,之前國內互聯網比較開放、出口帶寬受限,所以大多此類討論是在國內進行的,但這些信息已經沒有了。

不考慮那些「應該有的」,只看切實拿到手裡的證據,至少也能證明:關於封建軍隊是烏合之眾的論斷,至少在06·07年已經出現了。

嗯,暫時就到這裡吧。

哪怕只是現有的這點證據,脈絡也已經非常清楚了:至少在06~07年前,中文網路已經有關於古典軍隊組織度、戰鬥力、戰鬥意志等方面的文章,這些文章有「大部分的古典軍隊是烏合之眾」這個論斷——根據古人的生產力、徵兵/訓練/戰時動員體制,以及史書記載的韓信「破釜沉舟」的故事,可見這個論斷是比較可信的。

當然,古代也有諸如岳家軍、戚家軍、斯巴達之類異數。這些軍隊的徵募、訓練體制顯然是極為不同的,關於「大部分古典軍隊」的論述不能推廣到他們身上。

然後,在《竊明》以及諸多歷史作者的努力下,「非必死境地,古典軍隊無法忍受10%以上的傷亡」這個論斷就這樣擴散出去(甚至在《竊明》里,成了「除了處於死地外,最優秀的古典軍隊都不過能承受一兩成的傷亡」)。

——考慮到當年火爆程度,或許10%這個數字,竊明居功甚偉。當然,我們應該不能說這些信息就是竊明的作者杜撰的,因為有證據證明早有類似觀點;只是具體的數字比例究竟由何而來、是否有史料證據,已經湮沒不可考了(其實應該還是有辦法繼續找的……但是已經很晚了,而且我懶……)。

那就先這樣吧。

總之,「非必死境地,古典軍隊無法忍受10%以上的傷亡」這個論斷絕非空穴來風(啊?或許該反著用?);但也不能將其無條件推廣,甚至變成「任何條件下,古典軍隊都能被近代軍隊以刺刀完虐」——近代是因為有火槍這個底氣,這才敢於玩單一兵種的;若只許用刺刀……最精銳的古典軍隊在多兵種配合下,肯定能「技術碾壓」只玩刺刀的近/現代軍隊的:前排塔盾嚴防死守,中排槍兵防你翻越,後排弓兵不斷輸出;能開槍這些當然只是渣渣,但只有刺刀怎麼打?

嗯,另外一個結論就是:雖然口號喊的很響,但是百度的確沒有某不存在的死鬼搜索引擎懂中文。

當然,不排除那位答主是故意在黑某度……


我覺得未必,先說兩點:

1,先說單兵素質比較:

你給一個用慣了槍的人換上近戰,我怎麼都不覺得勝率會變高,而且現代步兵的身體素質未必有古代的職業士兵好

現在徵兵,身體素質大幅度放寬,因為熱武器的應用,攻防失衡 多麼壯的身體也擋不住火炮

2,戰場信息的流通:

不知道,把現代步兵換回冷兵器包不包擴通訊通訊工具

這裡我假設為現代步兵也沒有通訊工具

那麼散兵線,跟多層次的穿插現代戰術的依託沒有了,那麼是否勝利,取決於指揮官的思路,和運氣

反之,如果有,一定會完勝,能指如臂使的作用軍隊,會讓冷兵器時代的將領覺得你如軍神下凡

[將領的指揮水平會被戰場信息流通速度碾壓]

--------------------------------------

至於古代部隊損失多少會潰逃,那個神人算出來的百分比你站出來讓我瞻仰一下?

一百人死百分之十,和十萬人死百分之十那能一樣么混蛋!!

另,現代化戰爭沒聽說過十萬步兵打十萬步兵……

最後,說接受的教育,歷朝歷代逃兵有不殺的么……反正我要是現代步兵,你讓我放下槍跟人白刃,我覺得不嘩變算部隊紀律好的

~~~~~隨便再說一下~~~~~

反對近代騎兵完虐古代精銳騎兵的說法,我就笑了,自從膛線出現,騎兵的唯一作用就是下馬給步兵做飯,而近現代騎兵的用法請參見拿破崙的大小戰爭,沒有兩翼騷擾,沒有中央佯攻,騎兵永遠只是結束戰鬥的一把匕首,快速的衝去隔斷地方陣地,一擊必殺,但,注意這是個但,這個情況發生在將領指揮水平大於同時代,並且戰場信息流通速度差距不大

還有不要在討論百分之十了!掀桌(ノ=Д=)ノ┻━┻,給你一隻一百人的軍隊,你也許都能保證打光都不會潰逃,給你一隻一百萬的軍隊,你可能根本指揮不動

打仗永遠不是你我說說,排槍列陣比你我想的更勇敢,在軍樂下整齊劃一的邁開步子,你們如何就自認為自己不比他們懦弱?

我再說一次:勝率取決於戰場信息流通速度,如果相同,則取決於將領的指揮水平


推薦閱讀:

為何黑社會械鬥都很低端?
什麼樣的攻擊才能從外部擊破三體裡面的水滴?
美軍最新的超級戰艦DDG-1000船頭向下傾斜有什麼好處?
【科普】防彈衣到底防不防彈?

TAG:軍事 | 戰爭 | 軍隊 | 武器 | 冷兵器 |