如何反駁伊壁鳩魯悖論?

伊壁鳩魯悖論: 如果是上帝想阻止「惡」而阻止不了,那麼上帝就是無能的;

如果是上帝能阻止「惡」而不願阻止,那麼上帝就是壞的;

如果是上帝既不想阻止也阻止不了「惡」,那麼上帝就是既無能又壞;

如果是上帝既想阻止又能阻止「惡」,那為什麼我們的世界充滿了「惡」呢?

對此很有興趣。


可以將題主表述的「伊壁鳩魯悖論」重新表述為一個否定後件推理:

a. 如果上帝全能且全善,那麼世界必然無惡

b. 世界上充滿了惡

c. 因此,上帝並非全能且全善。(要麼無能、要麼是壞的、要麼既無能又壞)

這個悖論出現在Lanctantius的文本中,成為神義論(Theodicy)問題的經典表述,至今仍然是宗教哲學與神學中的一個難題。從推理形式上看,如果題主想要反駁他的話,無非從兩個地方下手:

1)質疑前提a,如三樓陳陳所作的回答,惡是上帝計劃中的一部分,是實現善的手段;

2)質疑前提b,否認惡的存在。比較溫和一點的可以類似於萊布尼茨:雖然存在罪惡,但這個世界已然是所有可能世界中最好的;稍微極端一點的有柏拉圖主義(以奧古斯丁為代表),否認惡的實體性,也就是說惡並沒有實體性的存在,只是善的缺乏;更為極端一點的是類似斯賓諾莎的世界:惡是外在的,作為整全的世界沒有外在,因此世界整體是不存在惡的,我們所說的惡都是相對的惡,對於神而言是不存在的。


這個問題是一個宗教哲學的問題,就是所謂苦難與罪惡的問題,這問題在古代為伊壁鳩魯所提出,近代則為經驗主義者休謨所提出。

這問題可以轉化一下——

  一、一位全善的上帝,必要求除去惡,

  二、一位全能的上帝必能夠除去惡,

  三、但如今有惡(撒旦)存在,

  四、故此上帝或許全善,但無能力阻止惡,或許全能,但不要求阻止惡,

  五、故上帝同時是全善全能的命題與惡的存在矛盾,上帝不能同時全善全能。

上帝是全能的,也是全善的,但是他有他的計劃和目的。

首先,我們要清楚一點,這個問題和「上帝存不存在」沒有關係,因為苦難或撒旦存在與否與上帝存在不存在沒有必然聯繫。這問題只和「上帝的本性(善良或全能等)是如何的」有關,至多只能推論出上帝同時具有全善全能這兩屬性是矛盾的。

其次,上帝會在他看為合適的時候消滅苦難和魔鬼。按照聖經的啟示,上帝對救人脫離魔鬼和罪惡的轄制有一個計劃,其核心就是耶穌基督在十字架上受死和復活所成就的救恩。在十字架上,耶穌也已經敗壞了掌死權的魔鬼,在末日它被上帝投入火湖。

再次,上帝仍然允許魔鬼有限度地興風作浪,為了訓練基督徒的信心和順服,最終達致聖潔,無有瑕疵。如同聖經所說的:「上帝啊!你曾試驗我們,熬煉我們,如熬煉銀子一樣。你使我們進入網羅,把重擔放在我們的身上,你使人坐車軋我們的頭。我們經過水火,你卻使我們到豐富之地」(《詩篇》66:10-12)。

最後,上帝給人提出一個驚人的承諾:無痛苦的永生。換言之,我們現今所感覺的任何苦難都將不復存在。耶穌的復活宣告了苦難的結束,這並不是不切實際的幻想,而是真真實實奏響了得勝苦難的凱歌。上帝不一定賜人在今世避禍消災解難,他的做法是徹底地解決人生的苦難,消除罪惡和苦難的根源,徹底改變人的生命,給人以永生的真盼望。願我們都能得著這真盼望。

https://www.ai-wen.net/?q-2060.html


我曾經看到過一個回應:從希臘哲學家伊壁鳩魯的命題談開去 回應者說:「這個命題的最大漏洞就是它將惡與人剝離開了,將惡與人對立起來的同時又將善定義在除惡的基礎上。 實情卻是惡與人有著千絲萬縷的聯繫,人是萬惡之源。神要是想立即消滅惡很容易,只要消滅人就行了。這種除惡的方式,作為人本身你能接受嗎? 神之所以沒有消滅人類以徹底地根除惡的存在,正是因為神是至善,至愛的。只要人類沒墮落到無可救藥的地步,神總是給人以出路。」

有一種比較普遍被接受的解釋是:由於自由意志(free will)是相比之下最高的美德或善,因此神便必須讓人類有能力為惡,否則便不能稱為自由。(陳成斌《「苦難論證」的不健全處》)。不過也有基督徒對這類解釋提出了神學上的質疑:[推薦]也談惡---By Peacedan 弟兄[『約拿的家』基督徒網上交流論壇]。他們的結論是,關於惡的來源,聖經沒有給出明確的答案,很多的解釋也不盡完美,但聖經確實明確給出了解決惡的問題的終極辦法,也就是基督教信仰的「救贖」。

這樓裡面有網友說:「我不管上帝是不是全知全能全善,我只知道我活得很辛苦,我遭遇了很多不公與不幸。。。」可見這個問題不僅涉及邪惡的存在,更涉及跟人切身相關的苦難(受苦)的問題。

以邪惡與苦難的存在來證明基督教的「全能」和「至善」兼具的上帝不可能存在的「苦難論證」據說是現代基督教「護教學」的第一重要的論題,因為很多人相信邪惡與苦難的存在證明上帝

要麼不是100%的「全能」,要麼不是100%的「至善」。然而此種論證本身即使從純粹邏輯上來說也並非嚴密。就其論證的前提而言,「無神論者的立場是『若有至善者,則至善者必欲阻止苦難發生。』但這是不必然的。因為,我們可以想像到在一個可能世界裡(可能就是我們這個世界!),我們需要苦難來彰顯善。例如說,我們需要懶惰來彰顯勤奮;怯懦來彰顯勇敢;地震、海嘯等天災來彰顯人類面對危險時的智慧和忍耐,等等。在我們個人的經驗中,在關於災難的新聞報道中,我們確實也見到、聽到在苦難當中、在災難發生以後人們往往表現出感天動地的善良、勇敢、友愛、利他精神,人性的光輝在災難中一再閃現。也有很多個人經歷苦難之後,性格從自私、冷漠、浮躁、孩子氣變成有愛心、堅韌、成熟、能為他人著想,苦難成為塑造個人品格的「化妝的祝福」。

更重要的是,基督教的上帝是一個悲憫、認同人的苦難的上帝。「在上帝的眼裡,人類的苦難比什麼都沉重」(陳頎)。因此,因為苦難的存在而拒斥上帝,這種拒斥在基督教信仰這位受難的基督面前是完全無效的。正如劉小楓所說:

「在所有宗教中,只有基督精神提到了與人的受苦不同的上帝的受苦。。。上帝在十字架上無辜地承受著此世的受苦和折磨,以至最終被釘死。。。表明上帝最痛心於人的受苦,並以自己的摯愛來分擔人的受苦。上帝的受苦是主動的,這種主動受苦與摯愛的行為同一,上帝的摯愛表達為上帝的『分擔痛苦』。。。只有聖經中的上帝、耶穌基督的上帝才受苦。。。只有聖經中的上帝才使人在無意義的苦難和死亡中,在苦難以至滅亡和失敗中找到某種意義,這意義即:最終的勝利不會是苦難、不幸和死亡,而是愛、正義和和平,耶穌基督的上帝是作為生存難友與人並肩而立的上帝,與受苦的人休戚與共的上帝,是一位同情的、與人患難與共的上帝,他在未來將改變一切,把人從罪惡、苦難和死亡中解救出來,把人類引向終極正義、徹底的和平和永生的上帝。。。受苦只能在耶穌的受難和受死中獲得某種意義。這意義即:即使在黑暗中,在悲傷、痛苦和不幸中,受苦者也能遇見以遣出自己的獨生子耶穌為人受過地慘死來愛人類和關懷人類的上帝,從而,無論什麼苦難和不幸都不能扼殺上帝在耶穌的受難中啟示給我們的拯救之愛和希望。」(劉小楓《走向十字架上的真--20世紀基督教神學引論》,上海三聯文庫,p139-141)

更多討論請參考:上帝與苦難及邪惡 God and Suffering and Evil


看了兩個答案,都沒回答道點子上,歸根到底題主問題中伊壁鳩魯悖論要質疑的就不是上帝存不存在或是上帝是什麼樣的,而是我對上帝的信仰。

我不管上帝是不是全知全能全善,我只知道我活得很辛苦,我遭遇了很多不公與不幸,那麼我的問題就是一,上帝你有沒有能力拯救我於痛苦,給予我以幸福?二,不論問題一如何,這些不公與不幸為何會發生?

如果上帝對惡的認知與我不同那麼問題二自然沒得說,但是這也就意味著自己不能指望上帝的救贖與恩賜,那麼我當然不需要信仰上帝。

那麼,如果上帝的善惡觀與我相同,最起碼他可以理解我的好惡,那麼就只能說明我經歷的不幸與痛苦是上帝的意志使然,那麼由此看來,這些痛苦都是有意義的,要不是出於考驗,要不是出於懲罰。好,就這樣一來問題一解決了,為了通過考驗或是贖清罪孽,我需要信仰上帝。但是這麼一來,問題二就出現了。如果上帝需要考驗我的信仰,那麼就說明上帝不知道不考驗我的結果是什麼。如果上帝已經知道,那麼還要讓我經歷痛苦,那就說明上帝沒有能力造出一個雖不經歷痛苦的考驗便符合其品味的信徒。如果是前者,證明他不全知,如果是後者證明他不全能。

不全知全能的上帝,值得我去信仰嗎?這就是由悖論所引發的問題了。

歸根到底,上帝你到底有沒有能力讓世界變得更好,讓我活得更舒服?如果有,為什麼你沒有?如果沒有,那我信你幹什麼?

好,上面是用手機就這題主的問題談一下自己的看法,那麼現在吃完飯用上電腦,我們來扯開膀子聊一下。

這個問題的根本性或是本質性的重點在哪裡?

即在於人格神是否可以具備無限性?

不知題主有沒有興趣,我只是興緻來了談一談。

既然上帝有他自己的喜惡,也就是說他是有自己人格的存在,也就是人格神。那麼既然是人格神,也就是說你是有自己的特性的存在,那麼也就是有限的存在。如果上帝是一個有限的存在,他怎麼可能具備全知全能全善的品性呢?

上帝的本體論證明在當代已經沒有什麼市場。當代神學跟多的不是把信仰歸結為上帝的屬性和外在的存在上,而是歸結為內心的體驗,和終極意義的指向上。這點上,哈納克的自由主義神學和巴特的存在主義神學的爭論很有意思。

樓上們的答案,基本上還停留在西方中世紀的水平,不過本來上帝對於我們來說就是一個茶餘飯後消遣的東西,所以也就無所謂了。

對了,事實上,後期的基督教神秘主義有一種說法,也許能緩和題主的質疑。即是,上帝為了給與人類以自由意志,主動放棄了自己的全知全能。你看,這個觀點多有說服力?上帝是全知全能的,但是為了人類的自由意志,他放棄了自己決定一切知曉一切的資格。事實上,這才是宗教情感的重點所在?基督教為什麼不叫上帝教。因為值得崇拜與信仰的本就不是上帝的權能,而是基督以一己之身承擔起所有人類罪責的那種至高的精神力量。

上面有的回答說什麼「為了彰顯善所以需要惡,不能把惡和人分離,最終善會勝利云云」,看得我真是莫名其妙,伊壁鳩魯從來沒說過善的存在是為了要除惡,而是以近乎功利主義總體的快樂指數來衡量善惡的。惡當然不能和人分離,但完全可以跟我分離。如果人必須承受「痛苦」,那我也可以不做人。上帝你愛毀滅人隨便,讓我進天堂就好嘛。

說不能撇開惡來顯示善,我覺得不一定,因為你就好比說不能避免損失只獲得收益一樣。事實上我完全可以設想沒有損失的收益,比如點石成金或在現實中開啟無限金幣的作弊器。

反而把善和惡非得綁在一起的人完全在自欺欺人,因為其實你不過是把原本「收益和損失」綁在一起變成了一個總體的收益而已,但相對於這個「通過惡而彰顯的善」,還有一種對於這種彰顯的質疑和不屑作為對立。也就是說,你在反對我的「信上帝壓根沒啥用」的命題時,你沒有遵從我對有用沒用的定義。這種反駁壓根站不住腳。

我壓根不需要什麼上帝的痛苦之類的東西,你趕緊給我五百萬就是善,令我承受了痛苦就是惡。我的快樂不需要痛苦來彰顯,我也壓根不在乎什麼人性不人性,我當然認為人格的偉大正是在於對於痛苦的承受之上,但正因如此,才壓根不需要設定一個什麼上帝。

但凡還有所期待,還試圖逃避痛苦,就是個軟蛋,和信仰五百萬完全沒有差別,但上帝連五百萬都給不了,還給你什麼天國和永恆,搞笑。


煮不在乎。


這個世界有沒有惡?

何之為惡?可能你要說惡的事情太多了,拐賣兒童,坑蒙拐騙。我要說這只是人的標準而已。

斯巴達社會兒童生下來就被集體撫養,根本不存在拐賣兒童一說。

坑蒙拐騙只是為了個人利益而已,我們之所以反對,是因為我們也可能成為被坑蒙拐騙的一方,也是為了促進所謂的集體幸福。

生物為了生存,保護色、放毒、裝死等等,是惡么?為什麼用在人的身上就是惡了呢?

這個惡只是我們定義的惡而已,而且對於惡的定義,根本就沒有絕對的定義。蘇格拉底還說善就是知識,而基督教又說善就是無知。對於惡的定義同樣如此。善惡只是一個相對的標準而已,無論是道家,還是黑格爾的辯證法,都是這個結論。

那麼有沒有惡?沒有嗎?有嗎?這可以用佛家來說,色即是空,空即是色,有也沒有。

那麼,既然這麼難來定義惡,即使有上帝,那麼他的評判標準又是什麼呢?

假若天下雨晾在外面的衣服就會濕,不下雨田裡的莊稼就會幹涸,那麼上帝下不下雨呢?

天地不仁,視萬物為芻狗。上帝不是為了善惡這個人類的標準而存在的,既然大家都是生命,上帝製造的,憑什麼偏向人類?讓人類可以屠殺牲畜,讓人類規定哪些是益蟲和害蟲,去單獨的幫助人呢?

最近看蝙蝠俠大戰超人。超人就是一心為善,為人類的善,結果卻被人類所審判。超人就像上帝一般的存在,我如果是他,就應該給人類災難,給人類滅亡,然後給人類希望,這才是上帝。上帝就應該是不可捉摸的,這樣才可以讓人類所祈禱。

也有人說上帝不存在,這也是不對的。因為這個問題是一個無法證否的問題,討論這個沒有必要。

但我還是想說一下自己的想法,如果凡事有因必有果(當然休謨否認了這種說法),那麼什麼是最初因呢?無論是物理定律還是什麼其他的因果關係,難道沒有最初因么?宇宙是如何誕生的?大爆炸,為什麼大爆炸呢?量子能量漲落。為什麼會有量子能量呢?為什麼要有量子理論呢?物理定律追求到最終,一定有一個先決的條件,那就是公理,可以參考「生命遊戲」的簡單規則而構造的複雜的現象以及那個世界的物理定律。

既然有一個最初因,那麼我認為那就是上帝所規定的,或者那就是上帝的存在。


兩種反駁思路:

1.上帝可以阻止惡但並沒有阻止,這並不能說上帝是壞的。因為惡可以考驗人性的善,惡可以讓人更好地認識善,惡可以體現人的自由意志。。。等等這樣一些說明人世間有惡並不完全是壞事的理由。

2.上帝想阻止也能阻止惡,為什麼世界充滿了惡?因為世俗人對惡的認識和上帝不同。人不能認知神的概念,也許在上帝看來,這樣的人間就是沒有惡的。


太以人類思維定善惡了。


上帝能不能找到一件 他不能做到的事


反駁方案一:首先在降落到有限世界、與事物發生關係之前是無善無惡的。惡本身作為一種概念就是屬於無限的世界的,當它落於現象世界時就變成了具體的惡行,而惡行的惡都是相對的。

而且判定人世的惡的本身也是有限的人。

舉例而言A國發動戰爭侵略B國,對B國而言這就是惡。可是對A過而言呢?拋開對象更換時間的話,在100年以後人們發現戰敗的B國經濟文化衛生等條件的發展水平遠高於不被侵略的情況下可能達到的高度,於是,儘管在情感上B國人還是認為侵略是惡,但效用上卻是善的。1000年後B國人徹底變成A國的一個民族,毫無國家界限,團結一心成為了最強的國家,再回望遙遠的不堪明晰的歷史時,很少會再有人說曾經那場戰爭是惡的了。

所以一切對現世的人而言所謂的惡到人家上帝那而言根本就是無善無惡的。

以上是一種觀念,但是容易陷入消極之中啊。就是那種反正無論現在多麼絕望以後發展起來肯定是好的。話雖如此,可是你不保證你靈魂不滅啊,你不保證1000年後的美好世界「你」還能享受到啊 關於靈魂不滅的證明可以看裴洞篇...但我是感覺不靠譜啊

話題歪了,再回來

反駁方案二:其實是對一的補充,就是柏拉圖那種說法,上帝提供的是第一因,往後的就不管了。但是這個解釋其實算是直接逃避了如何解釋「惡」的問題。


如果是上帝想阻止「惡」而阻止不了,那麼上帝就是無能的;

如果是上帝能阻止「惡」而不願阻止,那麼上帝就是壞的;

如果是上帝既不想阻止也阻止不了「惡」,那麼上帝就是既無能又壞;

如果是上帝既想阻止又能阻止「惡」,那為什麼我們的世界充滿了「惡」呢?

  • ··以上推理至少要建立在一點上才能成立,即上帝對惡的認知與人對惡的認知相同。而這一點是有爭議的。其他答者也舉了例子了。我認為:作為超越者和無限者的上帝,其意志不是有限者能把握的。舉個通俗的例子,這就像是生活在二次元的生物試圖認知三次元世界。

  • 問題背後的價值預設:無能和壞構成對上帝的貶低嗎?如果這個貶低是建立在對上帝「全知全善全能」之定義的悖反之上,那麼轉下一點。
  • 對上一點的拓展——斯賓諾莎泛神論——如果神的本體不是善惡,善惡只是相對於人而呈現出來的「相」呢?說明如下:
  1. 在佛教里,觀音菩薩為了救渡眾生,經常化作蒼蠅、妓女、屠夫等等在常識上顯得污穢的形象。但這些形象又毫無疑問確實是觀音——它們只不過是呈現出「污穢」、「淫蕩」、「暴戾」的樣子罷了(這在佛教里叫「示現」)——但這能說明觀音是污穢的嗎?不,這隻能說明觀音可以為了某種目的呈現污穢之相。亦即,觀音「可以被理解為污穢」的——這並無損他的威望,而恰巧說明了他能耐和胸襟之廣。污穢是觀音的無限的可能性中的一種可能性。觀音作為大菩薩,是「不盡有為,不住無為」(《維摩經》),能善能惡的。
  2. 事實上在大乘佛教中也提到,幾乎所有的魔其實都是菩薩的化身。因為渡化眾生的方式千變萬化。我們可以推論:惡也許也只是上帝的一個「相」(屬性)。

  3. 我們是有限的理性存在者,只能從自己的身份和觀點出發去認知事物。如果我們去觀察一個立方體,我們能看到的嚴格來說也只有立方體的一個呈現角度(側顯)。立方體本身是通過其不同的側顯呈現出來的。作為同一性的立方體在其作為多樣性的不同側顯中呈現出來,但立方體本身並不是它的任何一個側顯。同理,同一性不是任何一種多樣性,它們處於不同的「維度」。

  4. 同理,作為同一性的上帝通過其不同的側顯(「善」、「惡」……甚至「無能」)而展示自身,但它不是其中的任何一個屬性。

暫時只想了這麼多。歡迎討論。


不阻止惡並不能證明神是壞的。

神明的道德觀和人類的道德觀是不同的。

而且神對於渺小的人類完全不關心。你完全有能力殺死搶同類食吃的螞蟻,你為什麼不每天啥也不幹就對付螞蟻呢?

我不是一神教徒,大概做出這樣的猜測


不知死焉知生。


上帝全知全能全善,因全善給予自由意志,因自由意志就算全知而不能用全能干預,那如何賞善罰惡?世人眼裡善惡只在一生來評價,上帝的善惡是多世的維度。此生惡報歹死是因上世惡孽,行惡者或為被派遣的懲戒者。若有些人只想今生快活而祈求上帝是否可成?答案是否定的,在罪孽未清的情況下,全知全能的上帝不會恩賜快活。那信上帝不就沒用?答案也是否定,信上帝就懂分辨是非,則此生行善,當善抵惡時便會得到救贖而快樂。再聊快樂的種類,有現世的快樂有來世的快樂有天堂的快樂。而世人眼中只有第一種,但並不等於沒有得到快樂,只是感知不到而已。最後說到行惡者或為懲戒者,並非行惡者為善,只不過全知全能巧妙牽線而已,既不干預行惡也用於懲惡。極端例子:一生行善信教者惡報歹死,世人看覺得不公,實則還上世孽。當孽已清時,歹死則懲治傷心者兼結束這惡報的一生。——本人無神論者,但真有神也欣然接受。


其實要反對這個很簡單,只需要證明這樣的上帝存在就行了,哦,你證明不了啊,那就說明這不是悖論。。。是正確命題。結論很簡單,一個全能又全善的上帝是不存在的。


個人覺得這個問題的關鍵是,如果神全知全能全善,這個世界是不是就必然沒有惡。

回答這個問題可以進一步提問,這個世界的惡是不是神造成的?如果是,悖論成立。如果不是,悖論不足以成立。

如果世界的惡不是神造成的,是人造成的,所以我們才需要神啊。因為神全知全能全善,他是我們的指路明燈和榜樣——這就是神存在的意義。


那些說惡是善的缺失的人,是相信任何事物都只有一面的人吧。黑暗是光明的缺失,所以神不會解救黑暗中的人。疾病是健康的缺失,所以神不會保佑患病的人。額,那地獄也是不存在的,永生也是不存在的。當然我相信上帝,我只是不懂你們論證方向。


世界末日的時候不就沒有惡了么,聖經都寫了


侃去花間草,因曰:「天地間何善難培,惡難去?」

先生曰:「未培未去耳。」少間曰,「此等看善惡,皆從軀殼起念,便會錯。」

侃未達。

曰:「天地生意,花草一般,何曾有善惡之分?子欲觀花,則以花為善,以草為惡。如欲用草時,復以草為善矣。此等善惡,皆由汝心好惡所生,故知是錯。」

汝要去草,是甚麽心?周茂叔窗前草不除,是甚麽心?


舍利子,是諸法空相,不生不滅,不垢不凈,不增不減......


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